Les Secrets Cachés de la Monnaie. Episodes N°3 & 4, par Mike Maloney

@Mao-Tsé-Toung
Vous pouvez attendre la chute encore longtemps... Dans un système monétaire, une grande partie de la donne est "la confiance".

Alors, soit, elle est ébranlée par ce qu’il se passe actuellement de partout, mais regardez de plus près, même en Grèce : personne ne veut que le système s’écroule, parce que tout le monde en fait partie !

C’est pour cela que Sarkosy et d’autres ont pu mettre sur le marché des milliards pour sauver le système : tout le monde ferme sa gueule, tout le monde tremble, tout le monde ferme les yeux en attendant que ça passe. De l’étudiant jusqu’au retraité.

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Certains s’illusionnent avec la référence "Or", mais cette référence, si elle en est une pour ce qui est de la valeur relative, elle ne l’est pas du tout en terme de sécurité. Car dès qu’il y a une monnaie, il y a vol, il y a insécurité.

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Et le pire dans tout cela, c’est que même des personnes comme vous qui s’intéressent au sujet, ne comprennent pas qu’une monnaie propre ne peut pas exister, car le fondement de la monnaie c’est que "pour que l’un ait, l’autre ne doit pas avoir suffisamment" (principe de rareté, utilité / une monnaie abondante ne faut rien). Utiliser de la monnaie est une machine à détruire l’humanité et la nature.

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La seule solution pour nous en sortir sans trop de dégâts, c’est de commercer à mettre en place une civilisation post-monétaire.

Voter Après la Monnaie (---.---.---.52) 17 juillet 12:26

@Voter Après la Monnaie

Voter Après la Monnaie (---.---.---.52) 17 juillet 12:26

@Voter Après la Monnaie

Lisez ce que j’écrivais hier en réponse à Latigeur :

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 Grèce : Tsipras a rendu les armes !

Mao-Tsé-Toung (---.---.---.239) 16 juillet 12:23

Latigeur (---.---.---.203) 16 juillet 11:51

Tsipras ou pas le résultat aurait été le même, il a juste tiré un peu plus sur l’élastique que les autres et quand ça a cassé ça lui est revenu un peu plus fort dans les doigts et dans ceux des grecs en général.

Les voilà encore un peu plus sous tutelle de l’UE qu’avant...

Si les grecs veulent être libres, ils doivent s’assumer et sortir de la zone euro, ils vivront de leur production, c’est à dire plutôt pauvrement au moins dans un premier temps.
 
Ils pourront tenter de construire patiemment une économie viable et humaine et démocratique et solidaire et tout et tout mais à leur frais.
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cucul la praline tout ça : vous croyez vraiment qu’ils ne savent pas quoi faire ?

@Latigeur

Ils le savent mieux que nous ; c’est vous qui BCBG veut oublier la réalité qui va bientôt frapper chez nous aussi !

Ce sont deux peuples, entre autres dopés par la FAUSSE MONNAIE ... !

L’évidence c’est que RIEN ne peut leur faire abandonner leurs vices ; et ça

nous le savons bien ! Mieux vaut être esclave de l’UE, que Cubain d’hier !

Même les Cubains vous montrent ce que vaut l’homme du Kali-Yuga aujourd’hui ; ils en redemandent du dopage de l’oncle Sam !

Si la FED arrête le dopage le 10 ans français est de suite à plus de 10 % !

Comment paierons nous la dette alors ?

Donc on sera esclaves comme les Grecs... épuicétout !

Vous prétendez ramener des dopés à la raison comme çà , sans proposer une baguette magique en plus !

Vous rigolez ! Vous êtes un pince-sans-rire qui s’ignore !

Vous n’êtes pas particulièrement visé par mes propos, soyez-en sur, mais comprenez que certains comme moi en ont marre d’entendre des sornettes pareilles quand il s’agit de POGNON en réalité !

La vérité : seule la SORTIE du CAPITALISME de laquelle aucun drogué ne veut entendre parler, changerait la donne ; pour ça, il faudrait sur cette terre, n’en doutons pas, d’autres hommes ; le reste n’est, excusez-moi, que tchatche de café du commerce !

CQFD CQFD

"

Merci

CQFD

@Mao-Tsé-Toung
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Une sortie du capitalisme tout en utilisant une monnaie ?

