L’Hypocrisie des Droits de l’Homme des USA

Hé bé, Mr Kout (Mr veut dire "mister" et pas monsieur, je le rappelle), tu fais fort !
Allez, on commence par le "pays". Les pays sont les Etats, et là, si tu veux, je te sors les références (au hasard et parmi d’autres, Tocqueville) qui t’expliqueront que les Etats ne sont qu’une idéologie, ils sont des structures pensées par l’élite pour dominer les peuples.
Mais là, c’est trop tard pour les esprits endoctrinés, on renonce même à l’idée de cette liberté d’être un humain non géré globalement (donc sans Etat) car la tâche semble trop dur !
Et quand on renonce aux idées de liberté, c’est à la liberté elle-même qu’on renonce. Alors, Mister (en anglais hé hé hé, comme par hasard, ton pseudo est rédigé dans la langue de nos maîtres), ne parle pas de mon idiotie mais si tu veux des cours d’histoire, tu me contactes. Le plus dur, c’est qu’on voit des gens avec un niveau théorique tellement dégradé qu’ils en viennent à nous donner des leçons sur ce qu’ils détestent le plus au final : la liberté. En tout cas, bonne nuit, MISTER Kout, et crois moi, la nuit va être longue, et elle ne fait que commencer grâce à la petite-bourgeoisie que tu représentes si bien...

Salut Mr Kout,
ha ben pour le Mr, j’en reste coi !...

Pour les pays. Quels sont ces pays sans Etat que tu décris ? Prenons l’exemple de la Somalie. C’est un ensemble de terres appartenant à des communautés ayant un pouvoir politique sur les zones qu’elles occupent, communautés que nous appelons "tribus". Le fait qu’on les dise rassemblées en "pays" ne provient que du fait que les pays qui ont un Etat ne peuvent voir et dire le monde qu’en terme géopolitique. Demandez à des gars du fin fond de la Somalie s’ils savent quel est leur pays, je ne sais pas combien vous répondrons "la Somalie". C’était d’ailleurs le cas d’un nombre étonnant d’écoliers français au XIXème siècle qui ne savaient pas qu’ils étaient français. En d’autres termes, une fois qu’il n’y a plus d’Etat, le nom du Pays ne subsiste que parce que les autres pays ne peuvent concevoir une carte autrement qu’en terme de pays, mais les gens qui y vivent ne se sentent pas forcément de ce "pays". Les Etats, et leur nom géographique, les "pays", sont une invention récente, 1000 ans à tout casser, avec des embryons de pouvoir central en France et en Angleterre.

J’aime bien ce que tu dis sur Tocqueville : "il n’était qu’un homme de son temps,avec beaucoup d’avance sur certains sujets et du conformisme sur d’autre." Je suis d’accord avec ça. Je pense que ses positions sur l’égalité et la liberté sont la base des discours d’enfoirés qui nous tombent sur la gueule depuis.
Cependant, sa description de l’Ancien régime est passionnante dans "L’ancien régime et la révolution" où l’on voit comment s’est installé le pouvoir central, comment il a dépossédé la paysannerie du pouvoir politique sur les terres qu’elle occupait. Le pouvoir central (donc l’Etat) a rassemblé, en les dépossédant politiquement et économiquement, des communautés paysannes en un "pays". Avant le pouvoir central, cette notion n’existait pas.

Donc, quand tu écris "Ce n’est pas les USA en tant que pays,ou l’occident qui sont l’ennemi des peuples mais l’idéologie qui les dirige", tu fais comme si le pays était différent de l’Etat. Il n’en est que l’expression géographique, en quelque sorte. Toi, tu fais comme si "Etat" et "pays" étaient différents. Or, on n’a pas l’un sans l’autre, même si des Etats se sont effondrés et ont laissé des zones que les autres appellent encore "pays". Or, tout les Etats sont aux mains d’une classe sociale et sont donc l’expression de l’idéologie dominante. Dans la Modernité, pour simplifier, on va dire que c’est "l’utilitarisme". Marx écrivait que le but de tout Etat est le profit et l’accumulation. Je me demande si tu ne confonds pas le "pays" et les peuples qui l’habitent. Quand je dis qu’il faut détruire les Etats-unis et l’Occident en général, je ne parle pas des peuples, tu l’auras compris. Et puis détruire un Etat sans but "politique", sans programme, ne signifie pas systématiquement le chaos, sauf quand l’impérialisme empêche la constitution de communautés ayant un pouvoir de décision sur leurs terres. Pourquoi faudrait-il toujours un programme ou un projet politique pour organiser nos vies ? A-t-on tellement peur de nous débrouiller de nous-mêmes, en communautés (villageoise ou de quartier par exemple), sans être organisés par d’autres ?

Pour ce qui est de ce que tu appelles un "doux rêve", c’est-à-dire la fin de l’Etat, oui, c’est un doux rêve pour le moment mais si on arrête d’en rêver, on va oublier que c’est possible et que cela est le seul moyen de connaître un jour la liberté.

