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CSOJ : Attali, NDA, Ariès, Diallo... débattent de la pauvreté, de l’Europe et de la censure

 

Dans la Revue de presse du 11 décembre, Frédéric Taddeï et ses invités débattent des sujets qui font l’actualité :

1/ L’Etat fait-il ce qu’il faut contre la pauvreté ?
2/ L’Europe, prix Nobel de la paix, une plaisanterie ?
3/ La censure existe-t-elle encore en France ?

Avec Jacques Attali, économiste, Nicolas Dupont-Aignan, Président de « Debout la République », Mathieu Laine, juriste, Corinne Maier, psychanalyste et pamphlétaire, Paul Ariès, politologue, Rokhaya Diallo, journaliste, co-fondatrice des « Indivisibles ».

 

Beaucoup de tension entre Attali et certains invités : Paul Ariès, NDA et Corinne Maier...

Tags : Construction Européenne Censure Précarité Travail Nicolas Dupont-Aignan




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66 réactions à cet article    


  • 13 votes
    leviathan1 leviathan1 18 décembre 2012 16:43

    Pour en savoir plus sur ce triste sire, visionnez :
    - Jacques Attali, le best-of...
    - Jacques Attali et le Gouvernement Mondial - BFM Business


    • 5 votes
      Captain Captain 19 décembre 2012 17:50

      C’est une caricature vivante Attali. Il est vraiment insupportable ! pourquoi on continue à l’inviter ?!


    • 3 votes
      Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 20 décembre 2012 01:21

      La réponse à la question se trouve dans le très bon film "Les nouveaux Chiens de garde"


    • vote
      poletmik 28 janvier 2013 03:20

      Quel mépris ce pauvre Attali, considérant les invités comme des ignares sans se gêner pour défendre les lois autorisant la censure et bien sûr la loi Gayssot ce qui le classe permis les sôts. Bien évidemment sionisme et judaïsme oblige qui lui fait dire dans d’autres endroits que le peuple élu l’a été afin de diriger le monde. 

      À noter par ailleurs cet accoutrement théâtral pour se ranger du côté des pauvres. L’abbé Pierre peut-être ?!!!!

    • 7 votes
      stalouk stalouk 18 décembre 2012 23:03

      De temps en temps je check ce genre de propos gratuits, pour voir si c’est des pures bullshit ou pas.

       Là faut pas déconner je suis pas pro-Attali mais dans la vidéo il ne dit pas que les non-juifs ne sont pas des humains, simplement qu’un juif = un humain, ce qui paraît assez incontestable même pour un anti-sionniste comme moi.

      Ensuite on continue, on tappe "Attali euthanasie" sur Google et on regarde ce qu’il a écrit :
      En aucun cas il ne prône l’euthanasie, tu devrais comprendre le sens des phrases, il fait simplement un genre de prophétie foireuse : "L’euthanasie sera un des instruments essentiels de nos sociétés futures".

      Oui mais non Jacques, c’est pas parce que ta la barbe pour te donner un côté spirituel que tes prophéties se réaliseront...


    • vote
      Mitsu Mitsu 19 décembre 2012 15:45

      "et continue à nous servir ta soupe aux Kneidelechs."


      Les kneidelechs ! c’est un truc absolument dégueu, une nourriture de pauvre du ghetto de Varsovie. C’est une espèce de boule de pain azyme mélangé avec des oeufs, de l’eau et de la margarine. Pouah ! C’est pas étonnant qu’il n’y ait point de grands chefs ashkénazes.

    • 5 votes
      eQzez edzez 18 décembre 2012 22:32

      Moi auSSi ...


    • 2 votes
      Mitsu Mitsu 19 décembre 2012 16:12

      Mais c’est qu’il ne rigole pas le père Attila, si on lui donnait le pouvoir il ferait un parfait dictateur tyranniquei. Attention les goys ça va saigner, à soixante berges une petite piquouse et bye au four. Et oui, ça rigolera pas à la kommadantur mondiale de Yerushalaym selon ses propres veux.


    • 8 votes
      maQiavel machiavel1983 18 décembre 2012 18:53

      Merci pour le partage.

      Le premier échange entre Attali et Paul Aries est superbe.  smiley
      Sinon pour moi , il y’ a deux personnes au dessus dans ces débats : 
      - Attali : ce mec est terrible, une Chutzpah de malade ,une mauvaise foi à pleurer de rire , qui parle de démocratie et de Maastricht dans la même phrase  smiley , se dit de la vraie gauche et défend le travail le dimanche  smiley , il est vraiment trop fort. Son glissage de quenelle à un moment à NDA sur les 2 % de la présidentielle était vraiment méchant.  smiley
      -Paul Ariès : lui pour les bons cotés contrairement à Attali , on l’ a pas suffisamment entendu mais à chaque fois qu’ il a pris la parole c’ était pertinent notamment sur la croissance , la productivité , l’ écologie , la pauvreté et la misère qu’ il n’ a pas eu le temps de différencier etc, non c’ est quelqu’ un que j’ apprécie vraiment !

      • 4 votes
        Bender Bender 18 décembre 2012 22:36

        Il est clair que cet Attali est insupportable ; suffisant et hautain, on voit qu’il ne se prend pas pour de la merde !
        A l’inverse, NDA et surtout Paul Ariès sont mes préférés, un grand bravo à tous les deux.


      • 2 votes
        rastapopulo rastapopulo 19 décembre 2012 02:06

        Au contraire, Attali a bien profité de votre boulevard antiproductivité et vous ne le voyez même pas !!!
         
        Oui, les pauvres ne veulent pas de décroissance (et ce n’est de toute façon pas à l’occident de décider de la croissance du tiers monde). Ne parlons pas des faits historiques qui donne raison à la productivité (homme obligé pour survivre de produire depuis les refroidissements climatiques, forêts françaises qui serait inexistante sans l’usage d’énergie et de technologie plus dense, victoire sur le féodalisme et l’impérialisme par des peuples industrialisé, souveraineté véritable que dans la technologie, amélioration constante,...).
         
