Israël, Ukraine : la guerre des opinions - Bistro Libertés avec Xavier Moreau

@Conférençovore
Comme d’hab tu racontes n’importe quoi et réécrit l’Histoire pour qu’elle cadre avec ton narratif. Tes dons d’historien sont indéniables et reconnus par le Ministère de la Vérité : t’as tes chance dans le prochain remaniement.
La prochaine étape : on va te virer de chez toi pour donner une maison et son terrain à un nouveau contingent de gaulois débarqués de l’Espace après un périple de 2000 ans et qui avaient leur village sur le terrain que tu t’es indûment approprié. Voleur.

@Et Hop !
Ce monde est régit par des règles, pas des lois et les tribunaux militaires ou civils jugent sur la base de ces règles.
Les russes qui bombardent des infrastructures énergétiques mettant en danger l’approvisionnement en eau, en soins médicaux et en nourriture, déplacent les gamins pour les éloigner de la zone de combat, commettent des crimes de guerre ou contre l’humanité.
Les israéliens qui coupent l’eau, l’électricité, l’entrée de nourriture (complètement à 0%) à 2,5 millions de personnes, bombardent l’unique point d’entrée restant pour l’aide humanitaire, bombardent des hôpitaux et lieux de cultes, eux ont tous les droits pour "se défendre", c’est de la légitime défense. Il n’y a pas de crimes de guerre, ni contre l’humanité. Ils peuvent aussi clairement déclarer qu’ils tueront tous leurs opposants, qu’il n’y aura pas de prisonniers. Tout baigne et les hypocrites applaudissent. Ce monde est en train de se détruire à coup d’hypocrisies, de mensonges et de haine. Vu que tout le monde y trouve son compte pour assurer son narratif et son idéologie, il n’y a pas grand chose à faire. Quand la censure touche à mon narratif elle est condamnable, quand elle appuie mon narratif elle est bienfaisante, crime contre mes intérêts ou auto-défense contre ceux qui ne se soumettent pas : c’est la règle du plus fort. Droite, Gauche, Centre, Cocos, Catholiques, Juifs, chacun à préserver sa chapelle et à détruire celle des autres, peu importe les moyens. La Tactic du Tic Tac.

@Conférençovore

Le fait que les Palestiniens qui ne sont pas seulement musulmans mais aussi chrétiens (et juifs avec les Mizraïs) revendiquent leur droit d’avoir un État et leur territoire comme cela a été reconnu par l’ONU n’a rien à voir avec le Jihad, c’est un combat nationaliste classique. Le motif des Palestiniens n’a rien de religieux, contrairement aux juifs sionistes qui sont dans un délire paranoïque et messianique et qui voudraient détruire tout ce qui a été construit depuis 2000 ans par les chrétiens et les musulmans pour reconstruire un temple dont on ignore complètement l’emplacement (le mur des lamentations s’est avéré être le vestige d’un théâtre romain, les Juifs se lamentent en réalité sur les rines de l’Empire romain).

Depuis 1938, ce n’est pas Israël qui est empêchée par la violence d’avoir son État et qui est envahie, c’est la Palestine, il ne faut pas inverser les rôles entre l’agresseur et l’agressé.

La création de cette enclave néo-juive en Palestine était une aberration que rien ne justifiait, et il n’était pas au pouvoir de l’ONU d’accorder un État indépendant à une population qui n’est pas autochtone, ni même réfugié.

Gaza et les Philistins existaient il y a 3 600 ans, plusieurs siècles avant que les Juifs venant d’Égypte conduits par Moïse n’arrivent dans la régions et revendique la ville de Gaza dont ils ne sont jamais arrivés à s’emparer. Jérusalem n’a pas été fondée par les Juifs mais par les Jabuzéens qui sont un peuple parent des Philistins. Si on enlève les trois priodes d’exil, les Juifs ont occupé 900 ans la Palestine avec d’ailleurs deux États qui se combattaient, ce sont des parenthèses par rapport au peuplement continu des paysans palestiniens pendant 3 600 ans. 

Est-ce que les Français peuvent exiger de se réinstaller avec un État indépendant en Franconie, et ensuite de chasser les habitants ? Est-ce que les Iraniens peuvent retourner en Inde ?

@Et Hop !
La seule justification de la création de l’état d’Israël c’est le contrôle du Moyen Orient et de ses richesses énergétiques. Ce qui explique le transfert de la technologie nucléaire des US vers Israël et bien d’autres choses.

@juanyves
Ce sont aussi les Anglais pas avec la Compagnie des Indes mais avec les compagnies pétrolières.
C’est la création du Koweit, des EAU, de l’Arabie Saoudite, du contrôle sur l’Égypte (canal de Suez) etc...

