Les commentaires de maQiavel

@yoananda2

« on est précaire parce qu’on a une mentalité de criminel »

Le crime n’existe pas en soi (et par conséquent il n’y a pas d’ontologie du criminel), il y’a une multitude de comportements extrêmement divers qui vont être définis à un moment donné et dans une société donnée, comme étant hors la loi. C’est la loi qui crée l’infraction (pas le comportement bien entendu, mais son existence en tant que crime), un comportement n’existe en tant que crime que si une pratique sociale l’objective comme tel.

La criminalité est donc le résultat d’une définition, et les codes qui la désignent ne sont ni universels ni intemporels, ils varient selon les époques et les sociétés, et ils se modifient constamment en fonction des contextes historiques et sociaux qui peuvent ainsi expliquer le caractère fluctuant de certaines criminalisations. En France, le vagabondage au départ n’était pas un crime. Puis, des mesures terrifiantes réprimant le vagabondage furent systématisées après des afflux énormes de migrants que la guerre de cent ans, les épidémies et la faim avaient chassés des campagnes, se dirigent vers les villes ( c’est d’ailleurs là l’origine de l’institution policière). Et puis à un moment donné, il a perdu cette qualité d’infraction. 

Tout ça pour dire que le crime est un objet « normatif/juridique » qui relève d’une construction sociale. Il faut faire très attention aux contre sens qui consistent à parler d’une « nature » du criminel ou d’une « mentalité » de criminel, ça relève simplement d’une forme de scientisme et de biologisation à outrance de constructions sociales. Ça ne veut évidemment pas dire que certains comportements spécifiques qui vont être jugé problématiques et donc désigné par la loi en tant que crime, ne peuvent pas avoir des déterminations biologiques, il y’a de nombreuses études sur les tueurs en série par exemple qui recherchent s’il y’a quelque chose de l’ordre de l’anomalie biologique qui influe sur ce comportement. Mais mettre tous les crimes dans ce panier-là, comme s’il y’avait une nature criminelle, une « mentalité » criminelle ou une ontologie du crime n’aurait aucun sens.

Geoffroy de Lagasnerie déconstruit très bien les formes mythologiques qui structurent le champ de la pensée politique, là-dessus rien à dire.

Le principal problème chez lui est qu’il croit en l’avènement d’une pratique politique non mythologique. Déjà, on pourrait se demander en quoi une telle pratique serait souhaitable. Mais surtout : est-elle seulement possible ?  Il aspire à ce qu’on se débarrasse de la mythologie politique en s’appuyant sur la rationalité juridique et sur la science. Mais il montre lui-même que le droit est bourré de fictions. Quant à la science, son déploiement n’est pas exempt de mythologies. Son projet, c’est un peu le serpent qui se mord la queue.

C’est ça le truc avec les humains : ils peuvent envisager de construire des systèmes sociaux en s’inspirant de la « nature », la « réalité », l’« objectivité » et concomitamment se construire d’extraordinaires fictions sur la « nature », la « réalité » et « l’objectivité ».  

Si on ne retrouve aucune communauté historique dénuée de mythes, c’est bien qu’ils ont une fonction anthropologique : ce sont des supports indispensables à la vie collective, ils servent à rassembler et animer un groupe en stimulant les sentiments les plus profonds de ses membres et, en même temps, à canaliser leurs énergies vers la quête de solutions aux problèmes qu’ils rencontrent dans leur environnement. Le pouvoir politique peut d’ailleurs se comprendre comme une relation d’englobement et d’assimilation d’un collectif d’individus dont le mythe fondateur permet de donner un sens à cet ensemble.

Oui, la France en soi n’existe pas et n’a jamais existé. Comme aucun pays au monde n’a d’existence en lui-même. Ce sont les habitants qui leur donnent forme au terme de processus historiques conflictuels très complexes s’étendant sur plusieurs générations. Mais ces formes existent et possèdent des identités propres qui rassemblent les habitants actuels. Et je ne vois pas où est le problème en fait …  

@yoananda2

« au prise avec les interdits sociaux imposés par l’état et relayé par une grande partie de la population. »

« Tu rigoles ou quoi ? avec tous les "cons" qu’il y a partout ? Au départ, je pensais que ne pas faire de mal et ne pas vouloir de mal suffisait pour être tranquille. Grave erreur. On est passé de "je pense donc je suis" à "Je discrimine donc je fais souffrir". »

« Ceci dit, il n’y a aucune menace sociale derrière cette opinion, au contraire, c’est le sport national en France, tu ne risque rien à être contre le néolibéralisme. Tu ne vas pas te recevoir une frappe de drone de l’oncle Sam sur la tête. »

-------> En toute transparence, je ne comprends vraiment pas de quoi tu parles mais c’est pas grave, laisse tomber …

@yoananda2

« Ton commentaire me fait passer pour un sociopathe. Je ne te remercie pas. »

Franchement, ce n’était pas mon intention. Oui, y’avait un petit smiley ( parce que je trouve ta position surprenante), mais ce n’était pas méchant. En pour moi la question n’est même pas de savoir si tu es un sociopathe. C’est juste que tu as une approche hors du commun. Par exemple, l’interdit de l’infanticide. Toi ton réflexe sera « on me prend pour un con. Je n’ai pas besoin d’un contrôle social de ce genre, je ne suis pas un abruti qui aura envie de tuer ses propres gosses ». Ça provoque une réticence (même si tu es prêt à accepter cette norme). Et c’est étonnant parce que des personnes normales se diraient que même si cet interdit s’applique à elles, ce n’est pas parce qu’on s’imagine qu’elles personnellement vont le faire mais parce que ça existe, il y’a des gens qui tuent des enfants et c’est normal que ce soit empêché, parce qu’ils n’ont pas envie de vivre dans une société où ce serait possible de le faire. Elles ne vont pas le prendre personnellement alors que toi si, ce qui va avoir un impact sur tous les autres interdits. C’est du moins ce qui m’apparait clairement.

Donc non, je ne mets pas sur le même plan l’interdit de tuer et de discriminer mais je ne vois pas comment une personne qui a déjà un réflexe de défense pour le premier pourrait accepter le second ( et des tas d’autres en fait). C’est tout. Rien de méchant ou de perfide.

« Bref. Toi t’es du bon coté du bâton, tu t’en branle. »

Heu … non. Tu parles de Dieudo, à l’époque où Valls a interdit à priori de faire son spectacle à Nice ( je crois), j’étais l’un de ceux qui publiaient le plus sur le sujet ici. D’ailleurs, je me suis toujours opposé aux lois qui pénalisaient l’expression.