        En fait, vous gobez tout le discours écologique à la sauce malthusienne de l’élite anglosaxonne (Lord Goldsmith, Al Gore,...) alors que la vrai écologie nous imposerait justement de continuer à progresser dans la productivité = produire plus avec moins d’impact !


      • 4 votes
        QaviQeQuarQo davideduardo 18 décembre 2012 19:50

        Je suis dubitatif sur la volonté décroissante des peuple du tiers monde,


        Les quelques mouvements comme il le rappelle, comme les partisants du buen vivir, ou le non extractivisme de raphael correa, se résume a quelques élites de la gauche bolivarienne et a un faible pourcentage de natifs et de citoyen amerindocentrés

        En réalité, la plupart des sud américain, pour ce que je connais, aspirent a ressembler a des américains, ils idéalisent l occident, 
        le mot est "desarollado" :ils se sentent arriérés face a nos pays dévellopés, les belles constructions, les buildings, les grosses routes, les grosses bagnioles, les télés et appareils qui viennent de sortir....
        Le recyclage, le fait de ne pas jeter ses poches plastique dans la rue, l agriculture bio..... ils s en foutent : ils veulent produire et consommer comme ils nous voyait le faire ces 60 dernieres années et comme eux n ont pas pu le faire.

        • 4 votes
          maQiavel machiavel1983 18 décembre 2012 20:01

          Complètement d’ accord. C’ est Pierre Rhabi qui parle de "clonage des esprit" selon lequel c’ est dans les pays du tiers monde qu’ on trouve le plus d’ aspiration à la modernité notamment dans la jeunesse qui tourne le dos à des traditions parfois millénaire et ayant démontrer une certaine validité pour se lancer dans une course effrénée à l’ américan way of life à laquelle ils n’ accèdent de toute façon pas à cause de la pauvreté.Cette problématique est sans solution en réalité ...


        • 3 votes
          QaviQeQuarQo davideduardo 18 décembre 2012 21:42

          les mentalités des pays en devellopement ont tendance a copier nos mentalités, mais, avec 20 ou 30 ans de retard.

          Alors que

           nous sommes en train de regarder en arriere, vers les traditions ancestrales, la vie simple, le retour a la nature... avec les mouvements ecolos et decroissants et meme d une certaine maniere avec les mouvements neonationnaliste-souverainiste, au font nous tendonc a ressembler a ce qu ils sont ou ce qu ils était il y a peu....

          Eux, veulent etre ce que nous sommes ....

          et ils feront surement le meme retour a la tradition et a la nature dans une vingtene d années....



          Le productivisme, consumerisme sans limite est peut etre un passage obligé dans le devellopement psychologique d un pays, avant qu il ne se rende compte de son erreur et d un devellopement plus sain.


          Ou peut etre que, comme tu dis c est sans solution, qu on cherchera toujours ce que l on a pas, et que l on tournera en rond.....

        • 2 votes
          Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 19 décembre 2012 00:32

          C’est sûr que tant qu’on n’a pas compris que la monnaie était un système basé sur la rareté et maintenait une rareté artificielle, on n’est pas prêt d’en sortit !
          .
          (Vouloir lutter contre la misère (le manque) en maintenant un système basé sur "le manque"... c’est assez débile.)


        • vote
          rastapopulo rastapopulo 19 décembre 2012 02:15

          Tout homme cherche a reproduire son environnement naturelle = notre forêt tropicale originelle. Nous ne sommes pas fait pour nous les geler ou nous rationner en nourriture ou n’avoir aucun libre arbitre par idéologie malthusienne. C’est tout. Imposez vous ce que vous voulez, prônez des normes environnementale plus strictes alors que nous avons déjà les plus strictes au monde si ça vous chante,... Mais ne venez pas dire que que stagner technologiquement en revenant aux énergies moins denses est naturelle pour l’homme.


        • 2 votes
          maQiavel machiavel1983 19 décembre 2012 11:18

          @voter après la monnaie

          Je répéterai la même chose vouloir abolir la monnaie dans une société marchande est une utopie , elle réapparaîtra inévitablement sous diverses formes. Par contre abolissez la société marchande et la monnaie disparaîtra d’ elle même. Comment abolir la société marchande ? Aucune idée ... c’ est une impasse !
          @rastapopulo
          - Je vous suivrai peut être le jour ou on pourra aller chercher des matières premières dans l’ espace. Jusque là notre monde étant finit , je ne vois pas comment on pourrait avoir une croissance infinie.
          - Personne ne parle de ne plus produire , mais de ne plus produire pour la croissance et produire pour satisfaire nos besoins nécessaire à la survie. C est ce qui à mon sens est naturel pour l’ homme qui a quand même vécu des millénaires ainsi ...
          @macroferrouge
          Je suis totalement d’ accord. Mais il faut bien se rendre compte que l’ éducation n’ est qu’ un conditionnement ( je ne suis pas , contre je pense qu’ il y’ a de bons conditionnements ). Finalement les grecs ne laissaient partir les adultes que losqu’ ils étaient assez conditionné pour résister aux conditionnements extérieurs ...

        • 4 votes
          Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 19 décembre 2012 11:40

          @ Machiavel :
          C’est fascinant comme vous tournez autour de votre propre solution.
          Une société "marchande" c’est quoi ? C’est une société basée sur le troc (le troc amélioré mais le troc quand même). Si la monnaie n’a pas de valeur, personne n’en veut !
          Donc votre raisonnement qui consiste a séparer "société marchande" de "société basée sur la monnaie" n’a aucun sens.
          La société post-monétaire est celle qui existe déjà : la société du don.
          Mais cette société ne marche qu’en présence de citoyens ayant un minimum de culture, de connaissances.
          .
          D’où la problématique : comment augmenter le niveau dans une société qui maintient dans la bêtise pour des raisons commerciales, marchandes, et où l’éducation coute "cher" ?
          .
          Réponse : en ce bougeant le cul. Car il n’y a pas une seule méthode de conscientisation, mais plein !
          [Offrez les choses et le monde monétiste s’écroule. Pas besoin de prendre les armes ou d’avoir des concepts de "luttes de classes".]


