[ZAP]CHOUARD (à propos des chambres à gaz) - Notamment Denis Robert pris à partie chez les Gilets Jaunes !

@pegase
Les témoignages des survivants qui ont vécu des événements ne remplacent pas les enquêtes et les recherches historiques. Seules ces dernières permettent de déterminer ne serait-ce que, par exemple, le nombre approximatif de victimes. Si on s’en tenait aux témoignages, certains diraient qu’ils ont vu telle ou telle chose là où ils étaient et d’autres diraient qu’ils ont vu autre chose ailleurs. D’ailleurs, plus banalement, pouvez-vous vous-même "témoigner" du nombre d’habitants de votre ville, du nombre de retraités, du nombre d’handicapés, du nombre d’enfants déscolarisés, juste en regardant par la fenêtre ou en vous promenant dans les rues ? Bien sûr que non. Vous pouvez dire que votre ville existe, donner quelques détails singulier et décrire une ambiance générale, mais guère plus. 

@agent ananas
Mon propos est général et concerne les survivants de toute situation périlleuse ou tragique. Même en cas de tremblement de terre ou de naufrage, les témoignages des survivants sont un apport d’information limité. 

@pegaz la tremblote

"Voilà, il n’y a pas plus direct que ça, pas besoin de scientifiques"
Mais oui, il vaut mieux l’expertise d’une "pauvre petite Rachel", la mascotte shoatique de gros nigaud sponsorisée par l’Education Nationale, ou le témoignage d’un membre d’une famille où la seule trace de "résistance" se trouvait dans le transistor radio...
Le reste est à bannir, à interdire, d’ailleurs il y a des lois pour ça que le "traumatisé" salue et se charge d’appliquer...dans cette dynastie la liberté d’expression n’a jamais été gâtée...hier ça se précipitait pour collaborer bénévolement avec l’occupant allemand, aujourd’hui ça collabore avec l’occupant actuel...tenter d’exorciser les "errements" familiaux est loin de rendre intelligent... 

En passant...
Celui qui pleurniche (aussi) pour le coût exorbitant d’un salarié au SMIC, ce nanti, ce profiteur, devrait glorifier l’exemple allemand d’antan où le code du travail ne ruinait pas le chef d’entreprise...

@Djam
"Je rejoins votre commentaire, mais je me permets de vous rappeler que non ce n’était pas comme ça il y a 10 000 ans"
*
Oh si, c’était pareil il y a 10.000 ans, sur ce point je rejoins MaQouille. Il y avait le sorcier tout puissant, garant collectif des résultats des chasses & cueillettes, du climat, des fécondations et de la lessive blanche de la mère Denis, et très rodé dans l’art de désigner le bouc émissaire non respectueux de la grande religion clanique, bougre responsable des échecs de la sorcellerie, bougre qui allait trinquer pour tous les maux non conformes aux objectifs prévisionnels déjà très libéraux de la petite entreprise collective.
*
En 10.000 ans, le cafardisme humain a eu 100 fois le temps de parfaire ce process. La communauté en question, récemment apparue sur cette échelle historique, et propulsée au devant de la scène théâtrale en ayant abandonné son polythéisme natif pour avoir inventé le monothéisme au VII° s av JC, s’est fait un plaisir de prendre son bâton de pèlerin pour montrer la voie à cette humanité impie vers les terres de lumière. Et a ériger en Science cet art de désigner les batteries de coupables qui, par leur ignorance crasse des messages divins, posent les entraves au retour du Messie et ne reconnaissent pas les multiples sacrifices de la grande communauté

@Djam

Les hommes d’il y’a 10 000 et au-delà avaient des structures psychiques , des organisations sociales , des nécessités vitales différents des nôtres , sur ces points je ne vous contredirais pas. Je ne fais pas partie de ces gens qui considèrent que l’humain est pareil depuis la nuit des temps , ces extrapolations-là sont souvent le résultat de ce que les marxistes appellent « fausse conscience » c’est-à-dire plutôt que de comprendre le processus historique comme une succession de moments spécifiques, on universalise le présent et on le proclame éternel , on le naturalise comme un stade éternel indépassable en projetant nos propres convictions sur un passé que nous connaissons peu.

