Etienne Chouard aux Rencontres de Pétrarque à Montpellier

Oui elle l’est, pour lui l’élection porte fondamentalement la corruption parce que pour lui l’élection est indissociable du financement des partis par les riches.

Ce que j’explique démontre qu’il a tout faux sur toute la ligne.

Il raconte ensuite qu’au contraire le tirage au sort est fondamentalement démocratique, ce qui est encore une ânerie. On peut trouver 1000 exemples où le tirage au sort n’est pas démocratique, un exemple tout simple, un tirage au sort couplé avec un système censitaire, on ne tire au sort qu’entre les riches, t’obtiens un gouvernement de riches.

Et je te rappelle qu’il fonde toute sa réflexion sur la démocratie sur ça.

Oui personne n’a songé à cela, mais pour infirmer une règle il suffit d’un seul contre exemple. Cela prouve que le tirage au sort n’a rien de fondamentalement démocratique.

Je peux prendre un exemple plus compliqué, mais cela nécessite plus d’explications moins évidentes.
Le tirage au sort de la constituante par exemple, ainsi 99% des français seront exclus de la rédaction de la constitution.
Si on fait ratifier la constitution par référendum ensuite, les français auront bien un droit de veto. Mais c’est loin d’être suffisant pour mériter le qualificatif de démocratique.

Etienne explique très bien en quoi qui écrit la constitution est important.
En exclure 99% des citoyens a évidemment énormément de conséquences.

Imaginons que la majorité des tirés au sort soient contre l’idée d’un RIC par exemple, alors que l’ensemble de la population française y soit favorable à plus de 90%. Et bien il n’y aura pas de RIC dans la constitution, le droit de veto final ne va pas aider, on refuse rarement tout un bloc à cause d’une seule mesure qui manque.

Il n’y a pas de démocratie si l’ensemble des citoyens ne peut pas participer que ce soit directement ou indirectement au contenu de la constitution ou des lois.
Abandonner la rédaction de la constitution à qqs tirés au sort n’a rien de démocratique.

Le tirage au sort peut être démocratique, il peut ne pas l’être. C’est ça la réalité.
Et pour l’élection c’est pareil.
Etienne caricature l’élection en disant que l’on élit les meilleurs. Hors jusqu’à preuve du contraire je n’ai pas vraiment l’impression que les élections aient dérivé au point de devenir des concours de talents. Il y a quand même je pense encore une extrême majorité de citoyens français qui votent pour un candidat pour les idées et le programme qu’il porte.
On n’élit donc pas le meilleur, mais le candidat qui défend les idées auxquelles on adhère.

@logan2 :

Le tirage au sort peut être démocratique, il peut ne pas l’être. C’est ça la réalité."

=> Les 2 piliers de la démocratie athénienne étaient le vote des lois par l’ecclésia (assemblée des citoyens), du moins au -Vème siècle, et la distribution de l’essentiel des magistratures par tirage au sort. On peut très bien préférer un dispositif à un autre parmi ces deux-là pour garantir l’aspect démocratique d’un dispositif, mais l’un et l’autre sont de nature démocratique. Cela étant dit, l’idée de faire une Constituante au niveau national a sa pertinence, même si elle est techniquement plus compliquée qu’une assemblée tirée au sort, et elle est défendue par certains sympathisants d’Etienne Chouard (je pense notamment à sitouaillain qui intervient sur son blog). Ce dernier y est tout à fait ouvert (voir la conférence de Lyon où il en parle).

"Hors jusqu’à preuve du contraire je n’ai pas vraiment l’impression que les élections aient dérivé au point de devenir des concours de talents. Il y a quand même je pense encore une extrême majorité de citoyens français qui votent pour un candidat pour les idées et le programme qu’il porte.

On n’élit donc pas le meilleur, mais le candidat qui défend les idées auxquelles on adhère."

=> Encore une fois, et désolé pour ce qui peut ressembler à un argument d’autorité, mais il est dur de se prononcer sur le sujet en toute connaissance de cause sans avoir lu le bouquin de Bernard Manin, qui démontre par a + b en quoi l’élection est aristocratique, ce qui était une évidence pure pour tout le monde jusqu’au XIXème : voir mon article pour un premier abord du sujet.

@logan2 :

@ Gontran, c’est encore une autre idée grossière et fausse véhiculée par Etienne.

La comparaison qui est à la base de ce raisonnement est fausse à plus d’1 titre, et Etienne use évidemment de beaucoup de généralisation et caricature.

Quand Etienne compare les pauvres et les riches de nos deux époques très éloignées, il considère comme pauvres des personnes qui transposées à notre époque feraient clairement parti des riches.

Je m’en suis rendu compte en me demandant pourquoi si effectivement les pauvres avaient dirigé Athènes pendant 200 ans, ils ne s’étaient pas servit de leur pouvoir politique pour changer l’ordre de la société et mettre fin à leur situation de précarité sociale.

