Agoraphobie et agoraphilie politique
Dans son livre « Démocratie. Histoire politique d’un mot aux États-Unis et en France », Francis Dupuis-Déri développe une terminologie éclairante, qui permet notamment de nous dépatouiller des inévitables confusions dans les débats à propos de "démocratie", "république", etc.
Il écrit : « Il n’est pas simple d’utiliser le mot "démocratie" lorsque l’on écrit son histoire, puisque son sens descriptif et normatif change à travers le temps, voir évoque des réalités contraires. Faut-il nommer "démocrates" les "fondateurs" de la démocratie moderne, représentative et libérale, même s’ils se disaient ouvertement antidémocrates ? Ainsi, James Madison en Amérique du Nord et Emmanuel Sieyès en France ont publiquement condamné la démocratie. Ils étaient ouvertement antidémocrates, c’est-à-dire contre ce que l’on appelle aujourd’hui "démocratie directe". Ils s’identifiaient à la république, soit un régime électoral. Ils avaient le même respect pour le régime électoral qu’Andrew Jackson, président des États-Unis (1829-1837), et Léon Gambetta, homme politique français influent de la deuxième moitié du XIXe s. Mais Jackson et Gambetta se disaient "démocrates", et ils appelaient "démocratie" le régime électoral que Madison et Sieyès nommaient "république". Doit-on alors étiqueter Madison et Sieyès comme "antidémocrates", et Jackson et Gambetta comme "démocrates", même si tous les quatre sont opposés à la démocratie (directe) et sont partisans du régime électoral ? Les termes "démocrates" et "antidémocrates" risquent ici d’obscurcir plutôt qu’éclairer la réflexion.
J’utiliserais donc agoraphobie politique plutôt que antidémocratisme pour faire référence à la peur de la démocratie directe. En psychologie, l’agoraphobie désigne une peur des foules et des vastes espaces publics. L’agoraphobie politique, pour sa part, désigne la peur de l’agora, le nom de la place publique dans les cités grecques où les citoyens s’assemblaient pour délibérer.
(...)
L’agoraphilie politique, pour sa part, désigne une forte sympathie (voire de l’amour) pour le peuple assemblé. Renversant la logique de l’agoraphobie politique, l’agoraphilie affirme que toute élite gouvernante 1) est irrationnelle, car animée pas sa passion pour le pouvoir et la gloire ; 2) démagogique ; 3) constitue une faction qui, par sa seule existence, divise la communauté entre gouvernants et gouvernés. »
Je trouve cette distinction très éclairante pour faciliter nos nombreux échanges agoravoxiens (notamment concernant Etienne Chouard, mais pas seulement).
Morpheus
Tags : Démocratie Etienne Chouard
419 réactions à cet article
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Morpheus, je n’ai pas écouté l’émission mais étant donné que vous parlez de lui, je me permets de vous poser la question : avez-vous lu Madison ?
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Attention morphéus , Gueguen vous tends un piège , c’ est un roublard ...
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Merci pour votre honnêteté, et je pense qu’Étienne Chouard ne l’a pas lu non plus. Il a dû lire Sieyès (c’est assez rapide), mais pour ce qui est de Madison, il a dû s’en tenir à ce qu’il a lu chez Manin.
Quand on le lit, pourtant, on voit à quel point Madison s’est montré soucieux du bien commun, et non du pouvoir des riches sur les pauvres. Il lui a fallu instituer un peuple de marchands, répartis en 13 colonies jalouses de leur liberté et désireuses néanmoins de promouvoir leur union pour concurrencer les vieilles nations européennes. Il a tenté de prendre en compte tous les débordements possibles, aussi bien à la base qu’au sommet. Vaste entreprise.
En outre, il se montre très clair dans l’un des Federalist Papers sur le fait que les USA allaient se fonder en une république, non en une démocratie à l’antique.
Une lecture que je vous conseille donc, à l’occasion.