Peut-être que tu veux dire que parce que je ne suis pas raciste, je ne subis pas ces lois comme une personne qui le serait ? Oui, certainement. Mais de l’autre coté, je ne suis pas néolibéral, européiste et plein de choses, et pourtant je subis le néolibéralisme, l’UE, et plein de choses. Cela dit j’admets que tu as une structure mentale tellement particulière que mes aspirations ne seront jamais autant en inadéquation que toi avec ce régime, donc forcément tu subis plus ( après faut pas exagérer non plus, tu n’es pas un opposant en Corée du Nord enfermé dans un camp de travail non plus, n’importe quel opposant d’un régime totalitaire échangerait ta place avec la leur). Mais ce n’est pas pour autant que je m’en branle de certaines dérives. 

« il y a ingérence sur "qui j’invite chez moi" et plein d’autres aspects de ma vie personnelle ou je fais chier personne. Chaque gauchiste peut se transformer en petit kapo de la bien-pensance avec menace judiciaire à l’appui dans n’importe quel contexte. »

Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire. Parce que je ne pense pas que tu t’imagines que quelqu’un va porter plainte contre toi parce que tu n’invite pas un musulman à diner. Donc je ne vois pas du tout à quoi tu fais référence.

@yoananda2

-Sur les 58 % de PIB, le sujet n’est même pas que nos dépenses sociales passent via l’état et que les autres font les mêmes dépenses mais c’est compté dans le privé.

Ce qu’on contestait sur ce fil, c’est ton expression « 58% du PIB français vient du public. » Expression que tu as répétée ici. La façon dont tu le formule « vient du » t’induit en erreur et te fais conclure maintenant « TOUT (bon ok juste 58%) passe par l’état  ». C’est comme s’il n’y avait que 42 % du chiffre du PIB qui ne passe pas par l’Etat. C’est ça qui est faux.

58 % du PIB ne vient pas du public. Les dépenses publiques représentent 58 % du PIB. Et comme l’article qu’Orwell avait mis en lien le fait remarquer, selon les mêmes modalités de calcul, les dépenses privées représentent 260 % du PIB, soit plus de 4 fois plus. Alors moi je veux bien qu’on me dise que ces 260 % de dépenses privées ne représentent pas assez et que les 58 % de dépenses publiques représentent beaucoup trop, mais là, avec cette large supériorité de la dépense privée, cette configuration n’est pas celle d’un pays proto-communiste. 

C’est du Français : il suffit de remplacer « représentent » par « vient du », et le sens de la proportion « 58 % » change totalement.

« Du coup, si le 58% est une convention pour comparer les pays entre eux, moi, ça me va. Ça reflète bien une certaine réalité. »

Tout à fait, que la dépense publique en proportion du PIB en France est supérieure à celle d’autres pays (et je suis d’accord avec le fait qu’il faudrait les réduire). Pas qu’on se rapproche du communisme (un communisme avec 260 % du PIB en dépenses privées, ce serait chelou quand même  ).

« Je trouve, en étudiant certains sujets, que l’usage des mots est souvent fourbe. »

Oui, cfr les conférences de Frank Lepage sur la langue de bois.

« et qu’on en arrive à interdire de "discriminer" ... le truc à la base de la vie quoi, rien que ça (oui je sais on ne m’interdit pas de discriminer mes aliments, juste mes relations sociales, »

On ne t’interdit pas de discriminer en général tes relations sociales non plus, on ne t’interdit pas de discriminer avec qui tu couches, avec qui tu te lie d’amitié, qui tu invites chez toi etc. On t’interdit de discriminer dans certains contextes spécifiques, selon certains critères. Mais bon, j’entends que pour toi, c’est trop ( en fait à partir du moment où l’interdit du meurtre est déjà questionnable pour toi, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement  ).

Mais pour ce qui est de l’inflation de lois, je ne suis pas en désaccord avec toi au fond.

@yoananda2

« Mais il doit y avoir un équilibre entre "individu" et "collectif". Dans mon cas perso, comme je suis visiblement une "exception", cet équilibre n’est pas atteint.  »

A partir du moment où tu considères que poser l’interdit du meurtre est déjà te prendre pour un con, je ne vois pas comment il pourrait être atteint dans ton cas, très sincèrement. Pour ton épanouissement, il ne faudrait qu’aucun interdit ne te contraigne puisque tu refuses tout contrôle social ( même l’interdit du meurtre). Or, tu ne peux pas vivre dans une collectivité où tout le monde serait contraint par des normes légales … sauf toi … ce privilège serait inacceptable. Et comme il faut des normes pour vivre en collectivité, ça ne fonctionnera jamais pour toi, sauf si tu t’enfuis pour vivre seul dans un espace désert … mais ça non plus tu n’en veux pas puisque tu souhaites mélanger ta lignée et donc vivre dans une société … qui impose des normes.  

Désolé mais il n’existe pas de solution. Ah si  : que tu sois le grand législateur tout puissant, que tu crées toi-même des normes (donc personne ne t’impose rien puisque c’est toi qui les crée) et les impose aux autres. Mais en creusant un peu, on se rendrait compte que même ça, ça ne fonctionnerait pas puisque des normes s’imposent meme aux despotes qu’ils le veuillent ou non. 

« Ton idée « Que le meilleur gagne », ce n’est pas l’anarchisme mais l’anomie. Ben alors l’anomie mène à l’état, puisque le "meilleur" imposera l’état (son état à lui) in fine. »

C’est exact. Pour sortir de l’anomie, il faut un Etat qui impose un ordre. Et si cet ordre s’effondre, on replonge dans l’anomie.

« Sauf qu’on devrait pas parler de "propriété privée" mais de propriété "surveillé" et du propriété "supervisée" ou quelque chose comme ça, puisque dans la pratique la propriété vraiment privée signifierait (à mon sens en tout cas) que j’ai le droit de la défendre moi même comme je l’entends. »

Si tu entends par propriété une propriété purement privée alors oui, clairement ça n’existe pas et ça ne peut même pas exister en fait puisque comme je l’ai expliqué plus haut, personne ne serait capable de défendre sa possession à lui seul pour toujours. Pour que ce soit plus clair, il faudrait parler de propriété mixte.

« Y a étatiste et étatiste quand même. La France c’est quand même super-étatiste-centralisé. On est dans un pays communiste à 80%  »

Là tu exagères quand même. 