Même la puissante URSS avec toutes ses richesses et ses différentes phases de communisme, n’a pas pu y arriver.

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Vouloir être contre le capitalisme tout en continuant à utiliser de la monnaie, c’est comme vouloir empêcher d’écrire en supprimant les stylos ! Ce qui permet d’écrire, c’est l’encre, pas le stylo, qu’il soit "BIC" ou "Mont blanc". La monnaie est le sang du système.

@Voter Après la Monnaie

je suis allé revoir le site voter-a-m, et ce que j’ai lu au sujet de la propriété privé, qui est un pléonasme car par nature la propriété est toujours privé, est stupéfiant !

dans une société post monétaire, c’est pas tant le problème de la propriété d’usage qui importe, mais qu’il ne peut plus y avoir de propriété des moyens de productions !

Cet oubli est très grave...

ensuite, vous évacuez votre propre malaise à répondre à la contradiction entre d’un coté ne plus avoir de repères monétaire en tant qu’unité de compte permettant de fluidifier l’activité humaine et la nécessité que tout un chacun soit avertit du travail d’autrui en toute transparence donc, pour éviter les conflits. D’autant que certains travaux risquent de ne plus êtres accomplis.

En fait, votre remède consiste à éliminer le sang du patient pour le soigner de sa leucémie ! C’est ce qu’on appelle, guérir le malade en le tuant.

Le problème c’est ce qui provoque la leucémie, pas le sang. Or, ce qui provoque la leucémie, c’est l’intérêt bancaire prélevé par ceux qui possèdent les droits de créances, qui est un virus anémiant le sang.

Mais c’est aussi, la plus-value tiré sur la propriété, qui ponctionne la production de marchandise comme l’hépatite pour le foie du corps humain.

Le problème n’est pas la monnaie en tant qu’unité de compte, mais de savoir ce qu’elle mesure. Si c’est uniquement le temps de vie dédié, alors, cela revient à la société post monétaire, c’est à dire, où la monnaie n’est plus un objectif, mais un simple outil, car alors, il n’y a que des salariés et plus de patron. Il n’y a que des défis humains et non des profits monétaires. Il ne reste de la concurrence que pour atteindre les objectifs et non plus la concurrence sur les objets On n tire plus d’intérêts à mettre son argent temps de vie dédié en banque, car il ne produit plus d’intérets et sa valeur est fondante comme le temps de vie.

Par contre, on ne peut pas supprimer la propriété sans lui substituer une valeur au moins égale, et la seule valeur qui lui soit supérieure, c’est la responsabilité.

@herve_hum
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"......c’est pas tant le problème de la propriété d’usage qui importe, mais qu’il ne peut plus y avoir de propriété des moyens de productions !....."

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Vous pouvez développer ?

@Voter Après la Monnaie

Je ne devrai pas avoir à développer.

Si vous conservez la propriété des moyens de productions, vous restez dans le modèle actuel, fait précisément pour les propriétaires des moyens de productions. Le fait de supprimer la monnaie tout en conservant la propriété fera simplement que les gens seront contraint de se mettre en servage auprès des propriétaires pour obtenir les objets qu’ils produisent et de toute manière, payer un impôt. Sauf à contraindre les propriétaires, mais dans ce cas là, c’est que la propriété a perdu sa souveraineté qui repose sur le pouvoir de lever l’impôt sur l’exploitation de la propriété. Sans cet impôt, péage ou plus-value, la propriété est vide, c’est à dire, qu’elle perd son intérêt car cela signifie que le propriétaire doit travailler autant que les autres.

Bref, conserver la propriété tout en supprimant la monnaie, revient à mettre en place une société d’esclavage ou de servage, sauf à abolir la propriété. Mais restera toujours le problème de l’organisation de la production de masse où les gens doivent s’astreindre à cette production à défaut d’être astreints par la nécessité de disposer de monnaie pour satisfaire ses besoins primaires et éventuellement secondaires.

La monnaie n’a pas à être rare ou abondante, prise comme mesure du temps de vie dédié, elle dépend de la volonté de consommation et du temps de vie nécessaire à réaliser cette consommation en participant à l’activité productrice. Nul ne peut exiger plus de droits de créance qu’il n’accomplit de devoir de dette et nul ne doit se voir exiger plus de devoirs qu’il ne réclame de droits.

