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Israël, Ukraine : la guerre des opinions - Bistro Libertés avec Xavier Moreau

Les guerres à Gaza et en Ukraine font sauter les clivages à gauche comme à droite.
Xavier Moreau, Damien Rieu (Reconquête), Yanis Dalouche (LFI), Greg Tabibian et Mike Borowski s’affrontent dans ce Bistro Libertés très très mouvementé que dirige Eric Morillot de main de maître.

Au programme de cet épisode :
 - Musulmans et Israël : où va Mélenchon ? Un nouveau chapitre du livre noir de la gauche française ? Est-il encore possible d'être pro-palestiniens aujourd'hui ?
 - Guerre en Ukraine : où en sommes-nous ? Allons-nous vers un conflit gelé ? Quel avenir pour ces deux pays ? Comment porter un regard objectif sur cette guerre ?

Tags : Israël Palestine Guerre Ukraine France Insoumise




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34 réactions à cet article    


  • Conférençovore Conférençovore 21 octobre 13:17

    Putain, j’en peux plus... Même chez TVL, il y a du gaucho. Ceci étant, le mec de la France islamo-soumise est le meilleur sur le plateau.


    • juanyves juanyves 21 octobre 16:42

      @Conférençovore

      Putain, j’en peux plus...

      Pètes un coup ça ira mieux.

    • juanyves juanyves 21 octobre 16:42

      @juanyves
      Ou une petite branlette, ça aide.


    • Cathy Cathy 21 octobre 16:46

      @Conférençovore
      euh, ce n’est pas TVL mais Bistro liberté, évidemment, vous ne l’avez pas vu, il vous suffit de crachouiller ......


    • Conférençovore Conférençovore 22 octobre 10:01

      @Cathoche

      Et bistrot liberté, c’est sur quelle chaîne championne ? Il n’y a même pas besoin de lancer la vidéo pour le voir (il y a le logo en haut)... Tu devrais arrêter de me répondre katoche parce qu’à chaque fois tu interviens, c’est uniquement pour démontrer ton abyssale bêtise. Discute plutôt avec vol de merde ou le débile qui passe sa vie à répondre à mes posts, de manière extrêmement vulgaire d’ailleurs (quand mes yeux s’arrêtent dessus 2 secondes, ça me choque, oui, même moi... C’est systématiquement graveleux et évidemment débile mais ça on a l’habitude...).

      Et sinon, si, j’ai bien regardé en partie cette émission (en accéléré évidemment), essentiellement le débat avec Rieu qui a vraiment une ligne inconditionnellement pro-israélienne qui, pour moi, n’est clairement pas la bonne, ni sur le plan de la stratégie électorale, ni tout court. Un Français patriote n’a pas à défendre avec autant d’ardeur un pays étranger quel qu’il soit : ce qu’il peut faire, c’est se servir des exemples à l’étranger pour établir des parallèles pertinents avec ce qui se passe chez nous mais pas au-delà. On peut avoir un prisme plutôt favorable à Israël pour des raisons civilisationnelles évidentes mais de là à lécher la dalle... faut arrêter les conneries. Cette attitude n’est jamais payante à long terme. Si tôt que la gauchiasserie de LRS (la raie-publique* soumise) sera complètement discréditée, ce qui est en bonne voie (les rats quittent le navire... le jean-cule se retrouvera bientôt seul avec sa beurette et le rouquemoute soumis qui cogne les femmes), certains oublieront très vite les témoignages d’amitié pour appeler à faire barrage à cette bête immonde que restera toujours une droite française patriote.

      J’ignore si l’atittude de Damien est liée à son manque d’expérience politique ou plutôt à ses ambitions personnelles (je crains que ce soit un peu des deux malheureusement) mais il s’est montré de toute façon beaucoup trop agressif pour être convaincant : les gens n’aiment pas les gens agressifs, quel que soit la justesse de leur discours. Ici, c’est Moreau qui l’emporte, lui qui est pourtant un agent de propagande en russe qui raconte n’importe quoi en permanence mais qui parvient à convaincre une bonne partie de cette droite stupide... Il va falloir sérieusement songer à professionnaliser le discours dans notre famille, autrement nous serons confinés à une éternelle marginalité électorale. Rigault a beau être beaucoup plus jeune, il me semble beaucoup plus efficace dans la forme.

      * Mettre "France" dans le nom d’un parti pareil, ça devrait être tout simplement interdit. Et puis il a raison mélanchiasse : la raie-publique soumise, c’est bien lui.


    • juanyves juanyves 22 octobre 13:41

      @Conférençovore
      Toute cette branlette juste pour confirmer que c’est bien TVL. Là t’étais en manque et comme le film était bon (t’avais raison) là t’en profites pour branler plus fort. Ça doit être une branlette de vieux sénile vu que une fois égoutté le paquet il ne reste plus rien : le vide complet. Je n’ai toujours pas compris, après 3 lectures, ce que tu voulais dire : entre la "la raie-publique", la "chiasse", le "jean-cule", les rats, le débile de merde graveleux tu devrais mettre des (...) pour gagner du temps.
      Je suppose que tu veux cacher dans ton vomi le vide sidéral qui occupe ton cerveau (si on peut nommer ainsi ce qui fait se bouger tes doigts sur un clavier)


    • Yvan 21 octobre 23:53

      La France manque cruellement de rigueur... à tous les niveaux :

      dans les prestations professionnelles au quotidien,

      dans l’argumentation en matière politique

      et quand la mauvaise foi vient agraver le délire, la cacophonie s’installe.