EG -
@ moucham’ :
Non. "ON" ne me dit rien. Ni sur Madison, ni sur la démocratie. JE vais chercher l’info à la source. Précisément parce que j’ai la tête dure... dure à la tâche. -
Gueguen, j’ai une question : Est-il possible que le bien commun soit promu dans une société de classe dans laquelle une minorité de puissants domine sur la masse ?
Je ne parle pas spécifiquement de Madison et des USA, mais du principe …
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Il est possible dans un premier temps d’établir la teneur de ce bien commun, afin de bien le différencier de la somme sèche des biens particuliers.
Ça c’est à notre portée, je vous le garantis, et personne, PER-SONNE n’en parle. -
Mais qui est censé établir la teneur du bien commun ? Les dominés ? Les puissants ? Tous ensemble ? Des individus ? Quel influence peuvent avoir quelques individus sur toute une société de plus en plus intégré dans un environnement mondialisé ?
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Cela dit, Eric, j’ai vu la série que HBO a consacrée à John Adams et à la révolution américaine, qui est assez intéressante et contient quelques scènes et dialogues très intéressants. Il semble que beaucoup parmi les patriotes était sensibles à une certaine forme de justice sociale, mais leurs conceptions sur la façon d’organiser cette justice sociale était fortement influencée par une vision élitiste et oligarchique. Aucun ne semble avoir été favorable à la démocratie, ou lorsque c’était le cas, seulement à la marge. Il écrit par exemple :
« Cela dit, les patriotes en Amérique et en France lisaient et discutaient des historiens comme Thucydide et Plutarque, et des philosophes comme Platon, Aristote et Cicéron. Ces auteurs de l’Antiquité décrivaient la démocratie comme un régime faible, parce que le peuple y était irrationnel et facilement manipulé par les démagogues. (...) De très nombreux théoriciens politiques d’aujourd’hui reconnaissent cette agoraphobie politique occidentale, qui prend racine dans le monde gréco-romain de l’Antiquité. »
Singulièrement, fonder son argumentation sur cette lointaine histoire est très discutable, puisque les éléments d’interprétation de ce que furent les cités démocratiques grecques sont lointains, vécu dans un contexte culturel très différent du nôtre et sujet à interprétation (lorsque les auteurs ne sont pas eux-mêmes ouvertement antidémocrates).
Nous avons, nous, une base expérimentale qui nous permette de critiquer factuellement le régime parlementaire et plus de deux cent ans de mise en pratique de ce régime sous différentes formes à travers le globe pour en tirer des conclusion qui ne sont pas spéculatives, mais aisément objectivables par des faits concrets.
Il reste délicat de démontrer toute la pertinence d’un régime intégralement démocratique, certes, puisque nous n’en avons pas d’exemple à étudier, mais nous avons une LARGE matière de son contraire, le fameux régime "mixte" prôné par les patriotes et mis en place par les pères fondateurs.
Le bilan de ces régimes politiquement agoraphobes n’est réellement pas brillant.
Morpheus -
Sans rentrer dans un débat sur la démocratie grecque, on peut quand même conclure de l’épisode Athénien que ce système démocratique a montré une grosse faiblesse ( au moins en période de crise ) : Il a était à son apogée quand " dirigé " par un seul homme, Périclès ( je met des guillemets car ce n’est pas le bon mot mais on m’aura compris ) ; et au contraire s’est totalement effondré quand les décisionnaires étaient nombreux.
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Haze
De quel genre d’apogée parlez-vous ? -
Haze, nous ne pouvons pas nous contenter de cette simple "observation", qui est une conclusion simpliste. Nous devons analyser les différents aspects des deux situations que vous évoquez et les replacer dans leur contexte, en tenant compte de l’ensemble des éléments qui interagissent, pour dégager l’ensemble des causes et conséquences. Vous sautez trop vite à une conclusion qui arrange bien l’idéologie oligarchique. Je veux bien l’entendre, mais pour me convaincre de la pertinence de cette conclusion hâtive, il faudra m’en démontrer la pertinence.