S’il n’y a pas d’intérêts, ni de plus-value imposés sur l’activité, alors, il n’y a plus de recherche de profit, mais d’efficacité de production pour permettre à chacun d’accéder aux produits de consommation au meilleur rapport qualité/temps en satisfaisant d’abord aux besoins primaires, en respect de la condition animale et des contraintes environnementales.

Bref, agir en êtres responsables.

Voter Après la Monnaie (---.---.---.52) 19 juillet 15:14

@Voter Après la Monnaie

SORTIR du CAPITALISME ne veut pas dire adopter le "communisme" RUSSE ! Qui vous dit ça ???

"la puissante URSS avec toutes ses richesses et ses différentes phases de communisme, n’a pas pu y arriver" : vous prenez ça comme argument immarcescible (comptant)  ; alors que ça pourrait à la limite, tenir la route si vous discutiez avec un autre fanatique comme vous, qui lui soutiendrait le "communisme" RUSSE !

Permettez moi de vous dire que vous tenez des propos incohérents tout simplement !

CQFD

@herve_hum
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Vous dites : ".......les gens seront contraint de se mettre en servage auprès des propriétaires pour obtenir les objets qu’ils produisent et de toute manière, payer un impôt........"

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Ha bon ?

Et suivant quel principe ?

Vous pouvez très bien être "propriétaire" sur le papier et mettre à disposition gratuitement les ressources de la propriété. Pourquoi un servage ? Comment payer des impôts sans monnaie ? En nature ? Mais ce n’est pas la civilisation de l’accès prônée par les post-monétaires. Il n’y a JAMAIS de contrepartie directe.

@Mao-Tsé-Toung
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"SORTIR du CAPITALISME ne veut pas dire adopter le "communisme" RUSSE ! Qui vous dit ça ???"

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Vos propos liés à votre pseudo.

Mais si je me trompe, n’hésitez pas à expliquer comment on "sort du capitalisme" sans adopter une forme de "communisme". (Communisme qui reste du capitalisme puisque se servant toujours de monnaie pour asservir les citoyens).

Voter Après la Monnaie (---.---.---.52) 20 juillet 12:22

@Voter Après la Monnaie

... mes propos ; je n’ai pas l’impression que vous les avez beaucoup lus !

pseudo pour vous = doigt = muleta... etc !

CQFD

@Mao-Tsé-Toung
ça ne répond pas à la question...

@Voter Après la Monnaie

la propriété des moyens de productions n’a de sens, d’intérêt, n’a d’autres objets QUE de permettre la plus-value tiré de l’exploitation de la propriété. Autrement dit, s’il n’y a plus de plus-value, la propriété est vide, n’existe plus en tant que telle. C’est à dire que si vous dites que le propriétaire doit absolument mettre à disposition gratuitement les ressources de la propriété, c’est qu’il n’est plus propriétaire dans les faits et peu lui importe alors le bout de papier car celui ci n’a alors aucune valeur, n’a pas force de loi.

Donc, soit il conserve la propriété et il peut ou non prélever la plus-value qui est un impôt sur le droit d’exploitation de la propriété par une tierce personne ou sur le résultat de l’exploitation, soit il ne peut plus tirer de plus-value (en monnaie ou en nature peu importe) et dans ce cas là, il n’est plus propriétaire.

c’est une relation de causalité !

enfin, vous dites qu’il n’y a jamais de contrepartie directe, mais vous ne dites pas comment la répartition du travail se fait. Vous écrivez des choses justes, mais il y a beaucoup trop de contradictions et d’incohérences pour que vous soyez pris au sérieux. Défendre la propriété dans un système qui l’abolit de fait est déjà une contradiction insurmontable, sauf à renoncer à la propriété ou renoncer à supprimer la monnaie. Enfin, votre analyse de ce qu’est la monnaie est fausse, elle s’appuie uniquement sur la monnaie utilisé dans un système capitaliste reposant exclusivement sur la propriété, laquelle vous voulez garder tout en supprimant la monnaie !

Encore et toujours, la monnaie est une unité de compte, qui peut compter autant les marchandises que le temps de vie travaillé, sauf que dans le premier cas, elle cache le temps de travail dans le coût de la marchandise (permettant de tirer la plus-value), alors que dans le second cas, il ne reste que le temps de travail (interdisant la plus-value et donc, abolissant la propriété).