Il n’y a que deux explications. 1) Ils n’avaient pas réellement le pouvoir politique. Je pense qu’Etienne est de bonne foi et n’ayant lu aucun ouvrage sur cette époque je lui fais entièrement confiance là-dessus. Donc j’exclue cette possibilité.
2) Ils n’avaient pas la volonté de changer l’ordre social, et s’ils n’avaient pas cette volonté, c’est qu’ils n’étaient pas pauvres.
Les véritables pauvres, ceux qui correspondraient aux pauvres de notre époque, c’est à dire ceux qui sont exploités par les riches, c’était évidemment les esclaves.
Et si les esclaves avaient possédé le pouvoir politique, il est évident qu’ils auraient modifié l’ordre social.
Ceux qu’Etienne considère comme pauvres, faisaient parti des riches et étaient très contents de leur situation sociale, en l’occurence que des esclaves travaillent pour eux, pendant qu’ils pouvaient s’adonner à d’autres tâches moins ingrates ( commerce militaire politique etc ... )
Pendant 200 ans du temps d’Athènes ce sont donc les riches qui ont gouverné. J’en suis navré.
Par contre, depuis 150 ans ( et pas 200 ans, faut pas exagérer, entre les républiques ya eu quand même qqs empires et une dictature collabo ), les victoires des "pauvres" sont bien plus nombreuses que ce que prétend injustement Etienne. Si ce n’était pas le cas nous vivrions encore comme du temps de Germinal. Et il est évident qu’entre la période Athénienne et la période républicaine, c’est la période républicaine qui a vu s’accomplir le plus de progrès sociaux et au niveau des libertés individuelles, la comparaison est sans équivoque.

"Je m’en suis rendu compte en me demandant pourquoi si effectivement les pauvres avaient dirigé Athènes pendant 200 ans, ils ne s’étaient pas servit de leur pouvoir politique pour changer l’ordre de la société et mettre fin à leur situation de précarité sociale."

Malheureusement la représentation politique et la représentation sociale sont deux choses totalement différentes. Je dis malheureusement parce que si tous ceux qui se font exploités votaient comme d’un seul homme, cela ferait depuis longtemps que cette exploitation aurait été abolit.

La représentation sociale tient beaucoup à la reproduction sociale, et franchement ce n’est pas en tirant les gens au sort que tu vas empécher que la seule éducation nationale est insuffisante pour combler les inégalités sociales. En porte parole on a tendance évidemment à pousser en avant celui qui s’exprime mieux, donc évidemment cela favorise les couches sociales les plus bourgeoises par rapport aux autres.
Le tirage au sort à condition qu’il soit obligatoire ( et non pas volontaire ) pourrait permettre de changer la représentation sociale d’une assemblée certes.
Mais en contrepartie, on exclut 99% de la population, ce n’est toujours pas démocratique, que l’on vote article par article n’y change rien.
La constituante ne sera démocratique que si l’ensemble des citoyens aura la possibilité de décider soit directement soit indirectement du contenu de la constitution.

Soit tu fais écrire la constitution par un petit groupe mais dans ce cas là il faut donner un droit d’amendement.
Soit tu fais écrire la constitution par l’ensemble des citoyens ou en tout cas leurs représentants.

Et ne fais pas l’erreur de croire que les statistiques vont sauver cette usine à gaz, la loi du grand nombre ne peut pas fonctionner ici, il y a trop de possibilités différentes.

@logan2 :

@ Gontran je me base sur ce que dit Etienne. Si il y a eu une véritable révolution sociale pendant ces 200 ans, je vous écoute, je serais ravis d’entendre vos explications et de remettre en cause mon raisonnement.
Mais si je me base sur ce qu’explique Etienne, j’ai bien l’impression que les plus grosses révolutions sociales ont précédé ces 200 ans, avec les mesures prises par Solon.
Etienne explique au contraire que la seule chose qui les intéressait c’était d’en finir avec le despotisme, ils n’avaient pas de revendications sociales.
Donc si on doit faire une comparaison avec notre époque, ils ne font pas partie des exploités, mais bien des exploiteurs. Ils ne font pas partie des pauvres, ce sont les esclaves qui se rapprochent le plus ( je sais c’est terrible à dire ) de la condition sociale de nos masses laborieuses dans nos pays modernes.
Ainsi si ces esclaves avaient eu le pouvoir politique ils se seraient évidemment libérés. C’est ce que nous ferions nous aussi si on arrivait à obtenir le pouvoir politique en France.
Seuls ceux qui sont contents de leur situation sociale ne désirent pas un changement de l’ordre social.
S’il n’y a eu aucun changement d’ordre social en 200 ans de pouvoir entre leurs mains, c’est que ce sont les riches qui ont gouverné pendant ces 200 ans.