@Conférençovore :

Qu’est-ce que ça change que beaucoup des Palestiniens chrétiens aient été obligés de se réfugier ailleurs ? Ils vivaient en bonne entente avec des musulmans depuis des siècles, ils n’ont pas du tout été chassés par le jihad mais par l’invasion de leur pays et les conditions atroces qui sont faites à tous Palestiniens par le sionisme. Le combat des Palestiniens n’est pas religieux, mais nationaliste.

Pourquoi depuis 1938 la Palestine n’a toujours pas son État, sa capitale à Jérusalem Ouest, son armée, la disposition de tout son territoire et de ses frontières, conformément à la décision de l’ONU qui a accordé l’enclave juive d’Israël ?

Depuis 1938, les Juifs se sont montrés complètement indignes de la faveur qui leur avait été accordée par l’ONU et n’ont jamais tenu compte des résolutions prises depuis, leur attitude a révolté toutes les nations autour, Égypte, Syrie, Liban, Iran, Arabie Saoudite, Turquie, et maintenant les nations lointaines : Brésil, Pakistan, Chine, Russie,... et les USA ne font plus le poids. De Gaulle l’avait très bien prévu.
Heureusement qu’ils ont un second passeport.

@Conférençovore : " En 1850, la pop "palestinienne", c’est 350 000 âmes, sur toute la zone géographique que l’on appelle"Palestine".

Et la pop "israélienne" ?

En 1850, il y avait 500 000 habitants à New-York et 2 millions en Algérie (12 millions en 1962 et 42 en 2018).

Pourquoi palestinienne et Palestine entre guillemet ? C’était le nom de la province romaine à l’époque de Jésus, et de la province ottomane à partir du XVIe siècle sur les cartes françaises.

Même article wikipedia :

Selon les estimations britanniques de 1935 en Palestine mandataire, il y avait 1 308 112 Palestiniens (au sens de l’époque, c’est-à-dire les habitants de la région palestinienne sous autorité britannique) dont 836 688 musulmans, 355 157 juifs, 105 236 chrétiens et 11 031 personnes d’autres appartenances. 

@Conférençovore

En 2014, la population des territoires palestiniens s’élève à 4,6 millions d’habitants, ce qui avec 1,5 millions d’Israéliens arabes, fait 6,1 millions de Palestiniens. 6 % de la population est chrétienne (orthodoxes grecs ou arméniens ; catholiques latins, grecs).

76 % des habitants des territoires palestiniens occupés sont musulmans et 23 % chrétiens ; il y a des Samaritains et quelques Juifs karaïtes. 

@Conférençovore

Certaines petites communautés parlent encore l’araméen, l’italien, le français, le grec, l’assyrien et le samaritain.

L’araméen était la langue des Juifs et de la Judée à l’époque de Jésus, l’hébreux étant devenu une langue morte. Depuis trois siècle la Bible avait été traduite en grec (Septantes).

Il y a donc bien une continuité du peuplement palestinien depuis l’Antiquité.

@Conférençovore
Tu racontes n’importe quoi : 350 000 âmes n’est pas dans ton lien (d’où le sors tu ?), tu parles de 12 millions, mais c’est toute la diaspora (7,4) et la Palestine (4,6). Pour savoir d’où ils viennent : probablement du ventre de leur mère (une palestinienne fait beaucoup plus de gamins qu’une israélienne laïque et plus qu’une israélienne religieuse (en tôle il ne reste que ça : baiser)
De plus dans ton lien il y a .

Dans une étude portant sur des hommes du monde entier, le généticien Michael Hammer de l’Université de l’Arizona à Tucson a découvert que le chromosome Y des Arabes du Moyen-Orient est «  presque impossible à distinguer de celui des Juifs  ». L’équipe de la généticienne Ariella Oppenheim de l’Université hébraïque de Jérusalem a entrepris une étude complémentaire à la précédente en se focalisant sur des Juifs ashkénazes et séfarades et des Arabes israéliens et palestiniens ; la conclusion est que ces hommes ont « des ancêtres communs au cours des derniers milliers d’années »[32]. « Ces résultats correspondent aux récits historiques selon lesquels certains Arabes musulmans descendent de chrétiens et de juifs qui vivaient dans le sud du Levant, une région qui comprend Israël et le Sinaï. Ils seraient les descendants d’un noyau de population qui vivait dans la région depuis la préhistoire »[32]

@Conférençovore
ton ego et ta suffisance deviennent stratosphériques ...
à ne pas lire, ducon ! 

@Conférençovore :

L’histoire de Moïse arrivant d’Égypte avec sa tribu, c’est celle que les Juifs donnent pour justifier la création de l’État d’Israël, je veux bien l’admettre, mais si on le rejette, cet État juif créé en Palestine n’a plus aucune justification, d’autant plus que la filiation des Juifs askénase avec des habitants de la Palestine romaine est très insignifiante, on a plus d’ancêtres à cette époque qu’il n’y avait d’habitants sur terre, donc tout le monde a quelques ancêtres palestiniens 1 000 ans avant J-C.