      Les pseudo-philosophes eux-mêmes se laissent emporter par ce climat général. La honte !

      Et la CIA fait son beurre en toute tranquillité, en parfaite impunité.

      Les USA n’ont pas signé le Traité Fondateur de la CPI

      Extrait :

      Et c’est un tournant majeur, tant les États-Unis étaient hostiles à cette juridiction internationale qui enquête sur les crimes de guerre, crimes contre l’humanité ou génocide, et qui pourrait aussi poursuivre des responsables américains. Les États-Unis n’ont d’ailleurs pas ratifié le traité fondateur de la CPI en 1998, le Statut de Rome. 

      Autre :

      Le 1er novembre 2003, The Associated Press publie un long article sur les traitements inhumains, tortures et exécutions qui se déroulent à Abou Ghraib et d’autres prisons américaines localisées en Irak. Le scandale d’Abou Ghraib est alors dévoilé et met en lumière une affaire durant laquelle des militaires de l’armée américaine et des agents de la Central Intelligence Agency sont accusés de violation des droits de l’Homme à l’encontre de prisonniers, entre 2003 et 2004 lors de la guerre en Irak, dans la prison d’Abou Ghraib48. Ces prisonniers sont physiquement et sexuellement abusés, torturés49,50,51, violés49,50, sodomisés51 et exécutés52.


      • Et Hop ! 22 octobre 02:41

        Damien Rieu mérite la palme de l’abjection, il affirme que ce sont les Palestiniens qui ont fait l’attentat du Bataclan, et que par conséquent il faut soutenir le bombardement de Gaza par les Israéliens.

        La décision de l’ONU de 1948 qui a permis la création de l’enclave d’Israël avec une frontière, un État et sa capitale à Tel-Aviv, a prévu en même temps le maintien d’un État palestinien avec sa capitale à Jérusalem Est.

        Les frontières des deux pays ont été fixées en 1948 par l’ONU, les soldats réguliers palestiniens du Hamas ont le droit d’attaquer tous les militaires israéliens et de d’expulser par la force les civils israéliens qui refusent de quitter le territoire palestinien.

        Un terroriste est une individu ou un groupe d’individus civils qui utilisent des armes de guerre (bombes), peu importe que ce soit contre des civils ou des militaires, ils relèvent des tribunaux civils. Les attaquants du Bataclan sont des terroristes.

        Un criminel de guerre est un militaire ou un groupe de militaires qui attaquent ou maltraitent des civils ou des prisonniers de guerre, ils relèvent des tribunaux militaires. Les bombardements israéliens sont des crimes de guerre.


        • Conférençovore Conférençovore 22 octobre 11:31

          @Et Hop ! "La décision de l’ONU de 1948 qui a permis la création de l’enclave d’Israël avec une frontière, un État et sa capitale à Tel-Aviv, a prévu en même temps le maintien d’un État palestinien avec sa capitale à Jérusalem Est"

          Décision qui a été immédiatement suivie du déclenchement d’une guerre menée par une coalition arabe. Et ce fut quasiment à chaque fois le même processus perdant pour eux. Ils n’ont jamais accepté l’existence d’un état juif au milieu de pays tous muz. Même le Liban s’est fait islamiser (donc ruiner... ça va avec) par le nombre. Israël pourrait céder les trois quarts de son territoire qui n’accepterait toujours pas qu’il en reste un quart non islamisé.

          "Les soldats réguliers palestiniens du Hamas ont le droit d’attaquer tous les militaires israéliens et de d’expulser par la force les civils israéliens qui refusent de quitter le territoire palestinien."

          C’est très bien ce type de sortie, cela permet d’éclaircir les positions des uns et des autres : la tienne, c’est un soutien inconditionnel au djihadisme international. Au moins c’est clair. Par contre, assume tes contradictions : Tu ne peux pas condamner les actes des djihadistes du Bataclan tout en soutenant les djihadistes du Hamas et leur projet parfaitement assumé (lui...) d’épuration ethnique et de jihad mondial. Un peu de cohérence, et hop... ça fera un peu plus propre.


        • juanyves juanyves 22 octobre 12:48

          @Conférençovore
          Comme d’hab tu racontes n’importe quoi et réécrit l’Histoire pour qu’elle cadre avec ton narratif. Tes dons d’historien sont indéniables et reconnus par le Ministère de la Vérité : t’as tes chance dans le prochain remaniement.
          La prochaine étape : on va te virer de chez toi pour donner une maison et son terrain à un nouveau contingent de gaulois débarqués de l’Espace après un périple de 2000 ans et qui avaient leur village sur le terrain que tu t’es indûment approprié. Voleur.