        • 1 vote
          maQiavel machiavel1983 19 décembre 2012 12:07

          @voter après la monnaie

          - Donc votre raisonnement qui consiste a séparer "société marchande" de "société basée sur la monnaie" n’a aucun sens.
          R / Non vous ne m’ avez pas compris , je dis ceci : la monnaie existe à cause de la société marchande et pas l’ inverse. Se concentrer sur la monnaie qui n’ est qu’ une conséquence de la société marchande n’ a aucun sens puisque vous n’ arriverez simplement pas à l’ abolir. 
          Pour vous la société marchande existe à cause de la monnaie , c’ est précisément ce qui est absurde dans votre raisonnement , la monnaie n’ est qu’ une marchandise , marchandise et monnaie ne sont que valeur d’ échange dans une société marchande.
          Vous parlez de société du don mais dans ce cas ne vous concentrez pas sur la monnaie mais sur la transformation intérieure de chacun ...

        • 1 vote
          Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 19 décembre 2012 12:17

          <<< la monnaie existe à cause de la société marchande et pas l’ inverse<<<
          .
          Définissez "société marchande", sinon, on ne s’en sortira pas.


        • 1 vote
          maQiavel machiavel1983 19 décembre 2012 12:37

          La société marchande est une société qui réduit la diversité des fonctions sociales et la pluralité des rapports sociaux à l’échange de marchandises ( conductrices de valeur d’ échange )  et pour laquelle le bien commun est la somme des transactions entre les préférences individuelles.


        • 2 votes
          Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 19 décembre 2012 12:51

          Différence entre votre définition de société marchande et société matérialiste ?
          Votre définition semble confondre "marchand" et "objet/services".
          (et je commence à comprendre pourquoi votre raisonnement est faux)
          reprenons la définition du dico :
          ______________________
          marchand, ande n. et adj. 1. n. Personne qui fait profession d’acheter et de revendre avec bénéfice. Marchand en gros, au détail. . Marchand de biens, qui achète des terres, des immeubles, pour les revendre, ou qui sert d’intermédiaire entre vendeurs et acheteurs de ces biens. ¶ Péjor. Marchand de soupe : propriétaire d’un mauvais restaurant ; fig. personne peu scrupuleuse, qui ne considère son métier que comme une source de profits, qui est animée par le seul esprit de lucre.
           2. adj. Relatif au commerce. Valeur, denrée marchande. Prix marchand, auquel les marchands se vendent les produits entre eux. Qualité marchande, courante (par oppos. à supérieure, extra, etc.). ¶ Rue marchande, où il y a beaucoup de magasins, de commerces. . Marine marchande (par oppos. à marine militaire).
           © Hachette Multimédia / Hachette Livre, 1999
           ___________________
          Autrement dit : société marchande = société qui vend et achète.
          Or sans moyen de "vendre et acheter" (sans monnaie, sans ce troc), pas de société marchande.


        • vote
          pegase pegase 19 décembre 2012 12:57


          par Voter Après la Monnaie (xxx.xxx.xxx.172) 19 décembre 11:40
          .D’où la problématique : comment augmenter le niveau dans une société qui maintient dans la bêtise pour des raisons commerciales, marchandes, et où l’éducation coute "cher" ?

          .
          Réponse : en ce bougeant le cul. Car il n’y a pas une seule méthode de conscientisation, mais plein !
          [Offrez les choses et le monde monétiste s’écroule. Pas besoin de prendre les armes ou d’avoir des concepts de "luttes de classes".]

          ..

          Ça me parait profond comme réflexion, mais comment faire ? vivre comme les amish ? 

          Dans l’absolu je ne vois pas comment ce serait possible, à moins d’une prise de conscience planétaire complètement utopique ... Par ex : J’ai besoin d’un appareil ou d’un logiciel très couteux pour mes recherches, personne ne peut me donner quelque chose qui pris un temps considérable pour sa fabrication .. 

          Ce qu’il faut c’est redonner au peuple le pouvoir de battre monnaie lui même ... établir des étalons avec les métaux purs, cuivre, or, argent, car ce sont des métaux couramment utilisés dans l’industrie .. La valeur des pièces seraient celle de leur équivalence en poids au cours actuel des métaux, et ne pourrait en aucun cas la dépasser .. 

          Une société basée sur le troc c’est la même chose ; négocier du travail contre du travail, ou des métaux contre du travail qui a la même valeur d’échange, ou est le problème ? C’est l’argent qui n’est pas physique qui pose problème ! 


        • 1 vote
          maQiavel machiavel1983 19 décembre 2012 13:14

          Société materialiste ?Vous parlez du matérialisme philosophique ou autre chose ?Si c’ est le cas ça n’ a rien avoir. Quand à la marchandise oui , elle peut être un objet , un service etc , aucun problème.

          Pour la définition que vous avez donné ( qui vend et qui achète ) , c’ est très simpliste mais je suis d’ accord c’ est l’ essentiel.
          Maintenant le fond du problème : " Or sans moyen de "vendre et acheter" (sans monnaie, sans ce troc), pas de société marchande".
          C’ est là que votre approche n’ a aucun sens. C’ est parce que les hommes "désirent avoir" qu’ ils se mettent à vendre et à acheter ( d’ abord en troquant puis en utilisant un moyen plus pratique : la monnaie ).
          Donc à partir du moment ou on est dans ce paradigme du "désir d’ avoir" , la société marchande se crée d’ elle même et conduira inévitablement à la création d’ une monnaie. Si par contre on ne désire pas avoir mais uniquement satisfaire les besoins essentiels à la survie ( eau , nourriture etc.) , la société marchande ne peut exister donc la monnaie non plus.C’ est pourquoi depuis tout ce temps je dis que vous confondez les causes et les conséquences , la monnaie n’ étant qu’ une conséquence de la société marchande , la société marchande étant elle même une conséquence du "désir d’ avoir".
          Maintenant vous pouvez installer un pouvoir totalitaire qui supprimera la société marchande et donc la monnaie , mais si le "désir d’ avoir "existe vous vous ferez simplement renverser à un moment et immédiatement après , les gens réinstaureront une société marchande et la monnaie !