Cependant , on retrouve malgré tout des constantes dans les communautés humaines. Les collectivités ont toujours des croyances collectives et ceux qui enfreignent les tabous sont ostracisés , sur ce point je rejoins le commentaire de merdaterre.

@Sentero
"cela étant cette incertitude statistique n’empêche pas qu’il y ait des certitudes sur les différents moyens utilisés pour arriver à ces bilans incertains..."

Disons "de très fortes probabilités" (c’est largement suffisant). Laissons les "certitudes" personnelles aux fanatiques et les certitudes collectives obligatoires aux sociétés totalitaires. 

@pegase
Il est hautement probable, considérant les témoignages et les travaux historiques, que des assassinats collectifs aient été perpétrés dans les camps de concentration nazis par intoxication à l’acide cyanhydrique, parmi d’autres horreurs. 

@pegase
"sur le simple témoignage d’un seul survivant"

Il est évident que le fait de connaître personnellement une personne qui a vécu de près un événement lui donne une réalité plus grande dans notre esprit. Par exemple, si on considère le génocide des Tutsis au Rwanda qui est le plus rapide de l’histoire (800 000 personnes massacrées en 100 jours), vous n’aurez pas la même perception du phénomène selon que vous ayez ou non un membre de votre famille ou un ami proche qui a survécu, par exemple en se cachant pendant 3 jours sous une tas de cadavres en décomposition constitué de ses parents et de ses voisins. Si vous n’avez pas ce contact personnel avec un témoin, vous n’avez que les reportages et les enquêtes sur le sujet pour vous représenter la chose, ce qui est plus abstrait mais aussi moins subjectif. En l’occurrence, vous nous parlez du témoignage de votre père qui constitue sans doute un récit subjectivement important pour votre famille mais que vous ne pouvez pas partager, du moins au degré où vous le ressentez, avec tout le monde (par exemple avec les membres de ce forum qui ne connaissent pas votre père). C’est la différence entre la mémoire, par définition subjective et l’histoire, qui s’efforce autant que possible de présenter des données objectives dans une perspective de mise en débat et d’analyse critique. 

@pegase
"les gens incarcérés dans ces camps savaient parfaitement ce qu’il se passait dans les autres camps, puisqu’il y avait des transferts de prisonniers d’un camp à l’autre."

Soyez prudent avec les affirmations catégoriques fondées sur des déductions simplistes. Cela ne sert à rien, en plus.

@pegase
"Ce n’est pas fondé sur des déductions, c’était la réalité"

Tous les témoignages n’indiquent pas une si claire évidence pour les prisonniers et certains insistent au contraire sur le fait que le secret était conservé autant que possible par les bourreaux de façon à tuer un maximum de personnes par surprise (sinon, il n’y aurait eu aucune raison de déguiser les lieux d’intoxication en salles de douches de façon à ce que des groupes importants y pénètrent docilement.) 

Concernant les témoignages , voici un article et deux vidéos qui les explorent d’une autre perspective :

http://robertfaurisson.blogspot.com/1993/11/les-temoins-des-chambres-gaz-dauschwitz.html

https://archive.org/details/LestemoinsDesChambresAGaz

https://archive.org/details/VincentReynouardChambresAGazLaRumeurDuSieclePart ie2

Attention , mon propos ici ne consiste pas à valider les thèses de Faurisson ou de Reynouard , je l’ai déjà dit mais je le répète quand même : je suis trop ignorant sur la question des chambres à gaz pour pouvoir en dire quoi que ce soit. Il s’agit pour moi de répondre à l’affirmation selon laquelle le simple témoignage d’un seul survivant ou le téléphone arabe suffirait à attester de la réalité d’un événement historique , mon commentaire ne concerne que la méthodologie , les modérateurs n’ont donc aucune raison d’effacer ce message car je n’y viole aucune loi et ne ferait aucune allusion « négationniste ».