Cordialement,
Morpheus -
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Alors j’aurais du dire que cette conclusion est le fruit de mon analyse personnelle de la situation, que j’ai essayé de faire avec tous les éléments à ma disposition.
Vous comprendrez que je ne vais pas l’expliquer ici ;) -
J’ai l’impression en écoutant Chouard qu’il idéalise beaucoup trop la démocratie athénienne.
J’avais d’ailleurs la même opinion il y a quelques temps ... je ne vous cache pas que ceci a bien changé. -
@ Machiavel1983 :
Peut-être avez-vous raison : peut-être que le changement ne pourra advenir qu’après un bain de sang (car c’est en filigrane ce que vous pensez). Il semblerait que j’aie plus confiance en l’être humain que vous, et on me reproche pourtant dans le civil (entendez en dehors d’Agoravox...) d’être pessimiste !
Mais je vous l’ai déjà dit, croire en l’homme, ce n’est pas croire en tous les hommes, amalgame malheureux que notre époque a trop tendance à faire.
@ Morpheus :
Madison n’est ni Adams, ni Jefferson, ni Hamilton. Il avait bien compris que le régime mixte était leur seul espoir. Je me méfie beaucoup, personnellement, de la tendance actuelle à résumer le problème de la démocratie à un simple conflit de classes. Ce serait rendre service à personne que de laisser entendre de manière simpliste que la guerre riches-pauvres est le problème majeur. Ce n’est qu’un symptôme du problème. Le problème - "la cause des causes" - est ailleurs, en amont. Le problème, c’est la perte des repères, l’absence de commun, le relativisme des valeurs, le scepticisme vis-à-vis d’un réel attachement au bien commun, cause des causes. -
@Gueguen
-peut-être que le changement ne pourra advenir qu’après un bain de sang (car c’est en filigrane ce que vous pensez
R / Je pense que c’est possible mais pour l’éviter il faut donner des voies institutionnelle à ces mécontentements pour ne pas que ça finisse en bain de sang. Si on ne le fait pas, le sang coulera et pas qu’en France, c’est une certitude, en ce sens, il est urgent d’instituer des contre pouvoirs.
Si le sang coule il faut savoir que la situation sera pire et quasiment irrécupérable …
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@ Eric
Au contraire de vous, Eric, je considère que le cœur de la question est bien le conflit riche-pauvre.
Si les oligarques (agoraphobes politiques) veulent absolument garder la main contre les pauvres, c’est parce qu’ils ont peur de la "tyrannie" des pauvres contre les riches (ils l’écrivent très explicitement et en ces termes).
Et les démocrates (agoraphiles politiques) veulent absolument contrer le pouvoir de l’oligarchie, c’est parce que l’ EXPÉRIENCE montre que les riches se montrent tyranniques à l’égard des pauvres.
Si le problème vient de la pauvreté, alors pourquoi les riches ne s’arrangent pas pour qu’il n’y ait plus de pauvres ?
Cette question toute simple montre que le problème est que les riches SAVENT qu’ils sont privilégiés, SAVENT que ces privilèges sont immérités, SAVENT que ces privilèges sont du à l’exploitation des pauvres, et SAVENT que cette situation est inique. C’est pourquoi, de tous temps, les riches (les oligarques) ont eu peur des pauvres.
D’où mon choix en faveur d’un régime politique égalitariste, démocratique et sans chef.
Cordialement,
Morpheus -
Ce serait rendre service à personne que de laisser entendre de manière simpliste que la guerre riches-pauvres est le problème majeur. Ce n’est qu’un symptôme du problème. Le problème - "la cause des causes" - est ailleurs, en amont. Le problème, c’est la perte des repères, l’absence de commun, le relativisme des valeurs, le scepticisme vis-à-vis d’un réel attachement au bien commun, cause des causes....
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Tout ça c’est du blabla...
Le vrai problème est la monnaie fiduciaire qui ne repose sur rien, que certains s’octroient le droit d’en imprimer autant qu’il faut pour seulement faire survivre leur système en faillite crapuleuse encore quelques temps...et surtout garantir leurs avoirs et leur puissance dérisoire d’illusion....