@herve_hum
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La notion de propriété a des valeurs psychologique que vous semblez ignorer. Vos références semblent être celles des ancêtres, analyses qui ont échoué à force de prendre l’humain pour ce qu’il n’est pas.

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".......il n’est plus propriétaire dans les faits et peu lui importe alors le bout de papier car celui ci n’a alors aucune valeur, n’a pas force de loi..........."

Si, celui de ne pas se faire virer. Etre chez soi, même si c’est illusoire parce qu’on est mortel, est tout a fait possible sans monnaie. Les notions de monnaie et de propriété sont différentes, Lorsque la monnaie existe, le transfert de propriété est facilité, la spéculation est facilité, la production se transforme en propriété. La production est raréfiée par la monnaie (pour que les biens et services gardent un prix rentable)

Sans monnaie, la production change dans le nombre et dans l’accès.

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Tant qu’il y aura de la monnaie, la notion de propriété posera un problème et jamais vous ne pourrez l’abolir réellement.

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Sans monnaie, la propriété deviendra d’usage et progressivement la peur de manquer ne nourrira plus le besoin de propriété énorme.

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"....... alors que dans le second cas, il ne reste que le temps de travail (interdisant la plus-value et donc, abolissant la propriété)........"

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La plus-value est liée à l’utilisation de monnaie. Recettes - Charges. Tant qu’il y a de la monnaie, il y a moyen d’échanger et existence de valeur de propriété.

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".......... vous dites qu’il n’y a jamais de contrepartie directe, mais vous ne dites pas comment la répartition du travail se fait..........."

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ça ne se décide pas avec des lois mais avec de la pratique. Si vous êtes responsable (démocratie directe réelle) et que les choses ne se font pas, vous faites quoi ?

De quel travail parlons-nous ? Ramasser les poubelles ?

@Voter Après la Monnaie

Je vous parle de la propriété des moyens de productions, s’il n’y a plus de monnaie pour compter la plus-value et la stoker, il n’y a plus de propriété, car la propriété, c’est pour la plus-value ! Sans la plus-value, reste uniquement la responsabilité.

La plus-value ne dépend pas de la monnaie, mais de la propriété, pour preuve simple, avant la monnaie était l’esclavage puis le servage. Ici, nul besoin de monnaie, l’imposition de dédier sa vie à son maître suffit. La monnaie à simplement troqué l’esclavage pour la servitude volontaire, selon La Boetie.

La société moderne, c’est un système et ce système fonctionne grâce, par les salariés, mais pour le compte des propriétaires, car c’est eux qui récoltent le plus du profit réalisé sur l’exploitation de la propriété. Sans même devoir travailler. car le profit suffit très amplement.

Le capitalisme, c’est la propriété souveraine d’où découle l’usage de la monnaie en tant qu’unité de compte. On peut ne plus parler de monnaie pour organiser la gestion du temps d’activité réciproques pour la production de marchandises et pour les relations sociales, mais on ne peut pas se soustraire à avoir un repère temporel commun. La monnaie en est un, quel est le votre ?

Vous ne pouvez pas éliminer la monnaie sans en même temps abolir la propriété des moyens de productions et de la remplacer par la responsabilité pleine des salariés. C’est d’ailleurs ce que vous écrivez, mais ici, vous le contestez pour défendre la propriété ! La responsabilité ne met personne à la porte ou hors de chez lui, elle lui dit que cette propriété n’existe plus en tant que plus-value personnelle, mais collective. Par contre, plus la personne rempli des devoirs en travaillant, plus elle obtient des créances, mais celles ci ne peuvent pas excéder la demande pour autant, car c’est la demande qui commande et non plus l’offre. Mais une demande qui a pris connaissance et conscience d’elle même en relation avec son environnement.

Sinon, vous me parlez de pratique, et bien, dites moi donc quelle est cette pratique ? Car si vous ne pouvez pas le dire, c’est que votre système n’existe pas-même en théorie !

@herve_hum
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"....La plus-value ne dépend pas de la monnaie, mais de la propriété, ...."

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Vous utilisez tout un tas de mots valises et sans définition précise, on peut parler pendant des heures pour rien.