Je remarque une chose : il existe des témoins d’événements dont il est attesté qu’ils n’ont jamais eu lieu. Parfois , il s’agit de faux témoignages. D’autres fois , les témoins sont honnêtes et pensent réellement avoir vu quelque chose alors que ce n’est pas le cas : il faut se méfier des capacités extraordinaires de création de l’esprit humain , y compris chez les esprits mentalement saint qui ne sont pas immunisé contre les « faux souvenirs  » ( à ce sujet , je recommande ce documentaire , l’expérience est fascinante ). On trouve aussi des témoins convaincus d’avoir vu des choses capitales alors que ce qu’ils ont vu ne prouve rien. Quand on observe l’affaire des sorcières de Salem , il y’a de nombreux témoignages de faits qui ne se sont jamais déroulés. C’est explicable : lorsque dans un milieu donné , la croyance en l’existence d’un événement est forte pour quasiment tout le monde au point d’être érigé en certitude , il n’est pas étonnant de retrouver de nombreux témoignages sur cet événement dans ce milieu puisque même des faits qui n’ont rien à voir avec lui sont interprété comme en faisant partie.

Pour revenir sur les chambres à gaz , il existe des témoignages de leur existence dans des camps dans lesquels il est pourtant admit aujourd’hui qu’ils n’en contenaient pas , comme dans le camp de Gross-Rossen par exemple. Les récits ne constituent pas des preuves en eux-mêmes , les rumeurs sont aussi constituées de récits colportés , or dans nos vies quotidiennes nous avons déjà tous déjà fait l’expérience de la diffusion de rumeurs qui se sont finalement avérées fausses.

Donc non , je conteste l’idée qu’un seul témoignage ou le téléphone arabe suffirait à attester de l’existence d’un événement , je prétends même que cette affirmation est absurde. Est-ce à dire que les témoignages n’ont jamais aucune valeur ? Bien évidemment que non , affirmer cela serait tout aussi absurde. L’ouverture d’esprit commande de récolter tous les témoignages et de prendre acte de leur existence mais l’esprit critique commande la vérification de ces témoignages en confrontant les assertions du témoin avec les résultats d’enquêtes ou d’expertises portant sur la matérialité de l’événement. Et ce que prétendent ceux qu’on nomme les « négationnistes » , c’est qu’à l’épreuve du contre interrogatoire minutieux sans ménagement particulier à l’anglo-saxonne , les témoignages s’effondrent comme des châteaux de carte. Ce n’est pas parce qu’ils le prétendent qu’ils disent vrai évidemment , je ne fais qu’énoncer leurs arguments …

PS : Il a été question dans le fil du génocide Tutsi. Là on peut s’exprimer tranquillement sans risque : il existe de nombreux travaux qui déconstruisent cette thèse du génocide Tutsi ( lire Pierre Péan et Charles Onana entre autres ) , ce qui se serait déroulé en 1994 au Rwanda serait un massacre inter-ethnique ( au cours duquel des centaines de milliers de Hutu ont aussi péri de la main de Tutsis , ce dont on ne parle jamais mais qui est attesté par des rapports onusiens ) sur un fond de guerre civile nationale qui durait depuis quatre ans et de conflit géostratégique régional entre réseaux sous influence anglosaxonne et française pour le contrôle des immenses ressources du Zaïre voisin