Ce système n’est plus qu’un canard à la tête tranchée qui titube avant de tomber définitivement !
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La perte des repères....tu parles, Charles !!
L’exemple vient toujours de la tête et comme le poisson pourrit aussi par la tête. Quand on est capable d’assassiner 3000 des siens pour accroître son empire dans une mise scène sordide digne d’un mauvais thriller Hollywoodien, alors la perfidie, la sournoiserie se subliment partout dans le monde.....
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@ Pyrathome :
Heureusement que vous êtes venu nous déniaiser !
C’est beau l’esprit de gauche, je vous envie dans le fond, voir le monde en deux couleurs, le décrire en dix mots et s’endormir tranquillement le soir, avec vos certitudes de gauche. La belle vie quoi ! -
Morpheus, il y aura toujours des riches, il y aura toujours des pauvres. Et si pour y remédier vous nous proposez la seule alternative possible, c’est-à-dire la tyrannie d’un communisme, je vous déclare en toute honnêteté préférer ma modeste condition dans le monde actuel, avec mon salaire de merde, mes coups d’épée dans l’eau... et la capacité qui m’est donnée de m’instruire et d’instruire mes enfants. L’égalitarisme, c’est le partage du vide.
La richesse n’est pas un mal en soi quand elle est honnête, de même que la pauvreté n’en est pas un si elle est méritée, car parfois, oui, elle est mé-ri-tée, tout comme la richesse, ce que l’égalitarisme se refuse à voir. -
Non Eric, ce que j’ai à proposer est pire que le communisme : une société sans monnaie ou l’essentiel du travail est fait par des machines, ou tout est gratuit, ou les gens disposent de leur temps pour s’instruire, apprendre, chercher, s’épanouir, voyager, créer, où il n’y a pas de chef, pas de classes sociales et une égalité de fait et non de principe.
Vous imaginez ? L’horreur, quoi.
Cordialement,
Morpheus -
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Etienne Chouard cite quelquefois les travaux de Pierre Rosanvallon, qui fut en en 1993 l’un des premiers à soulever cette question sur la méprise historique du mot démocratie. Voir son court texte où il compulse les journaux de l’époque révolutionnaire (format epub pour liseuse ) :
http://www.mediafire.com/download/hhrrzzs4wf6kfda/LDMD%20PR.rar
La démocratie directe, c’est en quelque sorte un pléonasme. Et la citoyenneté, bien comprise, en est la pierre angulaire.
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Dommage que la caméra soit tombée en panne - coïncidence ou hasard ???
J’aurais aimé voir la tête de Rocard .-
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... ... ...Exactement ce que j’imaginais ...Merci pour le fou rire . -
Non !
Tu devrais mettre play. Tu sais , c’ est quand tu prends la souris et que tu mets le curseur sur le triangle au milieu de l’ image de la vidéo et que tu appuies sur le clic gauche ... -
Salut Famine. Que penses-tu de la réaction de Rocard lorsque Chouard l’interpelle précisément sur sa responsabilité concernant l’article 104 de Maastricht ?
Morpheus -
Préparez vos tomates pourries :
http://i58.servimg.com/u/f58/13/31/72/15/rocard10.jpg -
Famine, tu as été censuré, mais ce n’est pas moi.