        • juanyves juanyves 22 octobre 13:28

          @Et Hop !
          Ce monde est régit par des règles, pas des lois et les tribunaux militaires ou civils jugent sur la base de ces règles.
          Les russes qui bombardent des infrastructures énergétiques mettant en danger l’approvisionnement en eau, en soins médicaux et en nourriture, déplacent les gamins pour les éloigner de la zone de combat, commettent des crimes de guerre ou contre l’humanité.
          Les israéliens qui coupent l’eau, l’électricité, l’entrée de nourriture (complètement à 0%) à 2,5 millions de personnes, bombardent l’unique point d’entrée restant pour l’aide humanitaire, bombardent des hôpitaux et lieux de cultes, eux ont tous les droits pour "se défendre", c’est de la légitime défense. Il n’y a pas de crimes de guerre, ni contre l’humanité. Ils peuvent aussi clairement déclarer qu’ils tueront tous leurs opposants, qu’il n’y aura pas de prisonniers. Tout baigne et les hypocrites applaudissent. Ce monde est en train de se détruire à coup d’hypocrisies, de mensonges et de haine. Vu que tout le monde y trouve son compte pour assurer son narratif et son idéologie, il n’y a pas grand chose à faire. Quand la censure touche à mon narratif elle est condamnable, quand elle appuie mon narratif elle est bienfaisante, crime contre mes intérêts ou auto-défense contre ceux qui ne se soumettent pas : c’est la règle du plus fort. Droite, Gauche, Centre, Cocos, Catholiques, Juifs, chacun à préserver sa chapelle et à détruire celle des autres, peu importe les moyens. La Tactic du Tic Tac.


        • Et Hop ! 22 octobre 14:37

          @Conférençovore

          Le fait que les Palestiniens qui ne sont pas seulement musulmans mais aussi chrétiens (et juifs avec les Mizraïs) revendiquent leur droit d’avoir un État et leur territoire comme cela a été reconnu par l’ONU n’a rien à voir avec le Jihad, c’est un combat nationaliste classique. Le motif des Palestiniens n’a rien de religieux, contrairement aux juifs sionistes qui sont dans un délire paranoïque et messianique et qui voudraient détruire tout ce qui a été construit depuis 2000 ans par les chrétiens et les musulmans pour reconstruire un temple dont on ignore complètement l’emplacement (le mur des lamentations s’est avéré être le vestige d’un théâtre romain, les Juifs se lamentent en réalité sur les rines de l’Empire romain).

          Depuis 1938, ce n’est pas Israël qui est empêchée par la violence d’avoir son État et qui est envahie, c’est la Palestine, il ne faut pas inverser les rôles entre l’agresseur et l’agressé.

          La création de cette enclave néo-juive en Palestine était une aberration que rien ne justifiait, et il n’était pas au pouvoir de l’ONU d’accorder un État indépendant à une population qui n’est pas autochtone, ni même réfugié.

          Gaza et les Philistins existaient il y a 3 600 ans, plusieurs siècles avant que les Juifs venant d’Égypte conduits par Moïse n’arrivent dans la régions et revendique la ville de Gaza dont ils ne sont jamais arrivés à s’emparer. Jérusalem n’a pas été fondée par les Juifs mais par les Jabuzéens qui sont un peuple parent des Philistins. Si on enlève les trois priodes d’exil, les Juifs ont occupé 900 ans la Palestine avec d’ailleurs deux États qui se combattaient, ce sont des parenthèses par rapport au peuplement continu des paysans palestiniens pendant 3 600 ans. 

          Est-ce que les Français peuvent exiger de se réinstaller avec un État indépendant en Franconie, et ensuite de chasser les habitants ? Est-ce que les Iraniens peuvent retourner en Inde ?


        • juanyves juanyves 22 octobre 15:48

          @Et Hop !
          La seule justification de la création de l’état d’Israël c’est le contrôle du Moyen Orient et de ses richesses énergétiques. Ce qui explique le transfert de la technologie nucléaire des US vers Israël et bien d’autres choses.


        • juanyves juanyves 22 octobre 15:52

          @juanyves
          Ce sont aussi les Anglais pas avec la Compagnie des Indes mais avec les compagnies pétrolières.
          C’est la création du Koweit, des EAU, de l’Arabie Saoudite, du contrôle sur l’Égypte (canal de Suez) etc...


        • Conférençovore Conférençovore 22 octobre 17:21

          @Et Hop ! "Le fait que les Palestiniens qui ne sont pas seulement musulmans mais aussi chrétiens (et juifs avec les Mizraïs)"

          A Gaza, malgré ton blabla, il ne reste qu’un millier de chrétiens sur... 2 millions de muz. 0,05% garçon. On en parle ?


        • Et Hop ! 22 octobre 20:50

          @Conférençovore :

          Qu’est-ce que ça change que beaucoup des Palestiniens chrétiens aient été obligés de se réfugier ailleurs ? Ils vivaient en bonne entente avec des musulmans depuis des siècles, ils n’ont pas du tout été chassés par le jihad mais par l’invasion de leur pays et les conditions atroces qui sont faites à tous Palestiniens par le sionisme. Le combat des Palestiniens n’est pas religieux, mais nationaliste.