Plus haut tu écrivais « 58% du PIB vient du public. » Je t’avais répondu là-dessus ici. Attention, je ne dis pas que l’Etat n’est pas trop présent mais faut pas abuser non plus … 

@yoananda2

« Ben non. Le monde ou le plus fort s’impose, c’est celui dans lequel on vit, puisque le plus fort décide de mettre en place un état. »

Sur l’émergence des Etats, il y’a deux grands schémas :

- Le bandit stationnaire : des groupes sociaux nomades (clans, tributs, hordes etc) passent de villages en villages pour piller et saccager tout ce qui peut l’être. Et puis, à un moment donné, un de ces groupes s’arrête pour un temps au milieu de ses victimes pour une raison ou une autre. Et les chefs de ces groupes comprennent alors qu’ils auraient plus intérêt à ne pas tout prendre mais de s’installer sur place et d’extraire sur le long terme la production du village. Ils se disent alors que s’ils prennent trop, alors les paysans ne seront plus en mesure de produire pour l’année prochaine. Ils sont donc rationnellement incités à limiter le montant des leurs prélèvements de manière à permettre un accroissement dans le temps de la production. C’est le principe de l’impôt. Ils se rendent également compte qu’ils ont intérêt à utiliser une partie du montant des taxes pour fournir des biens publics, à commencer par la défense contre de potentiels agresseurs, ainsi que des infrastructures pour augmenter la productivité. Et évidemment, pour diriger la collectivité ils vont mettre en place tout un système de fictions et de mythes pour légitimer leur position.

Le bandit stationnaire a beaucoup influencé la littérature anarchiste et a diffusée l’idée de l’Etat construit par des prédateurs. Seulement, les contre exemples à cette configuration là sont plus nombreux. 

-Les villageois en ont marre de se faire piller, violer, humilier, réduire en servitude par ces groupes de nomades. Ils sont contraints de s’organiser ou de disparaître. Ils vont donc s’agglomérer pour s’organiser en groupe ultra sociaux ralliant un grand nombre de personnes. Ils vont créer des institutions comme des armées pour pouvoir se défendre et une fiscalité pour la financer. Mais comme ce sont des gens issus de communautés différentes, pour construire leur cohésion, ils vont produire des mythes et des fictions pour pouvoir vivre sous une autorité commune. L’Etat va donc naitre en réaction des razzias. C’est la configuration qui est largement plus fréquente. 

Donc oui, concrètement, parce qu’ils sont réussis à s’organiser, ils sont devenus les plus forts. Mais ils n’ont pas créé les Etats parce qu’ils étaient les plus fort, c’est au contraire parce qu’ils étaient faibles qu’ils étaient dans la nécessité de construire leur puissance collective : l’Etat. 

« Quand à la protection de l’état contre la barbarie, je me suis laissé dire que les pires boucheries de l’histoire avaient été faites par ces mêmes états. »

Bien sûr. L’un n’empêche pas l’autre. Ils naissent en général pour faire face à la barbarie mais ensuite ils s’affrontent entre eux, ce qui produit des boucheries.

« Non, pas "les humains", mais moi . Je suis conscient (mais je ne l’ai pas dit et tu ne peux pas deviner) que quand je dis "j’ai 1000 freins en moi contre le meurtre", j’ai conscience que ce n’est pas le cas de tout le monde. Moi je suis yogi, je suis un ascète, je n’ai pas besoin de contrôle social. »

Un système politique, ce n’est pas fait pour « toi » mais pour la collectivité. Parce que lorsqu’on fait des lois ( et donc qu’on édicte des interdits), on le fait en prévoyant le pire, pas le meilleur. Nicolas Machiavel écrivait « Quiconque veut fonder un état et lui donner des lois doit supposer d’avance les hommes méchants et toujours prêts à déployer ce caractère de méchanceté  ». Par méchant ici, il faut comprendre : tuer, voler, violer etc.

La question n’est pas de savoir si lui avait une maturité d’ascète et qu’il projetait ce que le monde remplis de "lui" donnerait sans Etat, il constatait tout simplement que les sociétés d’ascètes ça n’existe pas et que par conséquent, il faut des lois pour se protéger. Juste du réalisme.

« Mon idéal c’est une population humaine suffisamment "mature" (c’est à dire capable de s’auto maîtriser) pour ne pas avoir besoin d’état pour faire société. C’est l’idéal anarchiste (je crois), mais il est souvent (je crois) confondu avec la guerre civile »

Ton idée « Que le meilleur gagne », ce n’est pas l’anarchisme mais l’anomie. De plus les anarchistes qui ont vraiment réfléchit à un système à mettre en place savent qu’il faut des lois. Des lois produites différemment mais des lois quand même. Et puis les théoriciens anarchistes n’appuient pas leur idéal sur une « auto-maitrise » mais plutôt sur des changements de conditions sociales qui amèneront les humains à changer de comportements, ce sont des matérialistes : pour eux ce sont les conditions matérielles d’existences qui déterminent les comportements.

Alors, tu vas peut-être me parler des anarchistes de droite, mais ça ce n’est pas vraiment un mouvement politique mais esthétique, et d’ailleurs même s’ils se disent anarchistes, c’est plus une forme d’aristocratisme qu’autre chose. Et lorsque l’anarchisme de droite devient politique, il devient Etatiste, c’est la logique même de cette pensée très portée sur la défense de la propriété privée contrairement aux autres anarchistes qui savent que l’abolition de l’Etat mène inexorablement à l’abolition de la propriété privée ( donc plus de MA maison, MON entreprise etc).

Pour moi non plus tant que c’est assumé pour tel. Je met ma main à couper que 50% des français au moins n’ont aucune idée que la "personne" est une fiction juridique.

Pour qu’une fiction soit fonctionnelle, il faut y croire. Si on y crois plus, elle ne sert plus à rien.

je récuse totalement, absolument, le péché originel qui reste la base des autres fictions républicaines. 

Bon je ne vais pas entrer là-dedans, car tu as ta propre « traduction » de la République, du christianisme et même du lien entre eux, une traduction qui n’est évidemment pas la mienne. Mais peu importe.

@yoananda2

Lorsque je te lis, un mot me vient à l’esprit : spontanéisme. C’est comme si les humains devraient fonctionner de manière spontanée, c’est-à-dire sans règles formelles, sans normes, sans interdits, sans loi, sans Etat, sans logique sociale supérieure, juste en s’adaptant à des situations, à des contextes, se regroupant et se séparant suivant leurs désirs, migrants vers de nouveaux territoires ou repoussants des migrants sur leurs territoires etc. Et finalement que le meilleur gagne. Si dans ce chaos, tu te fais dominer par ton voisin, qu’il te réduit en esclavage, qu’il te viole, ou qu’il t’égorge c’est qu’il est le meilleur, tu n’avais qu’à être plus fort, ça te va. En gros, le monde the walking dead sans zombies ou celui de Mad max.