La plus-value, c’est la valeur supplémentaire. La valeur est, dans ce monde, comptabilisé en unité monétaire.

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"....pour preuve simple, avant la monnaie était l’esclavage puis le servage....."

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Pour preuve, avant la monnaie, les hommes se brûlaient déjà avec le feu dans les cavernes...

Bref, soyons sérieux. Vous croyez que les esclaves ont "un intérêt" sans le trafic monétaire qui va avec ? Et qui garde les esclaves sinon des soldats qui sont (solde) à l’une des origines du mot monnaie ? Sans monnaie, toujours des esclaves ?

Mais c’est vrai que "avec ou sans monnaie, la faiblesse existera toujours".

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@Voter Après la Monnaie

vous éludez.

"Pour preuve, avant la monnaie, les hommes se brûlaient déjà avec le feu dans les cavernes..."

Sophisme, votre exemple n’a rien à voir avec le sujet. Mon exemple si, puisqu’il traite du rapport de classe entre exploiteur et exploité où la monnaie n’est pas ce qui motive cette exploitation, mais ce qui lui permet de décupler cette exploitation.

La monnaie n’est pas la raison de l’exploitation, elle facilite grandement cette exploitation en permettant son accumulation c’est certain, mais la raison de l’exploitation est le profit en temps de vie. Si vous avez 100 esclaves ou si vous pouvez payer 100 ouvriers, ceux ci travaillerons pour votre prospérité et confort. Supprimez la monnaie ne supprimera pas le rapport de classe tant qu’il reste la propriété en tant que telle, c’est à dire, la souveraineté sur un espace ou un savoir faire qui donne droit à la perception d’une partie du travail réalisé sur cet espace ou par ce savoir faire, sans plus devoir travailler soi même, mais accumuler ce profit.

 l’exemple du soldat montre surtout que la monnaie émancipe de la tutelle absolu du propriétaire, qui devient alors relative parce qu’un prolétaire peut décider lui même de changer de maitre alors qu’il ne le pouvait pas avant cela comme esclave. La monnaie ne change pas la nature de la contrainte, mais le moyen de contraindre le prolétaire. Vous confondez le but et le moyen. Voyez, votre exemple démontre le contraire de ce que vous affirmez.

Alors désolé, mais supprimer la monnaie sans rien changer de la propriété, c’est revenir à l’époque féodale, sauf bien sûr, si vous comptez sur la philanthropie des propriétaires, ce qui est contraire à leur nature car sinon, pourquoi vouloir être propriétaire d’un bien commun sinon pour en tirer un profit exclusif ?

Vous devez donc choisir, ou bien supprimer la monnaie et abolir la propriété des moyens de productions pour avoir une chance de mettre en place une société de partage, ou bien supprimer la monnaie et conserver la propriété, mais la conséquence sera un retour à l’époque de l’esclavage avec d’un coté, des propriétaires et leurs serviteurs (le soldat qui sera payé en nature et en temps libre), et de l’autre coté, les esclaves.

Je vous met face à votre contradiction non pas pour détruire votre intention, mais pour vous permettre de corriger la contradiction. Je ne suis pas votre ennemi !

@herve_hum
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Alors.... par quoi commencer... Vous écrivez, vous écrivez mais ne faites que vous répéter et vous gargariser de termes maxistes qui me révulsent par leur inexactitude.

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Déjà, la lutte des classes : elle n’a jamais existé réellement. C’est juste un terme pour opposer les humains face aux autres humains : une démagogie politique efficace. Mais les riches se bouffent entre eux, et les pauvres se bouffent entre eux. Vous pourrez répondre que "c’est parce qu’ils n’ont pas conscience des classes", mais c’est surtout la preuve que le monde n’est pas comme vous le conceptualisez. Même dans les syndicats "rouges", ça ne peut pas se blairer. Tout ça parce qu’il y a derrière du pouvoir, et derrière ce pouvoir, du fric.

Il n’y a qu’un seul ordre absolu : la survie. Et dans un monde monétiste, cette survie passe par "avoir du fric" et faire du bénéfice (car la perte n’assure pas la survie).

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"..... l’exemple du soldat montre surtout que la monnaie émancipe de la tutelle absolu du propriétaire,....."