@Sentero

Vous pensez vraiment que les chambres à gaz n’étaient pas un sujet ultrasensible ? Moi il me semble que c’était déjà un sujet ultrasensible chez les prisonniers déjà à l’époque où ils étaient dans les camps ( car ce sont des prisonniers dont on parle spécifiquement puisqu’il s’agit ici de leur témoignage , on ne parle pas de l’ultra- sensibilité de la société en générale qui , il est vrai , n’était pas aussi forte qu’aujourd’hui et n’a fait que s’exacerber avec le temps). D’ailleurs comment aurait-il pu en être autrement ? C’est la guerre ( et pas n’importe laquelle au niveau intensité ) , les chefs politiques de la nation la plus puissante d’Europe ne font pas mystère de leur détestation à votre égard , ils vous attrapent de force , vous briment , assassinent les vôtres parfois sous vos yeux et vous déportent dans des camps. Des camps dans lesquels la mort est omniprésente et voilà que vous entendez des rumeurs sur une extermination par gaz. Que ces rumeurs soient réelles ou non , il est normal que vous soyez hyper sensible à ce sujet surtout lorsque ces rumeurs persistent , elles deviennent vite des certitudes. Ça va même plus loin que l’hyper sensibilité , moi je serais obsédé parce que terrifié , à chaque fois que je verrais une fumée s’échapper d’un bâtiment je me demanderai s’il ne s’agit pas là de ma femme ou de mes enfants. Cette pression psychologique est inimaginable pour les gens comme nous qui vivons en occident au XXIème siècle , la plupart des occidentaux d’aujourd’hui biberonnés à l’hédonisme consumériste ne survivraient même pas à une telle pression , ça finirait sans doute en suicide de masse. L’hypothèse que des gens vivant sous une pression physique et mentale aussi brutale aient cru voir des choses qu’ils n’ont pas réellement vu ne me semble pas absurde ( encore une fois , pour les modérateurs , je ne dis pas que c’est le cas , je dis juste que cette hypothèse n’est pas dénuée de sens quand bien même elle serait fausse ). 

Pour répondre à votre question , je ne sais pas pourquoi certains révisionnistes s’acharnent à discuter des chambres à gaz et je ne connais pas leur motivation profonde , je n’ai pas le pouvoir de sonder pas les cœurs et les reins. Mais ce que je peux vous répondre , c’est que lorsque je me penche sérieusement sur des événements historiques , je constate toujours l’existence de révisionnistes qui s’acharnent à discuter un point ou un autre , et c’est le cas pour la guerre du Péloponnèse , les croisades , la révolution française ou autre. Je ne connais pas leur motivation profonde non plus mais c’est la plupart du temps sur le même sujet ( par exemple Jean-Clément Martin dont j’ai publié une vidéo ne parle que de la révolution française et spécifiquement de la Terreur dont il conteste l’existence , peut être en sont ils simplement devenus des spécialistes , c’est juste une hypothèse que j’émet comme ça ). Mais je constate que ces révisionnistes-là ne se font jamais persécuter et que très souvent , leurs travaux font avancer les connaissances , même quand ils s’avèrent faux. Donc moi j’ai envie de renverser votre questionnement : pourquoi les seuls révisionnistes qui sont persécutés , ce sont ceux qui contestent l’extermination des juifs par les chambres à gaz ? Je trouve ça très bizarre et je m’interroge sur les arrières-desseins d’une telle persécution …  

@Sentero

C’est vrai : pourquoi cet acharnement de la part de ces odieux "révisionnistes" et autres "négationnistes".. ? c’est dingue...si j’étais moins insensible je serais choqué...
C’est à croire qu’il y a des enjeux souterrains autour de ce sujet, une espèce de pacte coercitif conduisant à la soumission généralisée...un dogme invisible qui place une certaine communauté à "l’avant-garde", loin devant les autres, un dogme qui interdit aux chercheurs de chercher, aux penseurs de penser, aux humoristes de faire des sketchs, aux esprits critiques d’être critique, par exemple sur les exactions d’un Etat voyou...
C’est à croire que les chambres à air sont l’instrument d’un orchestre qui martèle jusqu’à l’obsession la petite musique de "l’antisémitisme", frontière infranchissable de l’Indicible...la partition est jouée dans nos écoles par des intervenants sponsorisés par nos "élites" (et nos impôts) comme la "pauvre petite Rachel" de la chiffe molle vosgienne...cela ne suffit pas, il y a les rappels sur site, pèlerinage obligatoire à Auschwitz où l’acoustique est meilleure pour la musique de chambre (à air..)
Il y a les médias aux ordres pour assurer le service après endoctrinement, de la chambre à air partout et la grosse caisse autour du plus infime fait divers "antisémite", fut-il bidonné...
C’est à croire que cette pensée unique, ce trémolo unique, s’impose jusque dans nos cerveaux et criminalise d’office l’esprit récalcitrant "par tous les moyens" pour reprendre les propos de Manu la tremblote...cette pensée unique se déploie dans les médias, le monde du spectacle, l’Education Nationale, la politique intérieure et extérieure, le code pénal, j’en passe, et certains résistent à ce qu’ils assimilent à du terrorisme intellectuel...
C’est à croire qu’au final je divague, puisque ces "révisionnistes" et ces "négationnistes" sont juste des gens méchants...des "nazis" comme dirait l’autre andouille de la Vologne... 