Cet idéal est accompli dans certaines zones de guerre civile. C’est-à-dire des zones où l’Etat n’est tellement plus capable d’exercer ses prérogatives régaliennes qu’il est absent, il ne reste plus que des groupes armés sillonnant le territoire, des groupes d’auto-défense et des fuyards balloté au gré des évènements. Et cet état a aussi existé quelque fois en Europe occidentale par moment. Moi je veux bien admettre que ce soit pour certains une situation meilleure parce que toutes les fictions ont éclaté et qu’au moins il n’y a pas d’hypocrisie. Moi de mon côté, pour avoir un tout petit peu voyagé et visité des pays qui venaient de sortir de ces situations-là, pour avoir vu la souffrance, les cicatrices et les séquelles des gens qui ont vécu ces catastrophes, je n’en veux pas. Je n’en veux pas pour ma famille, pour mes amis, pour mon entourage. En fait, je n’en veux même pas pour les autres humains que je ne connais pas car je ne souhaiterai même pas à mes pires ennemis de vivre ces expériences-là. Ce n’est que mon opinion évidemment, on a le droit de ne pas être d’accord et de désirer ce genre de choses. Mais l’idée que « c’est dans notre nature de nous réfréner de tuer », désolé mais non. Je rajouterai également que dans toutes les communautés humaines, il y’a des lois et des interdits. Même celles qui précédaient les civilisations. Alors bien sûr, elles n’étaient pas écrites mais elles existaient et se référaient à des mythes et croyances animistes. Les seuls moments où les normes n’existent plus et où les fictions ne sont plus fonctionnelles ce sont les périodes de guerres civiles comme décrit plus haut, et les humains ne se réfrènent pas de tuer dans ces conditions particulières.

Lorsque j’ai parlé de fiction, ce n’était pas péjoratif. Par exemple, je suis bien content de cette fiction qui s’appelle propriété privée qui me permet de jouir de mes biens et d’élever mes gosses dans une relative sécurité. Dans toutes les communautés humaines, on retrouve des mythes. Et même celles qui ont voulu s’émanciper des mythes pour s’ancrer dans le réel se sont mises à construire des mythes sur le « réel ». Et c’est normal, ils ont une fonction anthropologique et permettent la cohésion des groupes humains. Bien sûr, ces fictions ne sont tenables que moyennant la construction de dispositifs protégeant sur le temps long mais … et alors ? Alors oui, bien sûr, c’est la force qui impose les règles mais le plus fort n’est jamais assez fort pour les imposer s’il ne transforme sa force en droit et l’obéissance en devoir. Ce qui signifie qu’il faut croire que ces règles sont légitimes pour qu’elles fonctionnent. Et si on y croit plus, il ne reste que la force pour les maintenir et une fois qu’elle fait face à d’autres forces qui peuvent la défier, c’est l’état de guerre et le vainqueur imposera ses nouvelles règles, construira ses nouvelles fictions et bis repetita.

Pour moi la question n’est pas de se défaire des fictions, ça n’a aucun sens, mais plutôt de choisir les fictions auxquelles on veut adhérer puisqu’elles ont une manifestation sociale, donc choisir ses mythes, c’est choisir la société dans laquelle on veut vivre. Mais une chose aussi : aucune règle, aucun régime ne fera jamais l’unanimité. Et aucun Etat ne pourra jamais etre neutre. Il faut se débarrasser de cette utopie de la solution parfaite, il y’aura toujours des mécontents, ça fait partie du jeu.

@yoananda2

« Tu as l’air de dire que c’est un principe nécessaire pour faire société »

Je te donne la logique qui a mené à interdire les pratiques de discriminations suivant certains critères (puisque tu m’as posé la question), ce qui m’amène à remonter à ce principe, moi je ne t’ai pas encore donné mon avis personnel à ce sujet. 

La dignité de la personne humaine est un fondement du droit international, en signant Chartes des nations unies, tous les Etats membres y adhèrent. Mais ça ne veut pas dire que tous ces Etats la respectent, ce serait trop facile ça. D’ailleurs, on peut même se demander si en France on la respecte. Ce n’est pas du tout ou rien, il y’a différent degré de respect de ce principe. La Corée du nord ne la respecte pas comme l’Arabie Saoudite qui elle-même ne la respecte pas comme la France etc. Comme n’importe quel principe juridique, il est possible de ne pas le respecter ou de le contourner, c’est une évidence.

Dans le cas des Etats unis, c’est très compliqué parce que c’est un pays qui a connu la ségrégation raciale jusque dans les années 60 et qu’expliquer la façon dont a évolué le droit demande des connaissances que je n’ai pas. Mais en gros, oui, il y’a officiellement des lois anti-discriminations mais officieusement il y’a des moyens de les contourner. Et les communautés recluses savent très bien faire ça.

PS : je rappelle que je t’avais demandé de ne pas donner un contenu au mot « dignité » tel que toi tu l’utilises, parce que je vois que tu commences déjà à parler d’être plus ou d’être moins humain ( ce qui n’est pas le sujet), tu es entrain de traduire ce principe dans ton langage et tu lui attribue un contenu qui t’es spécifique ( je commence à te connaitre)

@yoananda2

C’est très intéressant parce que ton illustre à quel point les robinsonades ont de l’influence. Et tu es loin d’être le seul à penser comme ça, c’était aussi mon cas avant de m’intéresser à l’anthropologie et de déconstruire tous les présupposés qui m’étaient inculqués. Je ne vais même pas utiliser le contre argument selon lequel tu as utilisé des produits de la société matériels, de la main d’œuvre, de la monnaie etc pour construire ta maison même si effectivement il y’aurait beaucoup à dire là-dessus. 

Ton argument clé c’est : « si je n’étais pas là, cette maison n’existerait pas ». On va faire simple en posant cela pour vrai. Bien la maison est là et tu y loge. Enfin, juste nuit parce que dès le lendemain, je débarque avec mes hommes et je te vire. Tu te plains en disant que c’est à toi puisque tu l’as construite. Et moi de te répondre que la maison n’appartient pas à celui qui l’a construit mais à celui qui a la force de l’occuper. J’en ai la force, donc c’est à moi. Qu’est-ce que ça veut dire ? Que tu as construit une maison, que tu as habité dedans, qu’elle n’existerait pas sans toi mais qu’elle ne t’as jamais appartenue dans les faits. Pour qu’elle t’appartienne, il aurait fallu créer un truc qui s’appelle la propriété et qui te donne le droit de la posséder. Et il aurait fallu une force qui soit capable de te garantir ce droit et m’empêcher de venir m’en emparer. Et ça, c’est la collectivité qui te les donne, elle va créer une institution qui s’appelle la propriété pour que tu puisses jouir de ta maison de façon pérenne. C’est ça le sens de « la propriété est sociale dans ses origines », c’est la communauté politique qui crée la légitimité, la légalité, le contexte qui va enfin te permettre de dire avec assurance « c’est à moi ». Mais ce « c’est à moi » n’est jamais absolu, c’est sous certaines conditions et ça a des limites. Et ces limites, tu vas les accepter parce que sans la collectivité, tu ne possèderais rien.

Quand on s’intéresse à l’émergence du droit de propriété, on constate que c’est toujours un ensemble de mécanismes sociaux et d’institutions politiques qui vont la produire ( et c’est la même chose pour le marché d’ailleurs mais c’est un autre sujet) et qui interdisent de la penser comme quelque chose d’absolu dont on disposerait à sa convenance.