          Pourquoi depuis 1938 la Palestine n’a toujours pas son État, sa capitale à Jérusalem Ouest, son armée, la disposition de tout son territoire et de ses frontières, conformément à la décision de l’ONU qui a accordé l’enclave juive d’Israël ?

          Depuis 1938, les Juifs se sont montrés complètement indignes de la faveur qui leur avait été accordée par l’ONU et n’ont jamais tenu compte des résolutions prises depuis, leur attitude a révolté toutes les nations autour, Égypte, Syrie, Liban, Iran, Arabie Saoudite, Turquie, et maintenant les nations lointaines : Brésil, Pakistan, Chine, Russie,... et les USA ne font plus le poids. De Gaulle l’avait très bien prévu.
          Heureusement qu’ils ont un second passeport.


        • Conférençovore Conférençovore 23 octobre 03:06

          @Et Hop ! "détruire tout ce qui a été construit depuis 2000 ans par les chrétiens et les musulmans"

          Tout quoi ?

          En 1850, la pop "palestinienne", c’est 350 000 âmes, sur toute la zone géographique que l’on appelle"Palestine". 350K... D’après toi, ils sont venus d’où les 12 millions d’individus qui se définissent aujourd’hui comme "Palestiniens" ?

          https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Palestiniens


        • Et Hop ! 23 octobre 11:14

          @Conférençovore : " En 1850, la pop "palestinienne", c’est 350 000 âmes, sur toute la zone géographique que l’on appelle"Palestine".

          Et la pop "israélienne" ?

          En 1850, il y avait 500 000 habitants à New-York et 2 millions en Algérie (12 millions en 1962 et 42 en 2018).

          Pourquoi palestinienne et Palestine entre guillemet ? C’était le nom de la province romaine à l’époque de Jésus, et de la province ottomane à partir du XVIe siècle sur les cartes françaises.

          Même article wikipedia :

          Selon les estimations britanniques de 1935 en Palestine mandataire, il y avait 1 308 112 Palestiniens (au sens de l’époque, c’est-à-dire les habitants de la région palestinienne sous autorité britannique) dont 836 688 musulmans, 355 157 juifs, 105 236 chrétiens et 11 031 personnes d’autres appartenances. 


        • Et Hop ! 23 octobre 11:26

          @Conférençovore

          En 2014, la population des territoires palestiniens s’élève à 4,6 millions d’habitants, ce qui avec 1,5 millions d’Israéliens arabes, fait 6,1 millions de Palestiniens. 6 % de la population est chrétienne (orthodoxes grecs ou arméniens ; catholiques latins, grecs).

          76 % des habitants des territoires palestiniens occupés sont musulmans et 23 % chrétiens ; il y a des Samaritains et quelques Juifs karaïtes


        • Et Hop ! 23 octobre 11:30

          @Conférençovore

          Certaines petites communautés parlent encore l’araméen, l’italien, le français, le grec, l’assyrien et le samaritain.

          L’araméen était la langue des Juifs et de la Judée à l’époque de Jésus, l’hébreux étant devenu une langue morte. Depuis trois siècle la Bible avait été traduite en grec (Septantes).

          Il y a donc bien une continuité du peuplement palestinien depuis l’Antiquité.


        • juanyves juanyves 23 octobre 11:40

          @Conférençovore
          Tu racontes n’importe quoi : 350 000 âmes n’est pas dans ton lien (d’où le sors tu ?), tu parles de 12 millions, mais c’est toute la diaspora (7,4) et la Palestine (4,6). Pour savoir d’où ils viennent : probablement du ventre de leur mère (une palestinienne fait beaucoup plus de gamins qu’une israélienne laïque et plus qu’une israélienne religieuse (en tôle il ne reste que ça : baiser)
          De plus dans ton lien il y a .

          Dans une étude portant sur des hommes du monde entier, le généticien Michael Hammer de l’Université de l’Arizona à Tucson a découvert que le chromosome Y des Arabes du Moyen-Orient est «  presque impossible à distinguer de celui des Juifs  ». L’équipe de la généticienne Ariella Oppenheim de l’Université hébraïque de Jérusalem a entrepris une étude complémentaire à la précédente en se focalisant sur des Juifs ashkénazes et séfarades et des Arabes israéliens et palestiniens ; la conclusion est que ces hommes ont « des ancêtres communs au cours des derniers milliers d’années »[32]. « Ces résultats correspondent aux récits historiques selon lesquels certains Arabes musulmans descendent de chrétiens et de juifs qui vivaient dans le sud du Levant, une région qui comprend Israël et le Sinaï. Ils seraient les descendants d’un noyau de population qui vivait dans la région depuis la préhistoire »[32]



        • Conférençovore Conférençovore 24 octobre 09:51

          @Et Hop ! "Pourquoi palestinienne et Palestine entre guillemet ?"

          Pour souligner la réalité : il n’y a jamais, JAMAIS (je le case en maj parce que c’est important) existé le moindre État palestinien en 3 000 ans d’histoire. Jamais.