        • 1 vote
          Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 19 décembre 2012 14:54

          @ Pegase :
          .
          <<<personne ne peut me donner quelque chose qui pris un temps considérable pour sa fabrication .. <<<
          .
          Vous êtes en train de parler de troc. La société post-monétaire n’est pas la société du troc ou de l’âge de pierre (ou de paul), allez sur le site www.voter-a-m.fr et avancez. Que le temps de production d’un bien soit long ou pas ne change rien. Chacun son taf.
          .
          <<<redonner au peuple le pouvoir de battre monnaie lui même ..<<<
          .
          Vous l’avez dit vous-même plus loin, vous basez votre production de monnaie sur quelque chose de rare, donc tout le monde n’en aura pas. La misère sera toujours là. Quand on dépense dans un secteur, on ne peut pas dépenser dans un autre (exemple : dépense en hausse pour le téléphone portable, dépense en baisse pour la culture).
          Que ce soit "le peuple" ou "les méchants financiers (juifs ? francs maçons ? chinois ? américains ? british ? Boch ?)", ça ne changera rien, la rareté est obligatoire, et toute la pourriture de notre société continuera à être.
          http://www.voter-a-m.fr/video_n_03.htm


        • 1 vote
          Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 19 décembre 2012 14:55

          @ machiavel :
          .
          La société est marchande parce qu’elle utilise de la monnaie pour vendre et acheter. Sans moyens d’acheter ou de vendre, il n’y a plus de société marchande Point. C’est la définition du dico (que vous trouvez simpliste, admettons que ceux qui font les defs des dicos sont des simplistes), et donc ce n’est pas la même chose qu’une société matérialiste.
          .
          Le désir d’avoir...
          .
          Il est psychologique et n’a rien avoir avec le système de gestion humain. Des bébés se "volent" leurs jouets sans aucun rapport de monnaie. Ils se les prêtent sans aucun rapport de monnaie. Votre amalgame suivant :
          .
          <<<Donc à partir du moment ou on est dans ce paradigme du "désir d’ avoir" , la société marchande se crée d’ elle même et conduira inévitablement à la création d’ une monnaie. <<<
          .
          est donc faux.
          .
          <<Si par contre on ne désire pas avoir mais uniquement satisfaire les besoins essentiels à la survie ( eau , nourriture etc.) , la société marchande ne peut exister donc la monnaie non plus.<<
          .
          La frontière "désir" et "satisfaction des besoins" est totalement floue (comme nous en avons déjà parlé dans un autre sujet de ce site), par conséquent, dire "ne pas désirer" alors que l’humain ne fonctionne que suivant un axe lié à "sa survie", c’est être totalement hors de la réalité. Votre hypothèse "si par contre on ne désire pas avoir" n’a donc pas de sens.
          .
          Et arrive la partie que je préfère : la manipulation (qui arrive systématiquement lorsqu’on arrive à court d’argumentaire) :
          .
          <<<Maintenant vous pouvez installer un pouvoir totalitaire qui 
          supprimera la société marchande et donc la monnaie<<<

          .
          Le pouvoir totalitaire est au système monétiste (communiste et capitaliste), pas à ceux qui donnent. La société du gratuit (prenons l’exemple des logiciels "libres et gratuits") grignote le monde jusqu’à l’écroulement final faute d’échanges économiques monétistes. Moins de consommations monétistes = écroulement faute de taxes. Il n’y a là aucune "dictature". Et ce pouvoir est en chacun de nous.


        • 1 vote
          maQiavel machiavel1983 19 décembre 2012 16:03

          @voteraprèslamonnaie

          Vraiment amicalement je vous dit vous êtes dans l’ erreur et votre projet n’ a en fait aucun sens.
          A .Reprenons depuis le début : 
          1. Satisfaire ses besoins , c’ est produire pour reproduire son existence ( eau , nourriture , énergie, sécurité , santé etc ).
          2. Il a existé des communautés originelles ainsi qu’ on peut qualifier de communauté de l’ être càd dont les désirs était orienté vers le "désir d’ être" et dont l’ avoir se limitait à la stricte satisfaction des besoins nécessaires à la survie.
          3. A un moment donné , ce "désir d’ être " a laissé le pas au "désir d’ avoir" ( donc l’ accumulation de biens nécessaire à la satisfaction des désirs ). Ce désir d’ avoir a donc permit l’ accumulation , le stockage et l’ intensification des échanges ce qui a entraîné la naissance de la marchandise.
          Pour faciliter les transactions , ces communautés ont inventé la monnaie , l’ économie et l’ Etat pour gérer l’ asservissement de l’ homme à l’ avoir .On est donc passé des communautés de l’ être aux sociétés de l’ avoir ( société marchande ).

          - Une communauté est une entité organique au sein de laquelle chaque individu a sa place, son rôle, c’est un tout englobant. Une communauté est "holiste"et "organique".

           Une société est un ensemble d’individus qui n’ont en commun que leurs échanges. Elle est est par essence "individualiste et ne se fonde que sur l’utilité que chacun peut tirer d’un semblant de vie commune.

          B. Donc effectivement le problème est avant tout intérieur , la transformation du désir d’ être en désir d’ avoir qui est par définition infini et insatiable.

          Sur l’ exemple des bébés , c’ est un bon exemple , il existe un idéal de toute puissance infantile et l’ éducation c’ est précisément aller à rebours de cet idéal. C’ est apprendre au sauvage qu’ est l’ enfant à "donner recevoir et rendre "et non à accumuler de façon infinie. En réalité , la société marchande dans son acception moderne ( le capitalisme ) , c’ est précisément un retour vers le stade de bébé.

          C. Si dans une société de l’ avoir ( marchande ) vous supprimez la monnaie dans la forme dans laquelle elle se trouve ( par exemple or , papier , coquillage ) , il en émergera une autre automatiquement sous une autre forme( grains ,blés , action etc ) parce que c’ est plus simple pour gérer les échanges. Donc dans une société marchande , vous ne pouvez pas empêcher d’ acheter ou de vendre des marchandises , c’ est impossible , ce moyen d’ échange existera toujours.