Une fois qu’on a posé le cadre, je peux répondre à ceci : « C’est la ou je ne vois pas ce que la dignité (les besoins physiologiques) des autres viennent intervenir DANS LA MESURE ou je ne demande pas une règle d’exception en ce qui me concerne, j’admets que les autres fasse pareil à mon sujet ».

Eh bien, dans cette logique là, ce que feront ceux qui ne sont pas en mesure de satisfaire leurs besoins physiologiques, c’est s’emparer de ton pain, pour pouvoir survivre. Et c’est normal parce que toi aussi tu ferais pareil, si tu as des enfants, tu comprendras facilement que tu feras tout pour ne pas les laisser pas crever de faim. Finalement, les besoins physiologiques des autres te regardent et le seul rempart entre eux et toi, c’est l’Etat, sa police, sa justice, cet Etat dont tu dis qu’il ne devrait pas se mêler de tes affaires qui, en passant, n’existeraient pas sans lui.

Le truc c’est que, comme nous sommes nés, avons grandi et acquis des biens dans un cadre stable, nous avons l’illusion que ce que notre propriété est réellement à nous mais c’est une fiction que l’Etat a crée pour que nous puissions en jouir en paix. Si l’Etat s’effondre, la fiction s’évapore, et on va se rendre compte que c’est la force qui permet de posséder un bien. Et comme on trouve toujours plus fort que soi, la possession n’est jamais durable …

@yoananda2

La différence entre les Etats unis et la France. Ce sont deux constructions historiques très différentes. C’est la couronne qui a construit la France par un processus long d’absorption des féodalités locales. Et la République en a hérité et a poursuivit le processus. C’est l’Etat qui a fait la France. Les Etats unis sont une nation de migrants, qui sont allés de façon très communautaires s’installer sur des terres vierges ou qui ont massacré des indigènes (pour faire vite). Dans la mythologie américaine, c’est l’individu qui a fait les Etats unis. Ça génère deux mentalités et un rapport très différent à la liberté et à l’égalité.

Ces lois là qui découlent du principe de dignité humaine, elles existent aussi aux Etats unis. Mais les modalités d’applications sont différentes. Aussi parce que c’est une société puritaine qui est capable de contraindre ses membres qui font des choix hétérodoxes, avec une force supérieure à ce qu’on peut voir en France, mais sans intervention de l’Etat, le fameux politiquement correct. Un multimillionnaire a tout à fait le droit de proclamer haut et fort son racisme, mais la société va tellement le lui faire payer que s’il n’a pas assuré ses arrières, il perdra tout ce qu’il a. Et c’est pour ça que lorsqu’il y’a des dérapages sexistes, racistes, homophobes ou autre, on voit des gens très puissants se fondre en excuse pour ne pas tout perdre. Donc la seule manière d’assumer ses choix s’ils vont à l’encontre de la majorité, c’est de vivre reclus.

« pourquoi on a un état qui se mêle d’absolument tout, y compris de nos pensées  »

Nan, faut pas exagérer non plus. Personne ne t’empêche de penser ce que tu veux, il n’y a personne pour vérifier ce qu’il y’a dans nos têtes. 

« Si 3 abrutis veulent faire leur secte néonazi (ce n’est pas mon cas), tant qu’ils ne tuent personne, si c’est leur trip de prier Adolf (ce n’est pas mon cas je précise au cas ou) s’ils vivent entre eux (comme ça a l’air d’être le cas aux USA) : c’est quoi le problème ? »

Je suis d’accord avec toi sur ce point, pour moi il n’y a aucun problème. Tu ne trouveras jamais ce genre de scène en France et c’est bien dommage ...   

@yoananda2

D’accord. Ton problème est donc de pouvoir discriminer qui tu veux, quand tu veux, selon les critères de ton choix, dans l’usage que tu fais de ta propriété (quand bien même dans les faits tu peux le faire mais toi tu veux pouvoir le crier haut et fort, sinon c’est mentir, c’est être hypocrite et toi tu ne t’accommode pas de ça  ).

La première des choses, c’est que là tu as une conception très absolue et très individualiste du droit de propriété : c’est à moi, je fais ce que je veux, pourquoi me foutre des limites ? Or, tous les droits ont des limites, ils ne sont jamais absolus. Et c’est d’autant plus vrai pour le droit de propriété qui est social et collectif dans ses origines. Alors oui, ça va à l’encontre des robinsonades, mais tu dois déjà savoir que si la propriété privée existe, c’est parce que la collectivité permet son existence, ce sont les institutions communautaires qui l’ont fait naitre, elle n’est pas apparue spontanément, c’est une construction collective. D’ailleurs, la propriété privée pure n’existe pas, il n’y a que des propriétés mixtes c’est-à-dire des degrés plus ou moins important de mélange entre la propriété privée et la réglementation publique. Il y’a des domaines ou la réglementation publique va devenir très importante et d’autres moins mais il n’existe pas de situation ou la propriété privée peut s’exprimer sans la réglementation publique. Pour le dire simplement, ta propriété est à toi mais elle n’est pas totalement à toi. Donc voilà déjà la réfutation des arguments du style « Je ne vois pas de quoi l’état se mêle, c’est à moi donc on ne devrait pas m’empêcher de ». Eh bien si. A condition évidemment que ce soit justifié.

Donc les justifications. Non, elles ne sont pas en rapport avec l’état de droit. Je vais écrire un mot, que tu utilises certainement dans la vie de tous les jours, et donc qui a une certaine signification pour toi. Ce que je vais te demander, c’est de ne pas lui donner le contenu que tu lui confère habituellement lorsque toi tu l’utilise, fais comme si c’est un mot nouveau que tu entends pour la première fois, dont tu ne connais pas la définition. Ce mot, c’est « dignité ». Le principe de dignité de la personne humaine prime en réalité tous les autres droits et libertés fondamentales et il sert à énoncer comment il faut traiter les êtres humains et comment il ne faut pas les traiter. Il exige, pour reprendre la formule du Conseil constitutionnel français, de sauvegarder la personne humaine « contre toute forme d’asservissement et de dégradation ». La dignité de la personne humaine va justifier un très grand nombre de droits et des interdits vont être posés pour la préserver.

Une chose très importante : le corps humain entraîne des besoins physiologiques. Et ces besoins doivent être assouvis pour que la personne soit préservée contre l’asservissement et la dégradation.