          Quant à la population, je suis à peu près certain que je t’ai appris quelque chose et que tu t’es empressé d’aller vérifier : en 1850, il n’y avait quasiment personne. Toi-même tu l’écris : 80 ans plus tard ils sont quatre fois plus. D’où venaient-ils d’après toi ? Quand tu as ta comparaison avec New York, je peux y répondre très simplement : c’est exactement la même chose. Que ce soit Israël ou les États-Unis, ce sont des pays constitués par l’immigration, quasi intégralement si l’on exclu quelques Arabes et bédoin pour la et des tribus amérindiennes pour l’autre. Quant à la comparaison avec l’Algérie, là encore, c’est grâce à l’arrivée des Français qui ont créé de toutes pièces ce pays qui n’existait même pas, grâce aussi à une immigration européenne (assez peu française en réalité, mise à part les Bretons...), grâce aussi au déploiement de la médecine que la population a pu se multiplier. Le parallèle n’est pas complètement idiot avec Israël parce que c’est bien parce qu’il y a eu la création de l’Algérie par la France, grâce à tous les dispensaires que nous avons mis en place là-bas et que nous leur avons laissé en partant d’ailleurs comme tout le reste, que la population autochtone a pu augmenter.

          Pour Israël, ces Arabes sont venus des pays ou régions frontalières (Égypte, Syrie, Jordanie, en autres, pour rester schématique : d’ailleurs les Juifs ont commencé par acheter des terres à des propriétaires arabes qui n’étaient d’ailleurs pas présent sur place mais plutôt à Damas, Beyrouth, etc...). Ces populations arabes sont arrivées parce qu’il y avait une forte immigration juive et un intense développement totalement inédit dans l’histoire de cette région qui a toujours été occupée et administrée par des puissances extérieures. C’était de la main d’oeuvre, d’anciens soldats parfois. Je n’ai pas la proportion exacte mais elle doit se situer entre 60 % et 80%, bref, la population que tu désignes comme "palestinienne", des années 1930, c’est à 60-80% des Arabes arrivés avec le développement du proto-état juif. Il va d’ailleurs y avoir de nombreux heurts parce que déjà à l’époque, la coexistence est difficile. Il y a eu également un phénomène de concurrence entre travailleurs. Tout cela est assez bien documenté.

          Que ce soit les Juifs ou une écrasante majorité d’Arabes présents qui se disent "palestiniens", personne n’est en réalité complètement légitime sur cette terre, mis à part effectivement quelques centaines de milliers d’Arabes qui ont soit été dilués dans la masse, soit fui (notamment en 48 mais aussi lors de d’autres épisodes du conflit) soit été expulsés. C’est ainsi. En environ 80 ans les Juifs ont fait ce que les Arabes n’ont pas su faire en 2 500 ans. Il faut remonter à la Philistie (en gros l’actuel Gaza avec une extension sur la côte au nord) pour trouver un semblant d’organisation politique. Sorti de cela, la Palestine, c’est.... rien.

          Les Palestiniens, pour les muz, c’est un combat par procuration contre les infidèles et les Juifs qu’ils détestent notamment sur fond vaguement religieux. Et je dis "vaguement" parce qu’en réalité, je connais très très très très peu de musulmans qui en aient réellement quelque chose à faire. C’est juste qu’ils se voient comme des sortes d’opprimés (quelle blague... en Occident, on leur donne littéralement tout...) Mais comme ils savent au fond de même que chez nous, ce sont des envahisseurs et qu’ils ne sont pas légitimes, ils ont ce combat de substitution qui est, comme je le démontre, en grande partie bidon.

          L’islam est ne appropriation totale des deux autres religions (un peu du zoroastrisme en sus) et un rebricolage à leur avantage. J’ai pu l’observer de moi-même à Hébron, Jérusalem, Bethléem, etc. C’est une appropriation de la tradition, des prophètes comme des lieux saints et le rêve du muz, c’est éradiquer la présence juive et chrétienne de cette terre. La récente transformation de Sainte-Sophie en mosquée par ce sultan de merde est un exemple parmi tant d’autres de cette volonté d’hégémonie. Je peux te montrer aussi des images récentes de l’intervention de musulmans dans des églises en Italie (on a régulièrement les mêmes chez nous...) qui démontre bien que le but est clairement d’éradiquer tout ce qui n’est pas muz, que ce soit des bouddhas, des icônes chrétiennes, des synagogues ou des temples hindous. Cette attitude est dans l’ADN même de l’islam.

          Bref, j’ai un peu dévié mais pas tant que cela en réalité. Il y a longtemps que je sais qu’aucune coexistence pacifique et à long terme n’est possible avec cette religion.

          Le discours suivant résume tout :

          https://twitter.com/DamienRieu/status/1716533720163704926/mediaViewer?currentTweet=1716533720163704926&currentTweetUser=DamienRieu

          Les images suivantes détruisent ton discours de collabo (qui glorifie le terrorisme... ) ou de djihadiste (c’est l’un ou l’autre) :

          https://twitter.com/RadioGenoa/status/1716391325098996145/mediaViewer?currentTweet=1716391325098996145&currentTweetUser=RadioGenoa&mode=profile


        • Conférençovore Conférençovore 24 octobre 10:13

          @Et Hop ! Je m’arrête juste sur un point (parce que c’est particulièrement pathétique). Il n’y a strictement aucune trace archéologique de l’existence de Moïse. Parler de tout cela comme étant une sorte de vérité historique, c’est vraiment se discréditer complètement. Si tu considères la Bible, et j’imagine plus certainement le Coran, comme des œuvres historiques, ça en dit long sur le niveau de débilité de tes propos.