@Sentero
"disons par exemple qu’il y a des très fortes probabilités que la bataille de Stalingrad ai eu lieu..."

Oui. Ou que la Terre soit plus sphérique que plate, ou que le jour le sève demain, etc. https://www.youtube.com/watch?v=x-2uVNze56s

@maQiavel
"pourquoi les seuls révisionnistes qui sont persécutés , ce sont ceux qui contestent l’extermination des juifs par les chambres à gaz ? Je trouve ça très bizarre et je m’interroge sur les arrières-desseins d’une telle persécution … "

Cela est d’autant plus bizarre que même ceux qui n’ont jamais exprimé le moindre avis et qui avouent leur complète incompétence alors qu’on les questionne sur le sujet avec une méticulosité obsessionnelle se retrouvent aussitôt persécutés et dès le lendemain jetés, pour toujours et au-delà de leur mort, dans la fosse immonde des "négationnistes", pour le simple fait de ne pas avoir manifesté assez d’ardeur dans leur adhésion positive. 

@Sentero
Concernant la Révolution, il y a en France des débats très tendus sur le cas du "génocide vendéen" où l’on retrouve la problématique du rôle de l’historien par rapport à une vérité "officielle" ou prétendue telle. 

https://www.persee.fr/doc/socco_1150-1944_2000_num_39_1_1799

https://www.lemonde.fr/livres/article/2011/11/24/contre-revolution-verites-et-contre-verites_1608378_3260.html

@pegase
"Les parigots vous vivez tous dans votre bulle toute rose, ces choses se sont passées loin de chez vous, mais sur place je peux vous garantir que les cicatrices sont encore bien présentes ..."

Vous vivez à Treblinka ou à Auschwitz–Birkenau ??  

@pegase
"Il existe des documents de ces incarcérations, j’ai sur mon ordi l’ordre de réquisition STO..."

 ?? Les personnes réquisitionnées par le service du travail obligatoire ont aussi été gazées ??  

À maQiavel,
On est pas dans une science là mais dans le dogme. (Personne ne conteste l’existence des chambres à gaz, mais c’est de la sacralité de son advection dans l’Histoire dont il ne faut pas douter.)

@Sentero
"La question est pourquoi être si tatillon par rapport aux sources à propos des chambres à gaz mais ne pas appliquer la même méthode hypercritique sur toutes les autres "catastrophes" de l’histoire ?" 

Avez-vous une piste à suivre vers une réponse possible à cette question ? Le recours à une technique chimique sur un mode industriel pour commettre des actes inhumains briserait-il plus cruellement le mythe du progrès perpétuel vers une humanité plus civilisée, dans la mesure où l’on ne peut y voir une barbarie "à l’ancienne" (défaut de civilisation et retour à la sauvagerie instinctive) mais qu’il s’impose au contraire comme un modernisme "ténébreux", concept plus difficile à comprendre et à admettre pour un esprit occidental imprégné de modernisme "lumineux" ? Ou bien quoi ?

@Sentero
"Bien sur... mais avez-vous lu un seul révisionniste prétendre que personne n’a été guillotiné sous la Terreur..."

Attention au défaut d’équivalence que je vous ai déjà signalé à ce sujet. Les exécutions à la guillotine étaient publiques et même très volontairement démonstratives : l’inverse exact de ce qui se passait dans les camps nazis. Vous ne pouvez pas mettre en équivalence une démonstration et une dissimulation pour vous étonner de leur différence, cela n’a aucun sens. 

@Sentero

Oui , je sais bien que les révisionnistes des chambres à gaz ne sont pas persécutés partout , ce n’est pas la question , je m’interroge sur le pourquoi ils sont persécutés en occident en général et en France en particulier contrairement aux révisionnistes d’autres événements historiques.