Je m’explique avec une fiction caricaturale : une société dans laquelle les hommes capteraient toutes les ressources et auraient la liberté d’en faire ce qu’ils veulent, eh bien cette liberté serait au détriment des femmes. Pourquoi ? Parce que les ressources sont limitées et que les femmes en ont besoin pour survivre. Et la plupart des femmes seraient prêtes à tout pour accéder à ces ressources, quitte à s’avilir. Dans une société dans laquelle une poignée d’hommes possède toute la nourriture et décide de ne pas les vendre aux femmes parce qu’elles sont femmes, eh bien les femmes seront prêtes à accepter d’être asservies sexuellement aux hommes pour pouvoir se nourrir. Alors, moi qui suis propriétaire d’une alimentation, je peux toujours dire « Ah mais moi je n’oblige à rien, je lui ai juste dit qu’en échange de mon pain, je veux son cul et elle a consentie, je fais ce que je veux de mon pain et elle fait ce qu’elle veut de son cul, chacun est libre, vous vous mêlez de quoi  ». Mais la réalité est que sans ce pain, elle ne peut pas se nourrir, elle n’a pas d’autres choix que d’accéder à ma demande si elle ne veut pas mourir de faim, elle est contrainte. Pour que les femmes ne soient plus soumises à ces dégradations et ces asservissements, il faut interdire cette discrimination qui vise les femmes dans l’achat de nourriture. 

L’idée générale ici, c’est que des libertés économiques qui ne profitent qu’à quelques-uns sont au bout du compte liberticides pour le grand nombre. Une liberté économique peut donc faire l’objet d’une limitation lorsque son exercice porte atteinte à la dignité humaine. Et il s’avère que les discriminations engendrent de ce point de vue un résultat défavorable pour les personnes visées par ces traitements puisque les groupes concernés ont un accès anormalement restreint à des ressources. Et bien évidemment, le logement constitue l’un des besoins essentiels les plus élémentaires de tout être humain, au même titre que la nourriture.

Pour préserver la dignité humaine, des discriminations sur des critères illégitimes vont donc être interdit tels que la couleur de sa peau, le sexe, la validité, les convictions politiques ou religieuses etc. Face à ça, ton désir de discriminer sur ces critères en le hurlant haut et fort ne pèse pas bien lourd. 

@yoananda2

« Oui entre autre, mais pas que : communautarisme religieux (il est aussi très répandu). »

Je connais des communautaristes religieux mais je n’en connais pas qui voudraient n’échanger (économiquement, culturellement etc) qu’avec des gens de leurs communautés et qui seraient prêt à en payer le prix ( le boycott etc). Je ne sais pas si tu t’en rends compte mais ton utopie communautariste est radicale et relève de la secte en fait. C’est-à-dire que pour la vivre, tu ne peux que t’entourer de gens qui ont la même adhésion volontaire et exclusive à tes critères communautaires. Pour moi, ce n’est pas une problématique politique, c’est juste une personne qui fait le choix individuel de vivre exclusivement avec les membres de sa communauté et en effet, en France, c’est très difficile de vivre dans le sectarisme, il y’en a pas beaucoup, et le peu qu’il y’a finit souvent par s’enfuir dans des pays bien plus libéraux comme les Etats unis.

Mais du coup tu dois être cohérent : tu ne peux pas désirer un communautarisme radical relevant de la secte d’un côté et de l’autre ne pas vivre coupé du monde. Vivre ton utopie nécessite forcément de te couper du monde pour ne pas avoir affaire à des non blancs ou à des blancs qui ne sont pas racistes ( sinon c’est foutu). La fermeture communautaire est la solution et c’est ce que font ces micro-communautés américaines. Est-ce que ces gens sont des abrutis ? Je n’en sais rien mais tu t’attends à ce que ton utopie communautaire attire des astrophysiciens et des spécialistes de la phénomonologie d’Hegel ?   Il faut être réaliste, elle aura plus tendance à attirer des gens des catégories sociales les plus basses, très peu instruits, souvent en déshérence sociale, en gros des rednecks qui en ont marre des noirs et des hispaniques (pour parler comme Conversano). 

Bref, tu ne peux pas avoir le beurre et l’argent du beurre, si c’est ton choix de vie, tu dois en assumer les conséquences. 

« Niaka voir les Basques, les Corses, les Bretons. »

Même au Pays Basque et en Bretagne, les indépendantistes sont ultra minoritaires. Pour la Corse, je n’en suis pas certain mais je le pense aussi. Bref, ton rapport de force, tu l’as déjà perdu, très peu de gens veulent la partition de la France. Franchement, au lieu de rentrer des problématiques politiques compliquées, tu ferais mieux de tout simplement penser à aller vivre à l’étranger.

Sinon, le « naturel », j’ai relu plusieurs fois tes explications mais je n’ai rien compris. Mais genre, rien du tout, je ne comprends pas comment tu utilises ce mot. Est-ce important pour comprendre ton désir personnel de regroupement communautaire ? Si ce n’est pas important je laisse tomber, mais si c’est important, je vais me débrouiller pour comprendre mais là c’est chaud …

@yoananda2

« Je parle des gens blancs qui voudraient se communautariser »

Ok, des communautaristes raciaux.

« Tu vas me dire "le gus en face aurait alors le droit de te coller une tarte, c’est tout aussi naturel" ... et j’ai envie de dire : oui. Dans ce cas, je devrais avoir de quoi me défendre épicétou. Tu vas peut être me répondre que c’est le modèle étazunien ? si c’est le cas, en effet, faut peut être que j’émigre ... »

Bah oui, aux Etats unis, tu peux tirer sur une personne qui viole ta propriété. Tu as des micro-communautés racistes (des villages) où aucun noir ( ou hispanique) ne va parce qu’ils ne sont pas les bienvenus. Ils sont bien armés et sont fermés au monde extérieur, un peu comme les mormons. Il y’a même un ancien village pro-Nazi fermé aux non Allemands.

« la France qui s’ampute, moi ça me fait une belle jambe de bois »

Oui, ça j’ai bien compris. Mais je me demandais pourquoi la France s’amputerait d’elle-même d’une portion d’un territoire ? Quel serait l’intérêt ? Pas juste de te faire plaisir, si ?

« En fait il n’y a rien à faire de particulier, ça va se faire tout seul si l’état ne fourre pas ses grosses pattes partout. »

D’accord. Donc en revient là : pourquoi l’Etat laisserait des gens subir les conséquences de tes désirs ?

Non, tu devrais juste aller aux Etats unis. Et je ne vois pas pourquoi ce serait un comble puisque c’est toi qui veux vivre une sorte d’utopie communautaire.

Sinon, je comprends que pour toi, « naturel », c’est tout simplement des comportements qui ne sont pas empêché par l’Etat, ce qui est un usage très étrange de ce mot mais pourquoi pas. 

@yoananda2

« Pour le dire "simplement" : le droit de se regrouper. »

D’accord. Cfr mon propos sur les Etats unis.

« Quand je parle de "biologie" je parle des comportements spontanés des humains, et pas de ce que la science en dit. Donc pour moi il ne peut y avoir AUCUN critère scientifique car la science ne sera jamais qu’une approximation, qu’une théorisation de ces comportements. »

Ça c’est très important. Il fallait peut-être commencer par là parce que ça rend tout le reste plus facile à comprendre. Trois questions :

-Qu’est-ce que tu entends par « comportement spontané des humains » et peux-tu donner un exemple concret ?