          D. Par contre si les gens ne veulent plus accumuler des biens , détournent intérieurement leur désir d’ avoir vers le désir d’ être , automatiquement ils ne produiront plus que pour satisfaire leurs besoins essentiels , la société marchande s’ écroule et la monnaie avec. Mais ça implique une révolution mentale collective qui ne me semble pas possible actuellement.

          Voyez je ne suis pas à court d’ arguments.  smiley


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          pegase pegase 19 décembre 2012 16:53

          En fait vous nous parlez de vivre comme dans une fourmilière ? 

          Pour moi c’est complètement impossible, pour une bonne raison .. c’est qu’il faudrait toujours travailler pour assurer sa subsistance, et certains préfèreront travailler moins, d’autres plus ... la monnaie serait remplacée par des échanges de travaux, ou des ententes entre personnes ..
          ..
          On en revient toujours au même paradigme !
          ..
          La monnaie a été inventée parce qu’elle facilitait les échanges ... Pour supprimer l’argent, il faudrait supprimer aussi les échanges qui représentent eux aussi une forme d’argent ; sauf dans le cas d’une dictature sanguinaire, c’est complètement impossible d’y arriver !


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          pegase pegase 19 décembre 2012 17:00

          à moins d’arriver à mettre un compteur de travail sur chaque personne .. mais dans ce cas si vous devez du temps de travail à la communauté, c’est la même chose que d’avoir emprunté de l’argent et devoir le rembourser ... et votre temps de travail représentera la monnaie que vous avez voulu supprimer ... en fait vous ne faites que substituer une forme d’argent, par une autre forme de valeur .. le temps de travail  ! 
          On vit exactement comme çà aujourd’hui, donc ça ne change rien à nos problèmes ! 


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          maQiavel machiavel1983 19 décembre 2012 17:05

          @pégase

          Bonjour. Pouvez vous préciser à qui vous vous adressez si vous voulez bien ?

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          pegase pegase 19 décembre 2012 19:50

          Pardon j’ai oublié de citer..
          .
          Je répondais à "voter après la monnaie", c’est un peu pénible de ne pas pouvoir éditer ses messages, au moins pour corriger les fautes .. je tape trop vite et pas le temps de vérifier ! (je bosse en même temps).
          .
          Sans monnaie d’échange, à part un fonctionnement type fourmilière ou ruche d’abeilles, je ne vois pas comment ce serait possible, et personne ne souhaite çà ! 


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          Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 20 décembre 2012 00:17

          <<<Sans monnaie d’échange, à part un fonctionnement type fourmilière ou ruche d’abeilles, je ne vois pas comment ce serait possible, et personne ne souhaite çà ! <<<
          .
          Suivez cette piste : décolonisation de l’imaginaire.
          (et prenez le temps d’aller sur le site indiqué).


        • 1 vote
          Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 20 décembre 2012 00:44

          @ Machiavel
          .
          <<<les désirs était orienté vers le "désir d’ être" et dont l’ avoir se limitait à la stricte satisfaction des besoins nécessaires à la survie.<<<
          .
          Je dois hélas vous apprendre un truc : même vous, être intelligent tapotant sur votre ordinateur, vous agissez uniquement pour votre survie, qui que vous soyez, quelle que soit la société dans laquelle vous vivez. Exemple : vous allez vous cultiver car la culture permet d’assurer mieux sa survie face à d’autres qui n’ont aucune culture. C’est une de vos valeurs dominantes. La survie ne pas donc pas uniquement par "manger boire dormir". L’être humain est un peu plus fin que cela.
          Votre analyse de l’humain étant fausse, comment la suite "l’organisation d’une société humaine" pourrait-elle être juste ?
          .
          <<<A un moment donné , ce "désir d’ être " a laissé le pas au "désir d’ avoir".<<<
          .
          Non, les deux sont intimement liés depuis le début de l’humanité. Et ce n’est pas parce que la société commerciale actuelle optimise la "nécessite" d’avoir (pour faire marcher la machine des emplois, des taxtes et autres voies sans issues) que l’humanité n’a pas confondu dès le début "etre" et "avoir". Tout dépend ensuite de vos valeurs dominantes.
          .
          <<<il existe un idéal de toute puissance infantile et l’ éducation c’ est précisément aller à rebours de cet idéal.<<<
          .

          Non, l’éducation c’est comprendre la mécanique des désirs, des besoins, les subtilités de l’être et de l’avoir ; ce n’est pas "apprendre à lutter contre" car personne n’est là pour dire "ça c’est le bonheur" (à part les êtres totalitaires qui croient avoir "plus raison" que les autres).
          .
          <<<Si dans une société de l’ avoir ( marchande ) vous supprimez la monnaie dans la forme dans laquelle elle se trouve ( par exemple or , papier , coquillage ) , il en émergera une autre automatiquement sous une autre forme( grains ,blés , action etc ) parce que c’ est plus simple pour gérer les échanges.<<<<
          .
          Je pense que vous manquez d’esprit pratique.
          Imaginez que vous êtes dans une société comme la notre actuellement, au détail près, que vous produisez pour satisfaire des besoins et non pour satisfaire un marché monétaire, c’est à dire que vous produisez "ce qu’il faut" tant qu’il y a de la demande, sans autre souci que de ne pas dégrader la nature en produisant.
          Nous auront donc bien une société de l’avoir (car ignorer qu’avoir assure notre survie c’est croire en "l’homme supérieur", et on sait où mène ce genre d’idée saugrenue), mais qui n’aura plus de base d’échange (troc primaire ou troc secondaire qu’est la monnaie).
          .
          automatiquement ils ne produiront plus que pour satisfaire leurs besoins essentiels , la société marchande s’ écroule et la monnaie avec.
          .
          1 - chacun a le droit d’avoir sa propre liste de biens essentiels (sinon ça veut dire que vous voulez imposer votre vision des choses aux autres). (qui est le dictateur ? Hum ?)
          2 - que ce soit une masse de biens ou peu de biens, il faudra les produire, donc ce sera toujours une "société marchande". Votre modèle est celui du moyen âge avec moins de biens, mais le moyen age fonctionnait avec de la monnaie...
          (laissez tomber vos modèles marxistes, ils vous empêchent de voir les faits)


        • vote
          pegase pegase 20 décembre 2012 01:59

          par Voter Après la Monnaie (xxx.xxx.xxx.172) 20 décembre 00:17

          Suivez cette piste : décolonisation de l’imaginaire.