          Quant au demeuré Juanenculo qui n’a toujours pas compris que non seulement je ne répondais plus mais ne répondrai plus jamais à ses messages (que je ne lis même pas... c’est l’intérêt de la version mobile : on ne voit que les premières lignes), je ne peux que lui conseiller une nouvelle fois d’aller se faire enfiler, pourquoi pas par un combattant du Hamas. En revanche, je ne cache pas que, quand j’aperçois furtivement qu’il a déposé une de ses crottes sous un de mes coms (punaise... c’te ragix smiley ), cela m’amuse de l’imaginer fulminer en espérant un retour... smiley


        • nono le simplet nono le simplet 24 octobre 10:25

          @Conférençovore
          ton ego et ta suffisance deviennent stratosphériques ...
          à ne pas lire, ducon ! smiley


        • Et Hop ! 25 octobre 12:14

          @Conférençovore :

          L’histoire de Moïse arrivant d’Égypte avec sa tribu, c’est celle que les Juifs donnent pour justifier la création de l’État d’Israël, je veux bien l’admettre, mais si on le rejette, cet État juif créé en Palestine n’a plus aucune justification, d’autant plus que la filiation des Juifs askénase avec des habitants de la Palestine romaine est très insignifiante, on a plus d’ancêtres à cette époque qu’il n’y avait d’habitants sur terre, donc tout le monde a quelques ancêtres palestiniens 1 000 ans avant J-C.

          J’ai entendu parler des recherches archéologiques et des positions de Finkelstein, je connaissais la Topographie des évangiles en Terre Sainte de Maurice Halbwachs qui faisait le même constat à Jérusalem avant 1914. De fait, la ville ancienne actuelle est franque et ottomane, on ne sait absolument pas où se trouvait le temple de Salomon, on n’a pour le moment retrouvé aucune trace archéologique.

          Palestine est le nom de la province romaine à l’époque du roi Salomon, c’est un ethnonyme comme Judée et Galilée qui en faisaient partie, c’est resté le nom de toute cette région à l’époque franque puis ottomane, on le voit sur les anciennes cartes françaises, et ça l’était encore à l’époque de Golda Meir qui montrait que son pasport portait la mention "Palestine".
          Si il y a un nom de fantaisie et de création récente, c’est celui d’Israël qui était, selon la Bible, le nom du royaume rival de celui de Juda (des Juifs), aucun pays n’avait porté ce nom avant une décision très récente.

          C’est vrai qu’il ne semble pas y avoir eu un État-nation palestinien, mais c’est une organisation politique moderne. Pendant l’Antiquité on parle de Cités, et de confédérations de Cités ayant un origine commune, comme en Gaule les Sénons, les Éduens, les Arvernes. Ces cités avaient une capitale, un sénat élu dans des clans et soit qui élisait un rois parmi plusieurs candidats dynastes, soit qui élisait un magistrat suprême (comme plus tard les doges de Venise).

          Les peuplements de la Palestine semblent avoir toujours été instables et bouleversés, sauf à partir du moment où on a une population paysanne sédentaire qui demeure par delà les changements d’empires et de religions.

          La croissance démographique peut être extrêmement rapide sans immigration quand il n’y a pas de limite géographique, elle se stabilise une fois que toutes les terres sont occupées. Dupâquier donne l’exemple des Français du Québec qui sont devenu plusieurs millions en quelques générations à partir de quelques milliers d’individus qui sont venus de France aux XVI-XVIIe siècle et qui sont bien identifiés par les généalogistes. On peut donc passer de 350 000 Palestiniens en 1850, à 1 500 000 en 1930, sans qu’il y ait d’apport migratoire extérieur. En Algérie, tous les allogènes sont repartis en 1962, il n’y avait que 2 millions de pieds-noirs, le reste était des indigènes.


        • Et Hop ! 25 octobre 12:16

          Suite :

          Gaza a été fondée vers 1 600 avant Jésus-Christ, à l’âge de Bronze sur une colline environ 45 mètres au-dessus du niveau de la mer, à environ 2,4 kilomètres de la mer Méditerranée. D’après la Bible, les Philistins ont fondé cinq principautés, chacune dirigée par un souverain : Gaza, Eqrôn, Ashdod, Ashkelon et Gath. (...)

          Sous l’empire des Achéménides, la ville retrouve une grande prospérité car elle se trouve aux débouchés des routes commerciales venant d’Arabie et d’Égypte. Hérodote en parle comme d’une ville de taille équivalente à celle de Sardes, la capitale de l’Asie mineure perse. À la fin de l’année -332, Alexandre le Grand, en route vers l’Égypte, rencontre à Gaza prend la ville, à l’issue d’un siège de deux mois au cours duquel il a été blessé à deux reprises, fait massacrer la garnison et vendre la population en esclavage. La ville est repeuplée en partie avec des périèques (grecs). (...)