- Je vois une fille que je trouve jolie, je couche avec elle et lui fait un enfant. Est-ce que ça, c’est un comportement spontané pour toi ?

-En quoi l’Etat français irait à l’encontre de ces comportements spontanés ?

@yoananda2

Ok, je n’ai pas lu ton dernier post avant d’envoyer le mien. 

Donc, ton ethno-Etat, ce n’est pas à l’échelle de la France. C’est plutôt à l’échelle de « ceux qui veulent un ethno Etat ». Et qui iraient s’emparer d’un territoire et vivre selon leur propre idéal ethnique. Ca invalide une grosse partie de mon dernier post. Mais qu’est ce que tu fais des gens qui sont déjà sur ce territoire, qui y ont leur foyer, leur entreprise, leur travail … leur vie quoi. Et surtout, pourquoi la France devrait s’amputer d’une partie de son territoire ?

« Ce que je déplore en revanche c’est qu’il y a une partie de la population qui n’a clairement pas droit au chapitre en France. Hors il se trouve que ce sont quand même souvent des gens dont la lignée remonte à loin dans ce pays. Ce qui es quand même un comble je trouve. »

Ce constat m’étonne. Quelle partie de la population ? Les élites économiques, politiques, judiciaires, médiatiques, administratives sont composées de noirs et d’arabes pour que les gens dont la lignée remonte à loin dans ce pays n’aient clairement pas droit au chapitre ?

Mais j’imagine que je ne comprends pas ce que tu veux dire. 

« Voila en gros. Que le meilleur gagne. »

Comme aux Etats unis. Ça veut donc dire que la société peut te forcer à fermer ton entreprise parce que tu es raciste. Pas par des lois mais par des boycotts. Moi je n’ai aucun problème avec ça mais dans ce cas, si ça arrive, il ne faudra pas se plaindre. Et si ça arrive, pour pouvoir vivre ton paradigme racial dans sa plénitude, tu finiras par quitter le pays car tu ne trouveras plus de moyen de subsistance. Du coup, je me pose la question : pourquoi attendre que ça arrive ? Pourquoi tu ne migre pas aux USA où Il y’a des gens là-bas qui constituent des communautés fondés sur des critères raciaux et qui vivent à l’écart des noirs et des latinos. 

@yoananda2

« Donner la possibilité aux gens de blacklister POUR EUX UNIQUEMENT certaines personnes. »

C’est le cas sur Twitter, non ? En tous cas il me semble qu’on peut bloquer des gens, donc on ne voit plus leurs tweets et eux ne voient plus les nôtres.

-Sur les liens biologiques, moi je veux bien en discuter mais il y’aura tout un travail qu’il faudra faire pour différencier la façon dont toi tu traduits et interprètes la République et ses lois, et ce que ces lois disent factuellement.

Par exemple tu parles de foutre les liens biologiques à la poubelle et pourtant, la filiation n’est pas abolie, les nouveaux nés ont des pères et des mères parce que ces derniers les ont engendrés, c’est reconnu par les lois ça, et c’est un lien biologique. Le droit à la vie privée et familiale ça existe, sauf exception des enfants adoptés, les familles sont constituées par des liens biologiques. Donc non, les liens biologiques ne sont pas jetés à la poubelle (ça arrivera peut-être un jour mais nous n’en sommes pas encore là).

J’imagine que tu veux étendre les liens biologiques à la notion de peuple. Mais quels seraient la substance biologique commune au peuple français ? Quelle est cette réalité biologique ? Alors tu vas peut-être me parler d’un halogroupe en particulier ? Il y’aurait énormément à redire sur le strict plan biologique mais même sans entrer là-dedans, il n’existe aucun halogroupe qui ne corresponde au peuple Français, même si on s’arrête en 1850, soit bien avant les grandes migrations, même si un halogroupe en particulier est plus fréquent en France, on le retrouve aussi en Allemagne ou en Angleterre par exemple. Ce n’est donc pas quelque chose de particulier au peuple Français et tous les Français ne le possèdent pas non plus. Et c’est normal puisque la France est une construction historique, c’est un amalgame de plusieurs peuples que la couronne a réussit à unifier et les frontières de la France ont beaucoup bougé, on ne saurait donc voir à l’intérieur des frontières un recoupement avec une entité génétique.

J’imagine que pour toi, toutes ces variations ne sont pas très graves parce que comme tu le dis toi-même, ton mode de fonctionnement ne s’appuie pas sur une logique mais sur des adaptations à des contextes particuliers. Mais précisément les Etats ne fonctionnent pas comme ça, surtout lorsqu’il s’agit d’accéder à la citoyenneté, il faut des règles générales et impersonnelles (quand bien même il existe des exceptions). Si le critère est de posséder un halogroupe en particulier, alors le posséder fait de toi un Français et ne pas le posséder t’exclut de la nationalité française. Ce serait ça la logique. Mais là, qu’est-ce qu’on fait des « Français » en dehors des frontières, des gens qui d’ailleurs, ne se sentent pas Français et dont les ancêtres n’ont rien à voir avec l’histoire de la France ? 

Quant au droit du sang, je ne vois pas en quoi ce serait quelque chose qui relèverait de la biologie. C’est administratif, c’est juste qu’il faut au moins un parent d’une nationalité donnée pour l’acquérir.

Bon là mon propos est décousu mais c’est surtout parce que je ne vois pas où tu veux en venir.

@micnet

« Dans tout ça, le libre marché des opinions blablabla, c’est un peu de la merde. »

Pour politiser la question et aller au-delà de nos cas personnels et de ce site. La personne qui critiquait ma conception de la liberté d’expression avait commencé par s’attaquer à l’idée libérale du marché des opinions qui permettrait à chacun d’examiner les arguments des uns et des autres et de choisir les meilleures idées. Il disait que c’était grotesque en prenant un exemple :

-Un docteur en physique débat avec un communiquant sur l’existence ou non de la pesanteur. Le communiquant affirme « cette idée de force qui attire irrémédiablement les corps vers le sol est ridicule parce qu’on voit bien que les oiseaux volent ». Pour quiconque a terminé le collège, la stupidité de l’argument du communiquant éclate aux yeux. Maintenant, imaginez que le débat se déroule devant un public d’analphabètes. Imaginez ensuite que le communiquant contrairement au physicien soit un brillant rhétoricien.