J’ai entendu parler des recherches archéologiques et des positions de Finkelstein, je connaissais la Topographie des évangiles en Terre Sainte de Maurice Halbwachs qui faisait le même constat à Jérusalem avant 1914. De fait, la ville ancienne actuelle est franque et ottomane, on ne sait absolument pas où se trouvait le temple de Salomon, on n’a pour le moment retrouvé aucune trace archéologique.

Palestine est le nom de la province romaine à l’époque du roi Salomon, c’est un ethnonyme comme Judée et Galilée qui en faisaient partie, c’est resté le nom de toute cette région à l’époque franque puis ottomane, on le voit sur les anciennes cartes françaises, et ça l’était encore à l’époque de Golda Meir qui montrait que son pasport portait la mention "Palestine".
Si il y a un nom de fantaisie et de création récente, c’est celui d’Israël qui était, selon la Bible, le nom du royaume rival de celui de Juda (des Juifs), aucun pays n’avait porté ce nom avant une décision très récente.

C’est vrai qu’il ne semble pas y avoir eu un État-nation palestinien, mais c’est une organisation politique moderne. Pendant l’Antiquité on parle de Cités, et de confédérations de Cités ayant un origine commune, comme en Gaule les Sénons, les Éduens, les Arvernes. Ces cités avaient une capitale, un sénat élu dans des clans et soit qui élisait un rois parmi plusieurs candidats dynastes, soit qui élisait un magistrat suprême (comme plus tard les doges de Venise).

Les peuplements de la Palestine semblent avoir toujours été instables et bouleversés, sauf à partir du moment où on a une population paysanne sédentaire qui demeure par delà les changements d’empires et de religions.

La croissance démographique peut être extrêmement rapide sans immigration quand il n’y a pas de limite géographique, elle se stabilise une fois que toutes les terres sont occupées. Dupâquier donne l’exemple des Français du Québec qui sont devenu plusieurs millions en quelques générations à partir de quelques milliers d’individus qui sont venus de France aux XVI-XVIIe siècle et qui sont bien identifiés par les généalogistes. On peut donc passer de 350 000 Palestiniens en 1850, à 1 500 000 en 1930, sans qu’il y ait d’apport migratoire extérieur. En Algérie, tous les allogènes sont repartis en 1962, il n’y avait que 2 millions de pieds-noirs, le reste était des indigènes.

Suite :

Gaza a été fondée vers 1 600 avant Jésus-Christ, à l’âge de Bronze sur une colline environ 45 mètres au-dessus du niveau de la mer, à environ 2,4 kilomètres de la mer Méditerranée. D’après la Bible, les Philistins ont fondé cinq principautés, chacune dirigée par un souverain : Gaza, Eqrôn, Ashdod, Ashkelon et Gath. (...)

Sous l’empire des Achéménides, la ville retrouve une grande prospérité car elle se trouve aux débouchés des routes commerciales venant d’Arabie et d’Égypte. Hérodote en parle comme d’une ville de taille équivalente à celle de Sardes, la capitale de l’Asie mineure perse. À la fin de l’année -332, Alexandre le Grand, en route vers l’Égypte, rencontre à Gaza prend la ville, à l’issue d’un siège de deux mois au cours duquel il a été blessé à deux reprises, fait massacrer la garnison et vendre la population en esclavage. La ville est repeuplée en partie avec des périèques (grecs). (...)

Les relations restent tendues avec les Juifs et en 160 av. J.-C., Jonathan Maccabée, l’un des hasmonéens devenu chef de son peuple et grand-prêtre, fait en vain le siège de Gaza. La ville échappe à l’invasion mais doit livrer des otages qui sont envoyés à Jérusalem. (...)

La cité de Gaza est devenue profondément hellénisées. Flavius Josèphe indique que la cité est dirigée par une boulè, un conseil de 500 membres, et dispose de sa propre armée dirigée par un stratège. La ville a un temple d’Apollon et les monnaies représentent Zeus et la Tyché. (...)

Au début de la première révolte juive, vers 66, la ville est de nouveau pillée par les Juifs révoltés qu sont repoussés.

Sous le règne d’Hadrien la cité entre dans une nouvelle époque de développement. En 127, la ville est visitée par l’empereur et adopte les Panégyries Hadriennes (compétitions musicales et sportives). L’hostilité de la ville aux Juifs, et son soutien à la répression romaine de la révolte de Bar Kokhba menée par Shimon bar Kokhba, font accorder à la cité le privilège d’organiser la vente comme esclaves d’une partie des Juifs faits prisonniers. (...)