          (et prenez le temps d’aller sur le site indiqué).

          ..

          J’ai pris le temps .. j’ai surtout vu un appel à investisseur, 1 million d’euros vous y allez fort ^ ^ ... ça ressemble à une secte votre truc, des tas de gens se sont fait avoir par des gourous auto proclamés pour les mêmes idées ; en admettant que certaines personnes adhèrent à votre idéologie, très sincèrement croyez vous que ces gens vivraient mieux ? 

          http://www.dailymotion.com/video/xqg40m_marc-chinal-objecteur-de-croissance-candidat-voter-am-pour-les-legislatives-2012_news#.UNJZ2HezJ8E

          Il existe des peuples qui vivent sans monnaie, seulement leur condition de vie est proche de celle où la sélection naturelle fait sa loi ... Il n’y a qu’à voir les zanskaris en Himalaya !

          http://www.youtube.com/watch?v=rzHYLGXwGxs


        • 1 vote
          ffi 20 décembre 2012 11:18

          Au sujet du désir d’être, désir d’avoir.
           
          Quand je suis ..., c’est que j’ai ...
          Quand je suis nourri, c’est que j’ai mangé.
          Quand je suis désaltéré, c’est que j’ai bu.
          Quand je suis reposé, c’est que j’ai dormi.
          Quand je suis cultivé, c’est que j’ai appris.
           
          Je me nourris d’aliment, je me désaltère d’eau, je me repose de sommeil, je me cultive de connaissances.
           
          Comme cela se voit dans la langue, il est clair que l’homme ne peut être durablement qu’en ayant. Plus, la tournure pronominale montre que je mets en place des stratégies, puis les réalise en acte, afin prolonger mon être.
           
          Quand je suis empoisonné, c’est que j’ai mangé du poison.
          Quand je suis saoul, c’est que j’ai bu trop d’alcool.
          Quand je suis fatigué, c’est que j’ai mal dormi.
          Quand je suis trompé, c’est que j’ai appris des mensonges.
           
          Par conséquent, contrairement à Machiavel, je ne suis pas pour criminaliser le désir d’Avoir en général, puisqu’il est consubstantiel à l’homme.
          C’est la fausseté dans l’Être, par la volonté fausse qu’elle engendre, qui rejaillit en fausseté dans l’Avoir. Et c’est souvent un cercle vicieux : l’Avoir faux entretient l’Être faux.
          Pensez aux drogues : l’Être faux a besoin de l’Avoir faux (la drogue) pour entretenir sa fausseté, cela devient une dépendance.
           
          Prétendre qu’il suffirait de réduire (autoritairement) la volonté d’Avoir des Être au strict nécessaire pour survivre afin de résoudre les problèmes politiques me semble faux.
           
          Déjà, je ne crois pas que ceci ait eu lieu dans le passé de l’humanité.
          Ensuite, avoir de la politesse, avoir de la douceur, avoir de la gentillesse, avoir de l’humilité, avoir de l’honnêteté, ce ne sont pas des choses strictement nécessaires à la survie. Pourtant, il est indispensable à notre vie en commun qu’il y ait un maximum de personnalités qui aient ces qualités.
           
          C’est justement le coté "divin" de l’homme de savoir s’extraire de l’avoir strictement nécessaire.
          C’est la petite touche en plus, ce qui permet de le distinguer des animaux.
          C’est de cette petite touche supplémentaire qu’émerge les arts et les sciences.
           
          Certaines volontés d’avoir, lequel pourrait sembler superfétatoire, peuvent participer de l’Être vrai.
          D’autres volontés d’avoir, lequel pourrait sembler essentiel, peuvent participer de l’Être faux.
           
          C’est-à-dire qu’il est erroné de croire qu’un système politique pourrait à priori et de toute éternité décréter ce qui est un Avoir vrai ou ce qu’est un Avoir faux.
           
          Il peut au mieux poser des indications à priori, mais devra encore se pencher à postériori et au cas par cas, pour déterminer si l’Avoir obtenu découle d’un Être Vrai ou d’un Être Faux.