          Les relations restent tendues avec les Juifs et en 160 av. J.-C., Jonathan Maccabée, l’un des hasmonéens devenu chef de son peuple et grand-prêtre, fait en vain le siège de Gaza. La ville échappe à l’invasion mais doit livrer des otages qui sont envoyés à Jérusalem. (...)

          La cité de Gaza est devenue profondément hellénisées. Flavius Josèphe indique que la cité est dirigée par une boulè, un conseil de 500 membres, et dispose de sa propre armée dirigée par un stratège. La ville a un temple d’Apollon et les monnaies représentent Zeus et la Tyché. (...)

          Au début de la première révolte juive, vers 66, la ville est de nouveau pillée par les Juifs révoltés qu sont repoussés.

          Sous le règne d’Hadrien la cité entre dans une nouvelle époque de développement. En 127, la ville est visitée par l’empereur et adopte les Panégyries Hadriennes (compétitions musicales et sportives). L’hostilité de la ville aux Juifs, et son soutien à la répression romaine de la révolte de Bar Kokhba menée par Shimon bar Kokhba, font accorder à la cité le privilège d’organiser la vente comme esclaves d’une partie des Juifs faits prisonniers. (...)


        • Et Hop ! 25 octobre 12:22

          @Et Hop !
          (suite)
          Gaza a été fondée vers 1 600 avant Jésus-Christ, à l’âge de Bronze sur une colline environ 45 mètres au-dessus du niveau de la mer, à environ 2,4 kilomètres de la mer Méditerranée. D’après la Bible, les Philistins ont fondé cinq principautés, chacune dirigée par un souverain : Gaza, Eqrôn, Ashdod, Ashkelon et Gath. (...)

          Sous l’empire des Achéménides, la ville retrouve une grande prospérité car elle se trouve aux débouchés des routes commerciales venant d’Arabie et d’Égypte. Hérodote en parle comme d’une ville de taille équivalente à celle de Sardes, la capitale de l’Asie mineure perse. À la fin de l’année -332, Alexandre le Grand, en route vers l’Égypte, rencontre à Gaza prend la ville, à l’issue d’un siège de deux mois au cours duquel il a été blessé à deux reprises, fait massacrer la garnison et vendre la population en esclavage. La ville est repeuplée en partie avec des périèques (grecs). (...)

          Les relations restent tendues avec les Juifs et en 160 av. J.-C., Jonathan Maccabée, l’un des hasmonéens devenu chef de son peuple et grand-prêtre, fait en vain le siège de Gaza. La ville échappe à l’invasion mais doit livrer des otages qui sont envoyés à Jérusalem. (...)

          La cité de Gaza est devenue profondément hellénisées. Flavius Josèphe indique que la cité est dirigée par une boulè, un conseil de 500 membres, et dispose de sa propre armée dirigée par un stratège. La ville a un temple d’Apollon et les monnaies représentent Zeus et la Tyché. (...)

          Au début de la première révolte juive, vers 66, la ville est de nouveau pillée par les Juifs révoltés qu sont repoussés.

          Sous le règne d’Hadrien la cité entre dans une nouvelle époque de développement. En 127, la ville est visitée par l’empereur et adopte les Panégyries Hadriennes (compétitions musicales et sportives). L’hostilité de la ville aux Juifs, et son soutien à la répression romaine de la révolte de Bar Kokhba menée par Shimon bar Kokhba, font accorder à la cité le privilège d’organiser la vente comme esclaves d’une partie des Juifs faits prisonniers. (...)


        • Et Hop ! 25 octobre 12:29

          @Et Hop !

          Au IIe siècle, Gaza est une cité florissante avec, outre son commerce traditionnel d’encens, le développement de la viticulture. Le vin de Gaza devient un produit de luxe, réputé pour ses vertus médicinales et recherché dans l’empire romain.

          Il existe une abondante production littéraire sur Gaza entre le Ve et le VIIe siècle du fait de son importante école de rhétorique, l’école de Gaza. L’histoire du monachisme dans la région de Gaza est aussi relativement bien documentée, du IVe au VIIe siècles. La carte de Madaba, une mosaïque du vie siècle représentant la Palestine mise au jour en Jordanie, nous montre que le noyau urbain originel, situé sur une hauteur, est entouré d’une muraille restaurée en 530. La ville est traversée de rues à colonnades. La plupart des maisons sont en briques crues et comportent des toits en terrasse. L’agora, comme à Antioche, est ornée d’une « horloge » monumentale et bordée d’édifices publics. Outre le théâtre, la ville comporte aussi des thermes.

          À partir des Ve et VIe siècles, les premières églises sont construites. En 536, sous le règne de l’empereur Justinien Ier, l’église Saint-Serge est inaugurée en présence de Stéphanos, citoyen de la ville et gouverneur de la province qui a financé en partie les travaux. La ville est prise et occupée par les Perses entre 618 et 629. Reprise par les troupes d’Héraclius Ier, elle tombe aux mains des musulmans en 637. Elle quitte donc progressivement l’influence grecque et chrétienne pour tomber dans l’orbite du monde arabo-musulman. (...)