@Et Hop !
(suite)
Gaza a été fondée vers 1 600 avant Jésus-Christ, à l’âge de Bronze sur une colline environ 45 mètres au-dessus du niveau de la mer, à environ 2,4 kilomètres de la mer Méditerranée. D’après la Bible, les Philistins ont fondé cinq principautés, chacune dirigée par un souverain : Gaza, Eqrôn, Ashdod, Ashkelon et Gath. (...)

Sous l’empire des Achéménides, la ville retrouve une grande prospérité car elle se trouve aux débouchés des routes commerciales venant d’Arabie et d’Égypte. Hérodote en parle comme d’une ville de taille équivalente à celle de Sardes, la capitale de l’Asie mineure perse. À la fin de l’année -332, Alexandre le Grand, en route vers l’Égypte, rencontre à Gaza prend la ville, à l’issue d’un siège de deux mois au cours duquel il a été blessé à deux reprises, fait massacrer la garnison et vendre la population en esclavage. La ville est repeuplée en partie avec des périèques (grecs). (...)

Les relations restent tendues avec les Juifs et en 160 av. J.-C., Jonathan Maccabée, l’un des hasmonéens devenu chef de son peuple et grand-prêtre, fait en vain le siège de Gaza. La ville échappe à l’invasion mais doit livrer des otages qui sont envoyés à Jérusalem. (...)

La cité de Gaza est devenue profondément hellénisées. Flavius Josèphe indique que la cité est dirigée par une boulè, un conseil de 500 membres, et dispose de sa propre armée dirigée par un stratège. La ville a un temple d’Apollon et les monnaies représentent Zeus et la Tyché. (...)

Au début de la première révolte juive, vers 66, la ville est de nouveau pillée par les Juifs révoltés qu sont repoussés.

Sous le règne d’Hadrien la cité entre dans une nouvelle époque de développement. En 127, la ville est visitée par l’empereur et adopte les Panégyries Hadriennes (compétitions musicales et sportives). L’hostilité de la ville aux Juifs, et son soutien à la répression romaine de la révolte de Bar Kokhba menée par Shimon bar Kokhba, font accorder à la cité le privilège d’organiser la vente comme esclaves d’une partie des Juifs faits prisonniers. (...)

@Et Hop !

Au IIe siècle, Gaza est une cité florissante avec, outre son commerce traditionnel d’encens, le développement de la viticulture. Le vin de Gaza devient un produit de luxe, réputé pour ses vertus médicinales et recherché dans l’empire romain.

Il existe une abondante production littéraire sur Gaza entre le Ve et le VIIe siècle du fait de son importante école de rhétorique, l’école de Gaza. L’histoire du monachisme dans la région de Gaza est aussi relativement bien documentée, du IVe au VIIe siècles. La carte de Madaba, une mosaïque du vie siècle représentant la Palestine mise au jour en Jordanie, nous montre que le noyau urbain originel, situé sur une hauteur, est entouré d’une muraille restaurée en 530. La ville est traversée de rues à colonnades. La plupart des maisons sont en briques crues et comportent des toits en terrasse. L’agora, comme à Antioche, est ornée d’une « horloge » monumentale et bordée d’édifices publics. Outre le théâtre, la ville comporte aussi des thermes.

À partir des Ve et VIe siècles, les premières églises sont construites. En 536, sous le règne de l’empereur Justinien Ier, l’église Saint-Serge est inaugurée en présence de Stéphanos, citoyen de la ville et gouverneur de la province qui a financé en partie les travaux. La ville est prise et occupée par les Perses entre 618 et 629. Reprise par les troupes d’Héraclius Ier, elle tombe aux mains des musulmans en 637. Elle quitte donc progressivement l’influence grecque et chrétienne pour tomber dans l’orbite du monde arabo-musulman. (...)

Sous les Omeyyades, une garnison militaire et un atelier monétaire furent implantés en ville.

La cité fit peu parler d’elle jusqu’au XIIe siècle et elle était en ruines et peut-être désertée quand les Croisés vinrent en 1149 réoccuper le site et y construire un château-fort confié à la garde des Templiers au sud duquel se développa la ville franque avec une grande église gothique qui est aujourd’hui la grande mosquée de Gaza. Une autre église, est toujours aujourd’hui l’église orthodoxe Saint Porphyre. Gaza constitua l’avant-poste du Royaume Latin de Jérusalem face à l’Égypte. Les sources franques la nomment Gazara, et en ancien français Gadres. (...)

L’époque des Mamelouks (fin XIIIe - début xvie siècle) fut pour Gaza une période prospère de renaissance, malgré des crises.

Les Ottomans mettent fin au règne des Mamelouks en 1516 après la bataille de Khan Younès. "
La Palestine reste une province soumise à l’Empire Ottoman jusqu’après la guerre de 14-18, donc pendant 4 siècles. La vieille ville de Jérusalem était divisée 4 quartiers : musulman, chrétien, juif et arménien. 
 
(d’après wikipedia)