-Le plus probable c’est que le physicien se mette à bégayer parce que totalement surpris par la puissance de la bêtise de l’argumentation adverse. Ces bégaiements seront interprétés par l’auditoire comme un signe qu’il n’a rien à répondre, qu’il est coincé. Ensuite il va tenter de déconstruire l’homme de paille adverse, d’expliquer ce qu’est la pesanteur etc. Et ça va lui prendre du temps. Pendant ce temps, le communiquant va lui couper la parole, le ridiculiser par des postures et des astuces rhétoriques. Alors qu’il n’a fallu que 5 secondes au communiquant pour énoncer son propos stupide avec une grande clarté. Et pendant que son contradicteur se dépatouille en déconstruisant le premier argument, le communiquant peut encore enchainer 10 phrases chocs qu’il n’aura jamais le temps de contredire. A la fin du débat, le public dira « il s’est fait détruire » et aura tendance à penser que le communiquant a raison. Beaucoup dans le public peuvent même devenir fan du communiquant et construire leur propre religion à partir de ses paroles qu’ils avalent comme des vérités absolues. Et c’est ça le problème avec un public ignorant : il ne choisi pas comme vainqueur d’un débat celui qui a les meilleurs arguments mais celui qui en donne le plus l’impression. Au fond, ce n’était pas un débat d’idée mais un concourt de rhétorique.

Je lui avais répondu que je trouvais condescendant de comparer un corps citoyen avec des analphabètes et il m’a dit que tout le monde est analphabète dans un domaine ou un autre. Que lui par exemple ne connaissait rien sur la nécessité d’abandonner ou non le nucléaire. Et que comme c’est un ignorant, dans un débat entre un pro et un anti-nucléaire, il se rangerait très probablement du coté du meilleur rhéteur, de celui qui saurait le plus donner l’impression d’avoir raison.

Ça m’avait fait penser immédiatement à Soral et Zemmour. Leur succès s’explique en partie parce qu’ils arrivent à faire croire à leur auditoire qu’ils savent de quoi ils parlent même en racontant n’importe quoi. Pour Zemmour par exemple ( puisqu’on ne parle que de lui), qui a cette particularité de ne piocher dans l’histoire ce qui corrobore sa vision et de rejeter ce qui n’entre pas dans le cadre, Patrick Weil, directeur de recherche au CNRS rattaché au centre d’histoire sociale du XX siècle, a démonté son argumentation selon laquelle De Gaulle n’est entré en résistance que lorsqu’il a compris qu’il ne ferait pas partie du gouvernement de Pétain en montrant qu’il s’appuyait sur le témoignage d’un adversaire de De Gaulle et que dans les faits, le général était déjà entré en résistance avant la nomination du gouvernement ( voir la vidéo à partir de 8 :30 ). Et tout ce que Zemmour répond, c’est « J’ai le droit à une interprétation libre des faits » et arrive à mettre son contradicteur dans une posture de prof de gauche (donc synonyme de donneur de leçons en profonde dégénérescence idéologique pour le public zémmourien). Zemmour a réussi à donner l’impression qu’il a raison, alors que factuellement, il a tort … mais au fond on s’en fout qu’il ait tort puisqu’il a gagné le débat sur ce point.

Alors, on va dire que ce n’est qu’une question de détail historique sans importance ( ce que je ne crois pas, ça relève d’une vision très spécifique du passé qui en dit long ), mais premièrement Zemmour n’utilise pas ce type d’astuces que pour l’histoire mais sur plein de sujets différent et deuxièmement il est loin d’être le seul à en user, on en voit d’autres sur des problématiques très graves comme le réchauffement climatique, la gestion de la pandémie etc. Dans tout ça, le libre marché des opinions blablabla, c’est un peu de la merde.

J’avais contredit cette personne sur les solutions qu’elle proposait qui me paraissaient pires que le mal qu’elles étaient censées guérir, mais il n’en reste pas moins que ses arguments sur l’inanité du principe de libre marché des opinions sur laquelle se fonde la conception libérale qui a donné naissance à la notion de liberté d’expression étaient pertinents.

@micnet

« Que voulez-vous dire exactement ? Vous estimez qu’agoravox.tv serait un peu trop permissif concernant les insultes ce qui conduit, du coup, à une homogénéisation des commentaires, par fuite de certains combattants, au détriment des échanges contradictoires ? »

Oui, c’est exactement ça. Je dirai même qu’en général, même le simple trolling pousse certains intervenants à partir. En fait, il n’y a même pas besoin de se faire troller et insulter soi-même, il suffit de constater que ça existe pour fuir d’avance avant qu’on ne soit ciblé. Bien sûr, il restera toujours ci et là et des dialogues de qualité mais ça restera anecdotique.

« Moi j’ai tendance à penser que c’est à chacun d’entre nous d’être responsable de ce que nous écrivons et d’être suffisamment matures pour passer outre les injures gratuites (comme sait le faire sls0 effectivement) mais j’ai bien conscience que c’est plus facile à dire qu’à faire parfois... »

C’est le pari de l’intelligence et je fais le même que vous. Mais est-ce qu’il n’est pas utopiste ? Est-ce que nous ne sommes pas condamné à perdre ce genre de pari parce que la bêtise aura tendance à prendre le pas sur l’intelligence ?

J’avais discuté il y’a une année ou deux avec une personne qui était très opposée à la liberté d’expression et qui critiquait mon approche en la qualifiant d’utopiste. Et je dois avouer que ses arguments étaient très bons. Je n’ai pas changé d’avis mais ses arguments m’ont fait réfléchir (et continuent de me faire réfléchir). 

@yoananda2

« J’ai répondu à ta question ? »

Non. Mais visiblement, ce n’est pas de ta faute, ma question se référait à la logique qui découlait de ton questionnement sur mon comportement et tu as répondu que tu n’en as pas. Donc forcément, tu ne peux pas répondre sur quelque chose qui n’existe pas. Puisque tu n’as aucune logique, ça ne sert à rien que je tente de déduire de tes propos quoi que ce soit comme principe qui pourrait s’appliquer de manière générale, donc je laisse tomber mes questions.

Mon comportement, je te l’ai déjà expliqué mais je peux répéter : je suis un explorateur de perspective et je viens ici pour découvrir des perspectives qui sont différentes de la mienne, ce qui me permet de tester ma propre perspective en examinant si elle n’est pas constituée d’impensées, d’erreurs ou autre. C’est aussi simple que ça.

Et contrairement à toi, je ne pense pas que je peux apprendre suffisamment sur un sujet pour pouvoir le délaisser. Ça fait plus de 15 ans que je m’intéresse aux questions institutionnelles et il est possible qu’elles m’intéressent toute ma vie, je ne vais jamais arrêter d’apprendre à ce sujet, je ne vais jamais me dire « là c’est bon, j’ai plus rien à apprendre, je passe à autre chose ». Je peux évidemment étudier beaucoup d’autres choses et me poser plein de questions sur des sujets divers et variés mais ce n’est pas pour ça que je vais laisser tomber un sujet en m’imaginant ne plus avoir rien à découvrir dessus.