« Sinon je ne pense pas que les vrais révisionnistes qui se penchent sur d’autres grandes périodes historiques le fassent avec la même obsession tatillonne que ceux qui se penchent sur les chambres à gaz etc »

------> Je ne vois pas de différences pour ma part.

« Car si on part du principe qu’aucun des très nombreux témoignages n’est vrai sur les chambres à gaz et bien il faut procéder ainsi sur tous les grands événements historiques traumatisants... »

------> Justement , ils ne partent pas du principe que ces témoignages sont faux. Ils partent du principe qu’il faut les vérifier par des contre interrogatoires rigoureux avant de les valider , ce n’est qu’à l’issue de ce processus qu’on pourra déterminer s’ils sont vrais ou faux et sans ce procédé , ils ne tiennent pas compte de ces témoignages. Parce qu’eux , ne trouvent pas de traces matérielles ou de documents qui attestent leur existence , c’est de là qu’ils partent. S’ils ne trouvaient pas de traces matérielles ou de documents qui attestent de l’existence de la guillotine , ils pourraient aussi en contester l’existence mais là ce n’est pas le cas.

Je ne dis pas qu’il n’y a pas de preuves de l’existence de chambre à gaz , je dis que c’est ce qu’eux disent , c’est là le débat qu’il faut avoir avec eux ( et pas avec moi qui n’y connait rien ) , ils ne demandent que ça …

@pegase

Vous êtes stupide , je ne remets en cause le témoignage de personne   . Je dis qu’un témoignage ne constitue jamais une vrité absolue , que ce soit dans le domaine historique ou judiciaire , c’est une simple évidence que j’énonce là , si vous ne l’acceptez pas c’est votre problème. Si demain une petite fille vous accuse de l’avoir violé , on ne vous condamnera pas immédiatement sous la seule foi de son témoignage.

Si vous avez des documents , allez les montrer aux négationnistes et allez débattre du fond avec eux , pas avec moi qui n’y connais rien …

@Et Hop !&@Croa

Certes , il existe une parole judiciaire vis-à-vis de ces événements et une religion d’Etat qui est telle que , comme le dis Belenos « ceux qui n’ont jamais exprimé le moindre avis et qui avouent leur complète incompétence alors qu’on les questionne sur le sujet avec une méticulosité obsessionnelle se retrouvent aussitôt persécutés et dès le lendemain jetés, pour toujours et au-delà de leur mort, dans la fosse immonde des "négationnistes", pour le simple fait de ne pas avoir manifesté assez d’ardeur dans leur adhésion positive »

Est-ce que ça veut dire pour autant qu’il n’existe aucun travail scientifique sur cette question ? Je ne connais pas le sujet mais il me semble tout de même qu’il y’a un certain nombre de recherches sur cette question , non ? Il me semble même que les autorités ont tendance à fétichiser les conclusions de ces travaux au point d’en faire un tabou inviolable.

Si ce que je dis là n’est pas faux , il existe donc malgré tout ce contexte très pesant et religieux , une parole scientifique sur les chambre à gaz …

@Sentero
"En ergotant sur les chambres à gaz en priorité les négationnistes visent clairement à remettre en cause l’intentionnalité du régime nazi dans son entreprise génocidaire."

Les révisionnistes (publiquement désignés comme "négationnistes") remettent effectivement en cause cette intentionnalité génocidaire du régime nazie, qu’ils soient sincères ou menteurs (ou qu’ils soient dans la zone floue du déni psychotique). 

@Sentero
Jean-Baptiste Pérès n’a jamais été pris au premier degré ; et bien que l’on puisse appliquer une méthode hyper-critique à tout, par jeu, par déni compulsif ou par mauvaise foi stratégique, elle n’aura pas de prise aussi facilement sur tous les événements. Elle fonctionnera mieux sur les événements très lointains (la Lune), sur les secrets d’Etat (massacres et sacrifices de populations) et bien entendu sur tout ce qui est placé dans la zone interdite de la pensée par l’interdit juridique (loi Gayssot).