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Quelle émancipation ? Tous les jours il doit payer des choses pour survivre, il est donc en total dépendance de celui qui paye. 24h sur 24.

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On va prendre un exemple concret, ce sera plus simple :

dans un monde post-monétaire, s’il faut du bois pour construire des maisons, on regarde si les ressources sont disponibles à moindre effort (gestion de la dépense d’énergies), s’il y a un bois exploitable, il est pris, dans le respect de l’écologie, des écosystèmes. (reboisement immédiat, etc).

La personne qui historiquement est propriétaire du terrain où il y a le bois, reste propriétaire du terrain. Rien ne change. Le tout est de respecter tout le monde, que la prise du bois ne met pas en péril la vie, l’avenir du propriétaire.

Vous pourrez appeler ça de la "nationalisation" mais je suis contre ce terme car c’est une relation de personnes à personnes, il n’y a pas d’Etat dans la relation.

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Il faut bien comprendre que "ne pas reconnaître la propriété" engendre toujours des guerres civiles, et après, de la déresponsabilisation. C’est une impasse qui est historiquement prouvée.

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Quand à vos questions sur "les moyens de production", le moyen de faire avancer les choses sans guerre, c’est de démonétariser progressivement le monde par le regroupement des moyens financiers des premiers volontaires (et des suivants). (un peu à l’image de "terre de liens"). Si les syndicats et tous les "révolutionnaires du monde" avaient construit cette démonétarisation, (vu tout le fric qui est passé entre leurs mains), et bien le monde n’aurait déjà plus la même orientation.

....

etc.

@Voter Après la Monnaie

évidemment, on ne voit pas la réalité de la même manière.

Si vous niez la réalité de l’exploitation de ceux qui disposent de la propriété sur ceux qui n’en dispose pas ! Les riches ne se bouffent pas le nez entre eux pour savoir si le système d’exploitation est mauvais, ils se disputent entre eux pour savoir lequel exploite le plus les prolétaires, ils ne s’exploitent pas entre eux.

ll faut bien comprendre que "ne pas reconnaître la propriété" engendre toujours des guerres civiles, et après, de la déresponsabilisation. C’est une impasse qui est historiquement prouvée.

Il est en effet prouvé que l’histoire de l’humanité est celle de la colonisation de la terre et que celle ci à effectivement engendré les guerres entre les peuples autant que les guerres civile. Que la propriété, une fois stabilisé entre les propriétaires, ceux ci se mettent d’accord pour continuer à exploiter les prolétaires. C’est ce qu’ils sont en train de faire ! Les dirigeants chinois et russes sont d’accord, mais pas sur la manière.

allez, je cesse de vous martyriser, parce que finalement, je souhaite la même chose que vous !!!

@herve_hum
Juste une précision :)

"....ils ne s’exploitent pas entre eux....."

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C’est quoi finalement "se faire exploiter" ? Se faire "entuber" ? Travailler ? Faire travailler ?
Connaissez-vous vraiment le monde des "riches" ou "ultra riches" ?

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Quant au terme de "prolétaire".... Halala, votre éducation est profondément ancrée ! ;)
Comme déjà dit, si tous les prolétaires s’organisaient pour ne plus utiliser de monnaie, tout changerait. Ce n’est pas une pensée Marxiste, mais réfléchissez-y, le soir, soit pour rêver, soit pour rire ! ;)

.... Démonétarisation....

@Voter Après la Monnaie

Ne vous méprenez pas, j’ai juste renoncez à débattre avec vous car vous éludez toutes les questions qui vous pose problème, ce qui ne permet pas de débattre.

les prolétaires qui s’organisent pour ne plus utiliser la monnaie vivent soit comme indigents, soit en communautés autarciques, parce que en face d’eux, les propriétaires n’ont pas l’intention de renoncer à leurs profits, surtout qu’au fur et à mesure que les machines remplacent les prolétaires, et bien je vous assure que les propriétaires sont les premiers à envoyer les prolétaires vivres sans monnaies, d’ailleurs c’est ce qu’ils ont proposé aux grecs qui ne voulaient pas rembourser ; mais à priori, ces derniers n’ont pas encore compris l’avantage de vivre sans monnaie, sans doute parce qu’ils s’accrochent à leur propriété !

Tant que vous confondez le but et le moyen...