          Sous les Omeyyades, une garnison militaire et un atelier monétaire furent implantés en ville.

          La cité fit peu parler d’elle jusqu’au XIIe siècle et elle était en ruines et peut-être désertée quand les Croisés vinrent en 1149 réoccuper le site et y construire un château-fort confié à la garde des Templiers au sud duquel se développa la ville franque avec une grande église gothique qui est aujourd’hui la grande mosquée de Gaza. Une autre église, est toujours aujourd’hui l’église orthodoxe Saint Porphyre. Gaza constitua l’avant-poste du Royaume Latin de Jérusalem face à l’Égypte. Les sources franques la nomment Gazara, et en ancien français Gadres. (...)

          L’époque des Mamelouks (fin XIIIe - début xvie siècle) fut pour Gaza une période prospère de renaissance, malgré des crises.

          Les Ottomans mettent fin au règne des Mamelouks en 1516 après la bataille de Khan Younès. "
          La Palestine reste une province soumise à l’Empire Ottoman jusqu’après la guerre de 14-18, donc pendant 4 siècles. La vieille ville de Jérusalem était divisée 4 quartiers : musulman, chrétien, juif et arménien. 
           
          (d’après wikipedia)


        • Conférençovore Conférençovore 26 octobre 04:05

          @Et Hop ! "L’histoire de Moïse arrivant d’Égypte avec sa tribu, c’est celle que les Juifs donnent pour justifier la création de l’État d’Israël"

          C’est évidemment faux. Penche-toi sur les premiers penseurs du sionisme : c’étaient des laïcs. L’expérience des Kiboutz était le fait de pop elles aussi très peu versées dans la religion mais les idéaux socialistes.

          "(...)je veux bien l’admettre, mais si on le rejette, cet État juif créé en Palestine n’a plus aucune justification"

          Bah non du coup.

          "d’autant plus que la filiation des Juifs askénase avec des habitants de la Palestine romaine est très insignifiante"

          "Très insignifiante", en soi, ça ne veut non seulement rien dire mais c’est bcp plus compliqué que cela :

          https://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3%89tudes_g%C3%A9n%C3%A9tiques_sur_les_Juifs

          Je ne dis pas que c’est une justification suffisante mais les royaumes dont se targuent certains juifs pour justifier l’existence de leur pays (ce n’est pas le seul argument, toujours selon eux : pour beaucoup, l’argument central c’est qu’ils ne peuvent compter que sur eux-mêmes et qui leur faut un pays : et quand on voit les réactions dans le monde entier de musulmans* qui se réjouissent du massacre de civil israélien, on peut comprendre pourquoi ce sentiment se renforce au fil des années...) ont bien existé.

          * pas que... On a toute une faune d’individus, d’organisations qui, par défense inconditionnelle des pauvres musulmans opprimés ou bien par antisionisme ou encore par antisémitisme pur, sont farouchement opposé à l’existence même de ce pays : gauchistes, BLM, etc. On a même des LGBT qui en arrive à soutenir le Hamas alors même qu’ils se feraient lapider en place publique s’il devait vivre dans un régime islamique...

          "On peut donc passer de 350 000 Palestiniens en 1850, à 1 500 000 en 1930, sans qu’il y ait d’apport migratoire extérieur. ’

          Oui, "on peut"... Mais on s’en fout : puisque l’on parle de légitimité, la question n’est pas de savoir si c’est possible ou pas mais ce qui s’est passé. Il y a des livres pour cela...


        • Conférençovore Conférençovore 26 octobre 04:22

          @Et Hop ! "avec une grande église gothique qui est aujourd’hui la grande mosquée de Gaza"

          Pour changer...

          Et sinon, c’était pas la peine de coller du wiki pour confirmer que c’était au mieux une cité. Bah c’est ce que c’est resté. Une cité qui, avec les milliards de pétro-$ et d’€ qui y sont déversés chaque année pourrait être un Qatar-bis si seulement le fric n’était pas claqué pour fabriquer des milliers d’armes et entretenir les patrons qui sont bien au chaud à Doha, eux. C’est pas trop le moment de faire ça vu ce qu’ils se prennent dessus mais il serait intéressant que les Gazaouis se posent qq questions... Il faudra peut-être un jour qu’ils se demandent quelle activité pro a pu bien faire Yasser pour que sa pute de veuve ait une fortune perso estimée à plus d’un milliard de dollars...


        • juanyves juanyves 22 octobre 12:41

          Une interview fort brillante de Bassem Youssef.

          Le ridicule n’a pas tué le Neu Neu de service.



          • juanyves juanyves 22 octobre 14:17

            On a entendu des "experts" bienveillants (AV et autres) disant que les israéliens sont les bons parce qu’ils avertissent avant de détruire la maison. Fake.
            Ça eu cours jadis mais cela fait quelque temps que c’est juste du mensonge hypocrite :
            https://edition.cnn.com/middleeast/live-news/israel-hamas-war-gaza-10-11-23/h_b213ec9e2882bc819f20cb6a96bcec92# : :text=The%20euphemism%20describes%20a%20military,a%20larger%20strike%20is%20executed



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