        • 1 vote
          maQiavel machiavel1983 20 décembre 2012 11:27

          @voteraprèslamonnaie

          0. En réalité vous êtes complètement buté dans votre paradigme que je considère faux je vous demande de faire l’ effort de considérer les choses autrement juste considérer pas adhérer. Je comprends vous pensez avoir trouvé la solution à tous les problème et vous vous arque-bouter là dessus. Moi je vous explique tout simplement que le problème est bien plus profond que la simple utilisation de la monnaie qui est une conséquence : 
          1. même vous, être intelligent tapotant sur votre ordinateur, vous agissez uniquement pour votre survie, qui que vous soyez, quelle que soit la société dans laquelle vous vivez
          R / C’ est complètement faux. Sans ordinateur je ne mourrai pas ... sans eau , sans nourriture oui .
          2.  : vous allez vous cultiver car la culture permet d’assurer mieux sa survie face à d’autres qui n’ont aucune culture.
           Non la culture appartient au "désir d’ être" et non au "désir d’avoir" , on peut très bien ne pas marchander la connaissance , on peut imaginer qu’ elle soit gratuite pour tous et dans les communautés primitives ( parfois société traditionnelle ) c’ était le cas et on a vécu des millénaires comme ça ...
          3. . La survie ne pas donc pas uniquement par "manger boire dormir". L’être humain est un peu plus fin que cela.
          R /La satisfaction des besoins essentiel à la survie c’ est effectivement manger , boire , la santé , la sécurité , l’ énergie car s’ ils ne sont pas satisfait on meurt , c’ est évident .
          Ce que je vous explique c’ est que pendant des milliers d’ années , le " désir d’ avoir " était limité à ces besoins donc juste survivre physiquement , le désir d’ être quant à lui a toujours existé et c’ est la culture , la spiritualité etc.
          A partir du moment ou le désir d’ avoir a dépassé la simple satisfaction des besoins essentiel à la survie , la notion d’ accumulation apparaît , les échanges , la marchandise et ensuite la monnaie , c’ est une logique imparable .A la fin , on ne vit plus que pour l’ avoir et la société est orienté vers ce désir. Dans une société pareille , supprimer la monnaie ne sert absolument à rien car elle ne disparaîtra pas.
          4. Imaginez que vous êtes dans une société comme la notre actuellement, au détail près, que vous produisez pour satisfaire des besoins et non pour satisfaire un marché monétaire ( ... )Nous auront donc bien une société de l’avoir mais qui n’aura plus de base d’échange (troc primaire ou troc secondaire qu’est la monnaie).
          a. Si on vit dans une société ou on produit pour satisfaire les besoins essentiels à la survie , on est plus dans une société de l’ avoir et on est plus dans une société marchande.
          b . Donc il n’ y a plus de marché et donc il y’ a plus de monnaie. 
          c. Si c’ est de ça que vous parlez , je suis totalement d’ accord. Mais pour y arriver dire qu’ il faut supprimer la monnaie est ridicule. Ce qu’ il faut c’ est un changement de valeur avant tout , un changement collectif profond car sans ça , vous pouvez supprimer la monnaie tant que le désir d’ avoir existera , l’ accumulation de biens existera , la marchandise existera et la monnaie avec. Donc la vraie question n’ est pas de supprimer la monnaie qui n’ est qu’ une conséquence , mais bien comment arriver à ce changement profond dans notre conception de la vie ?
          5. chacun a le droit d’avoir sa propre liste de biens essentiels sinon ça veut dire que vous voulez imposer votre vision des choses aux autres). (qui est le dictateur ? Hum ?)
          R / Non les besoins essentiels , ce sont les besoins biologique qui fait qu’ on reste en vie.Si on ne les satisfait pas , on meurt. Ça ne change pas .
          Par contre chacun a le droit d’ avoir des "désirs d’ avoir " mais il faut bien comprendre que ces désirs sont infini , qu’ ils mènent à l’ accumulation , à la marchandise et à la monnaie. C’ est pourquoi je dis que ce n’ est que par un changement intérieur profond que les choses peuvent changer car on ne peut pas interdire aux gens de désirer avoir et même si on le faisait par une dictature ou un totalitarisme ça ne fonctionnerai pas , la société marchande ne disparaîtra pas et la monnaie non plus , elles auront tout simplement une forme différente.
          6. que ce soit une masse de biens ou peu de biens, il faudra les produire, donc ce sera toujours une "société marchande". Votre modèle est celui du moyen âge avec moins de biens, mais le moyen age fonctionnait avec de la monnaie...
          R / La question n’ est pas de produire une masse de biens ou peu de biens.La question est : POURQUOI PRODUIRE ? Si c’ est pour accumuler et donc découle du " désir d’ avoir " ces biens sont des marchandises et on est donc dans une société marchande.
          Si c’ est produire des biens uniquement pour satisfaire des besoins à la survie de son corps physique , là les biens produit ne sont pas des marchandises et ne servent qu’ à l’ usage et ne représentent pas une valeur d’ échange , on est pas dans une société marchande ,et évidemment il n’ y’ a pas de monnaie. On est dans une communauté.
          Par contre , les biens nécessaire à la satisfaction du" désir d’ être" ( les livres , instruments de musique etc ) dans une communauté sont gratuit.
          P.S : Le moyen age était une société marchande , c’ est pourquoi la monnaie existait ( même si la marchandise n’ était pas aussi puissante qu’ aujourd’hui ).

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          ffi 20 décembre 2012 11:41

          Machiavel :
          Vous faites une erreur assez grave au sujet de la notion de société.
           
          Société dérive du latin socius, qui signifie "compagnon, associé".
          Le substitif soc ??t ?s, signifie en latin "union, association, réunion, communauté, société".
          Le verbe soc ?o, signifie en latin "joindre, unir, associer".
           
          Par conséquent une société, c’est une jonction de personnes, un ensemble de personnes unies par quelque moyen, un ensemble de personne en relation.
           
          Vous ne pouvez donc pas affirmer : [une société] est par essence "individualiste et ne se fonde que sur l’utilité que chacun peut tirer d’un semblant de vie commune : une telle affirmation comporte 2 erreurs.
           
          1°) une société n’est pas par essence individualiste : une société est par essence un groupe de personnes unies entre elle par une relation, laquelle relation caractérise l’appartenance de ces personnes à ce groupe.
           
          2°) Cette relation d’appartenance n’est pas nécessairement liée à l’utilité, cela peut être une passion commune (société de philatélie, par exemple), ou encore une idéologie politique (un parti politique, par exemple). Tout ramener à l’utilité sociale, c’est la doctrine des penseurs utilitaristes du XVIIIème siècle, mais c’est avoir une vision très réductrice de ce qui fait tenir des gens ensemble au sein d’une société.


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          maQiavel machiavel1983 20 décembre 2012 12:04

          @ffi

          1.Comme cela se voit dans la langue, il est clair que l’homme ne peut être durablement qu’en ayant.
           R / On est d’ accord. Mais entre avoir de la nourriture et un yacht , tu es d’ accord qu’ il y’ a une différence de nature ?
          C’ est pourquoi je distingue dans l’ avoir :
          - La satisfaction des besoins essentiels à la survie physique de l’ individu.Ces derniers sont finit.
          - La satisfaction des désirs qui eux sont infini et conduisent à l’ accumulation , à la société marchande et à son acception moderne , le capitalisme.
          Ces deux types d’ avoir distinguent selon moi l’ "avoir vrai" et l’" avoir faux". Et je suis totalement d’ accord avec toi quand tu écris " C’est la fausseté dans l’Être, par la volonté fausse qu’elle engendre, qui rejaillit en fausseté dans l’Avoir. Et c’est souvent un cercle vicieux : l’Avoir faux entretient l’Être faux". C’ est fondamental.
          2. Prétendre qu’il suffirait de réduire (autoritairement) la volonté d’Avoir des Être au strict nécessaire pour survivre afin de résoudre les problèmes politiques me semble faux.
           