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Bien le bonsoir, agoriens,Il y a donc les agoraphiles et les agoraphobes, rassemblés autour de ce mot bien contentieux ; la démocratie. D’un côté, on prône la souveraineté du peuple, de l’autre, j’imagine qu’on le juge inapte à prendre des décisions étatiques.Je répondrais à tout deux qu’il faut réfléchir à un modèle différent, intermédiaire.Pour les premiers, optimistes et expressément démocrates ;C’est toujours mieux de définir un mot par son étymologie. Démocratie, le pouvoir du peuple, donc.A mon sens, et me limitant à cette seule définition, l’auto-souveraineté d’une population est impossible. On me dira alors que, par peuple, on entend ceux qui sont aptes (les majeurs, en bonne santé mentale et de la nationalité de l’état en question) et en plus, ils représentent légitiment le peuple puisqu’ils en sont issus de toutes parts.Soit.La démocratie directe n’en reste pas moins INAPPLICABLE A L’ECHELLE D’UN PAYS.La démocratie est toujours directe, et si on prend l’homme tel qu’il est, elle est une UTOPIE (toujours à l’échelle d’un pays).Pour ceux qui voudront s’en approcher tout de même (et c’est l’idée même des "pères fondateurs") on utilisera des moyens dits représentatifs.Si vous voulez rester honnête, cessez la démagogie et préférez les termes de "république représentative par suffrage quadriennal" ou "Etat fédéral représentatif par suffrage".. à celui de "démocratie représentative".C’est moins trompeur, question de principe.Pour ne pas servir du pain bénit aux oligarchistes, je répondrais aux derniers, pessimistes et démocratiquement récessifs, avec les mêmes arguments que leurs nombreux antagonistes. De même, lorsqu’ils se diront, eux aussi, prôner un régime démocratique, je leur conseillerais de faire attention à leur langage !Je pense qu’une démocratie directe est possible, mais à très petite échelle et que c’est à partir de là qu’il faut orienter sa réflexion....Il y a donc les agoraphiles et les agoraphobes, rassemblés autour de la démocratie, pour discuter du devenir du peuple devant ses yeux bovins.Heureusement, et avec un grand soulagement, tout lui porte à croire qu’il sera toujours en liberté dans sa praire.-
« la démocratie directe est inapplicable à l’échelle d’un pays »
Il faut le démontrer. Sans démonstration, sans preuve (ou même élément de preuve), ce n’est qu’une croyance, une affirmation infondée, ou fondée sur des a priori, des idées toutes faites, des présupposés non vérifiés.
Nous n’en avons pas d’exemple, parce que la démocratie n’a jamais été expérimentée. Cela est un fait. Mais cela ne constitue pas une démonstration ni une preuve que la chose est "inapplicable". Ce que vous exprimer ne dit qu’une chose : VOUS ne savez pas le moyen de mettre cela en application, et vous ne connaissez personne ou n’avez jamais lu/entendu quelqu’un vous expliquer une méthode pour appliquer cela.
Mais ce n’est pas un argument recevable.
Cordialement,
Morpheus -
Effectivement, je ne peux démontrer qu’un régime démocratique, au sens stricte, est inapplicable. De même, vous ne pouvez démontrer comment l’appliquer. C’est d’ailleurs le débat principal des agoraphiles et des agoraphobes.
Si je veux attendre qu’une démocratie à l’échelle d’un pays s’expérimente pour réfléchir à la question, je peux aller me rendormir quelques décennies.Mais je ne dis pas QUE ça.Je sous entend que, comme ça n’a jamais existé dernièrement, et qu’en plus, au vu de la carence de solutions qui ressortent en général d’un débat politique entre des particuliers, il faut que les débats des gens s’orientent sur les choses qui concernent directement le patelin où ils habitent !Je dis donc aussi qu’une démocratie directe est possible à très petite échelle.Et si je regarde alors dans cette direction, j’aperçois alors beaucoup plus de lumière que si je tentais de démontrer l’application d’une démocratie directe.Je réfléchis donc à une infinité d’auto-souverainetés locales, collaborant avec un état mère (la France proprement dite).La permaculture pourrait en être l’élément central, et j’admet la nécessité d’un régime représentatif, mais représentatif de petites parties de territoire plutôt que vainement représentatif d’un peuple.à bon entendeur, cordialement.-
Il existe au contraire de nombreuses propositions et idées pour organiser une démocratie directe au sein d’une nation.
S’il n’y a encore jamais eut d’expérience démocratique intégrale au sein d’une nation, on ne peut pas dire que c’est parce que la chose est impossible, mais on peut affirmer que c’est parce que cela a été rendu impossible du fait de la volonté du petit nombre de riches et de notables qui ont toujours méprisés le peuple. Les expériences de démocratie directe ont été empêchées, sabotées ou écrasées dans le sang.