          R / Non , l’ autoritarisme ne peut rien et ça ne fait que changer la forme de l’ " avoir faux" mais pas sa substance. La seule solution est un changement interne profond ( par exemple spirituel) qui peut produire cela mais je pense qu’ on sera d’ accord.

          3. Ensuite, avoir de la politesse, avoir de la douceur, avoir de la gentillesse, avoir de l’humilité, avoir de l’honnêteté, ce ne sont pas des choses strictement nécessaires à la survie
          R / Le problème est que tu t’ appuie uniquement sur la langue française qui n’ est qu’ une langue parmi d’ autres , et ça te fait mettre l’ honnêteté ou la gentillesse dans l’ avoir.
          Moi je met cela dans l’être : To be kind , To be honnest ,To be humble etc. que ce soit en anglais ou d’ autres langues ( être humble , être honnête etc ). Mais la distinction de l’ être et de ’l avoir par la linguistique me semble limité ...
          L’ "être" pour moi ,est notre faculté à émerger dans la jouissance d’un croître qui ne peut pas être monnayable ou appropriable. On ne peut acheter la gentillesse ou l’ honnêteté... 
          4. C’est-à-dire qu’il est erroné de croire qu’un système politique pourrait à priori et de toute éternité décréter ce qui est un Avoir vrai ou ce qu’est un Avoir faux. 
          R / Certes. Mais toi qui est chrétien tu sais que cette distinction est faite dans la nouvelle alliance.Et ça converge avec les communautés primitives avant que n’ émergent justement les sociétés de l’ avoir ...


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          maQiavel machiavel1983 20 décembre 2012 12:28

          @FFI

          Sur la communauté et la société ta propre définition de société répond à ton objection : 
          - Tu écris bien : "Société dérive du latin socius, qui signifie "compagnon, associé".
          Pour que deux personnes soient associé , il a donc fallu qu’ elles ait préalablement eu conscience de leurs individualités , et l’ association n’ est qu ’ une convergence d’ intérêt individuel. Le terme "compagnon " a déjà une connotation différente de associé , mais il veut dire " « celui avec qui l’on partage le pain ». Pourquoi partage -t-on le pain ? Est ce parce que nous constituons une seule et même entité ou parce que nous sommes associé ( peut être est il plus facile d’ obtenir du pain en s’ associant ) ? Moi je dirai qu’ un mari ne partage pas le pain avec sa femme car ils sont une seule et même personne car partage renvoie au terme de "partie" , or on ne partage qu’ avec l’ autre et non avec soi même ca renvoie bien à l’ individualité.
          - Tu écris ensuite : " Le verbe soc ?o, signifie en latin "joindre, unir, associer". 
          C’ est bien que des individualité s’ associent pour satisfaire leurs intérêts particuliers.
          - Tu poursuis : " Cette relation d’appartenance n’est pas nécessairement liée à l’utilité, cela peut être une passion commune (société de philatélie, par exemple)".
          Des personnes qui n’ ont entre elles qu’ une passion , c’ est qu’ elle se réunissent uniquement dans le but de satisfaire leur désir passionné pour la philatélie par exemple , cette société est donc bien au départ construite sur une passion individuelle ...
          Pour le partis politique , c’ est un très mauvais exemple , il y’ a que des intérêts individuels tu le sais très bien.
          Ce qui fait tenir les gens ensemble dans une société , ce sont bien les besoins et désirs individuel et l’ association n’ a pour but que de les satisfaire. Maintenant , il y’ a plusieurs niveau d’ individualisme dans une société et si les intérêts individuels deviennent plus important que l’ intérêt collectif , la société se dissocie. Dans une communauté ce n’ est pas possible ...


        • vote
          ffi 20 décembre 2012 12:31

          R / On est d’ accord. Mais entre avoir de la nourriture et un yacht , tu es d’ accord qu’ il y’ a une différence de nature ?

          C’ est pourquoi je distingue dans l’ avoir :
          - La satisfaction des besoins essentiels à la survie physique de l’ individu.Ces derniers sont finit.
          - La satisfaction des désirs qui eux sont infini et conduisent à l’ accumulation , à la société marchande et à son acception moderne , le capitalisme.
           
          C’est là que tu te trompes. Ce n’est pas dans la chose eu que l’on peut déterminer la Vérité ou la Fausseté de l’Être.
          En fait, tu critiques l’avoir, mais tu focalises toute ton attention dessus...
           
          Si tout le monde a assez de nourriture, si tout le monde est heureux, je ne vois pas le crime qu’il y a d’avoir un Yatch...
           
          Mais nous en avons déjà parlé il y a peu. Tu es sur la ligne spinoziste, où l’homme est vu comme un automate qui agit sous la passion de ses désirs.
           
          Or, ma ligne diffère de la tienne. Pour moi, la cause des actes découle de la volonté.
          Cette volonté peut être sous l’emprise d’un désir passionnel.
          Elle peut aussi être le fruit d’un raisonnement.
           
          Si quelqu’un veut avoir un Yatch pour ses raisons particulières, je ne vois pas de raison pour m’y opposer, tant que cela ne nuit à personne.
           
          R / Le problème est que tu t’ appuie uniquement sur la langue française qui n’ est qu’ une langue parmi d’ autres , et ça te fait mettre l’ honnêteté ou la gentillesse dans l’ avoir.
          Moi je met cela dans l’être : To be kind , To be honnest ,To be humble etc. que ce soit en anglais ou d’ autres langues ( être humble , être honnête etc ). Mais la distinction de l’ être et de ’l avoir par la linguistique me semble limité ...
           
          C’est parce que tu ignores tout un pan de la réflexion historique, qui a laissé ses traces dans notre langue. J’en parle donc en référence à cette réflexion.
           
          "Être honnête" est synonyme de "Avoir de l’honnêteté", car si la vertu ne s’achète pas, elle s’obtient néanmoins d’une certaine manière, notamment en respectant certaine nécessités morales (notion de cercle vicieux) : On peut prendre des mauvaises manières et celles-ci vont alors perdurer par habitude. C’est la notion d’habitus. Se départir des mauvaises habitudes qu’on a ne nécessite pas de criminaliser l’objet de l’habitude, mais de renouveler son Être.



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