Parmi les solution proposées pour une démocratie nationale, celle que vous suggérez existe de longue date ; il s’agit notamment (mais pas exclusivement) de la fédération de communes de Proudhon. C’est probablement la bonne formule, parce qu’elle part de la base qu’est l’organisation des collectivités au niveau local, qui est le plus censé au plan humain.
Le plus étonnant, pour nous qui avons été lobotomisés par le négationnisme et le révisionnisme historique du XIXe s., c’est que la démocratie locale, elle a existé durant presque tout le moyen-âge et la renaissance : c’est la révolution qui y a mis fin ! (dans son livre, Francis Dupuis-Déri fait part de ces formes de démocratie directe des communes).
Ainsi, curieusement, c’est pendant cette période prétendument "obscurantiste" que la pratique de la gestion et de la gouvernance commune fut la plus étendue, alors que l’ère des "Lumière" et l’ère "Moderne" brille par l’apathie des peuples et la mainmise presque totale d’une petite "élite" sur le gouvernement des nations.
Le plus fabuleux est que cette apathie populaire, la bêtise et l’ignorance généralisée, ainsi que les passions populaires exacerbées, sont essentiellement le fruit de l’ingénierie du consentement mise en place par cette élite tyrannique elle-même, et en est arrivé au point que même les pécore du peuple se mettent à aboyer avec les chiens de garde du système en prétendant que "le peuple est incapable de se gouverner lui-même" et à répéter les antiennes de l’oligarchie régnante.
C’est précisément l’ingénierie sociale mise en place par les "élites" dirigeantes qui a engendré l’apathie populaire qui sert de justification à leurs théories oligarchique. Ce n’est ni plus ni moins qu’une stratégie de manipulation perverse à portée universelle, où les victimes se font défenseurs de leurs bourreaux.
Pourrait-on mieux définir "la stratégie du diable" ?
Cordialement,
Morpheus -
L’effort n’est pas la pente naturelle de la majorité du peuple. Les tyrans n’ont pas eu beaucoup de peine à se donner pour le berner.
Morpheus, croyez-moi, je n’exonère les élites de leur responsabilité manifeste dans cette histoire, et je pense qu’il serait bon que vous en fassiez autant vis-à-vis de la base. -
Eric, je pose mon regard critique vis-à-vis du peuple et de sa >>servitude volontaire<< comme je le fais à l’égard de la victime d’un pervers narcissique (un psychopathe sans symptôme) : ce qui permet notamment au bourreau de maintenir son emprise sur ses victimes, c’est le sentiment de culpabilité qu’il instille dans l’esprit des victimes.
Le violeur s’arrange pour persuader celle qu’il viole qu’elle est responsable de ce qui lui arrive.
C’est exactement ce que font les oligarques.
Or, il est connu qu’une victime ne peut sortir de l’emprise d’un bourreau que lorsque son statut de victime est pleinement reconnu.
En prétendant que "la base est coresponsable", Eric, vous contribuer (et ce n’est, j’ose le croire, pas votre volonté) à l’emprise perverse que les bourreaux ont insinué dans l’esprit des peuples, et cela n’aide en rien les peuples à se libérer de leur emprise - et en particulier de reprendre en main leur responsabilité sur leur vie.
Cordialement,
Morpheus -
Pour le coup, je suis plutôt d’ accord avec Gueguen, pour des raisons que j’ai expliquées dans cet article.
Nous participons tous, dominants comme dominés à la même dynamique !
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machiavel, comment peux-tu décemment reprocher à un aliéné le fait qu’il soit aliéné, lorsque par ailleurs tu sais que son aliénation est le résultat d’un conditionnement social aliénant VOULU, CONÇU, ORCHESTRE, ALIMENTE par ses maîtres/bourreaux ?
Tu peux condamner l’aliénation, mais alors il te faut, en toute logique, condamner l’aliénateur, non l’aliéné.
Morpheus
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