Enfin, sur la liberté, là, je te trouve moins bon qu’au début de ton message. Qui parle de "liberté totale" ??? Attention à ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit ! Je ne sais pas ce que veut dire "liberté totale". Je suis preneur d’une explication éventuellement.
Tu écris : "Je deteste pas la liberté je me méfie juste de ceux qui s’empressent de se l’accorder." Ca me rappelle une phrase qui répond à ceux qui affirment que "ta liberté s’arrête là où commence celle des autres" par "ta liberté commence là où commence celle des autres".
Et puis qui va m’accorder "ma" liberté ? La liberté ne s’accorde pas, elle se prend, me semble-t-il. Tu crois qu’il faut la distribuer au compte goutte, la liberté ? Et par les temps qui cours, ce n’est pas la peine d’attendre qu’on nous accorde quoi que ce soit.
Cordialement

Cette discution est passionnante ( malgré quelques poussés d’agressivités ).
Je ne pense pas que le concept d’ Etat soit à la base un concept de domination.Là dessus je suis de l’ avis de Nicholas Machiavel :
- Les hommes pour des raisons de sécurité ont décidé de se rassembler par affinité culturelles linguistiques et autres.
- Ces unions les ont poussés à s’ organiser politiquement, et de ces organisations politiques sont nés les États.
- Cependant certains groupes réussissent à s’ emparer de ces États et les détournent dans leur propre intérêt.
Je pense personnellement que les États sont indispensable mais que ceux ci doivent être sous le contrôle des peuples.
Peut être que je me trompe mais si il n’ y a pas d’ Etats, il n’ y a pas de lois et si il n’ y a pas de lois, c’est le plus fort qui décide.
Pour moi le problème n’est donc pas l’ État en soi mais de savoir qui contrôle l’ État.

Salut Machiavel1983,
je suis d’accord avec Machiavel quand il écrit :
"Les hommes pour des raisons de sécurité ont décidé de se rassembler par affinité culturelles linguistiques et autres."
Par contre, quand il écrit :
"Ces unions les ont poussés à s’ organiser politiquement, et de ces organisations politiques sont nés les États."
Là, je ne comprends pas. D’autant que plus loin :
"Cependant certains groupes réussissent à s’ emparer de ces États et les détournent dans leur propre intérêt."
Concrètement, dans cette vue, comment est né l’Etat ? De quels groupes ? Ce sont bien des humains qui ont mis l’Etat en place, alors qu’elle était leur classe sociale ?
L’Etat est une concentration phénoménal de pouvoir. Seul un petit nombre peut y prendre des décisions. Quand Machiavel dit "les hommes", de quels hommes parlent-ils ? Personnellement, de ce que j’ai compris de l’histoire, c’est une classe sociale qui a constitué l’embryon de l’Etat : la noblesse. Les seigneurs se bastonnaient sans cesse pour avoir le dessus, dans cette baston, certains se sont organisés davantage que d’autres, ils ont gagné. C’est ça l’Etat : il est né de la guerre (peut-être bien celle de Cent ans).
Tu écris :
"Je pense personnellement que les États sont indispensable mais que ceux ci doivent être sous le contrôle des peuples."
C’est impossible puisque justement, l’Etat est une concentration de pouvoirs, de contrôles, sur le peuple. Il n’appartiendra jamais au peuple. De plus, seul un petit nombre peut participer à la prise de décision d’ensembles aussi vaste que les Etats. Le peuple aura toujours besoin de délégation poltique, si l’élite lui accorde, pour y participer. La délégation créé une caste, nous le constatons systématiquement, et cette caste trahie systématiquement également.
Tu écris :
"Peut être que je me trompe mais si il n’ y a pas d’ Etats, il n’ y a pas de lois et si il n’ y a pas de lois, c’est le plus fort qui décide."
Il y avait des lois avant les Etats, coutumières, qui étaient tout aussi complexes et certainement plus justes que celles du droit positif, qui n’est rien d’autre qu’une oeuvre de dépossession dirigé contre les peuples. Et puis, c’est aujourd’hui que c’est le plus fort qui décide. Avant, les choses étaient beaucoup plus complexes et sophistiquées.
Cordialement

@Totof
1.Quand machiavel parle des hommes, il parle de clans.Ces différent clans organisés traditionnellement se sont réunis et se sont organisé politiquement.
De cette organisation politique ont découlés des lois, des castes, des princes, et des oligarchies .
Les chefs étaient au départ choisi soit pour leur qualité de guerriers,soit pour leur sagesse .
A leur disparition, leur descandance prenaient la relève et c’est là que les ennuis commencent car les rejetons n’ ont pas néccessairement les qualités requise.On passe donc du principat à la tyranie ou de l’aristocratie à l’ oligarchie.
Le plus important pour ceux qui gouvernent n’ est plus la sécurité et la prospérité du plus grand nombre mais de se maintenir au pouvoir.
2.Il est arrivé cependant que le peuple ait pu reprendre le controle de l’ Etat à Athènes, et cette cité grace aux institutions de Solon est restée libre deux cents ans.
Certes l’ Etat est une extraordinaire concentration de pouvoir,c’est la raison pour laquelle est né la démocratie ( la vraie et non pas les gouvernements représentatf que l’ on connait aujourdhui et que l’ on confond avec la démocratie ).
La démocratie découle de la pensée que l’ on ne peut laisser tout ce pouvoir à quelques individus !
Donc oui l’Etat peut appartenir au peuple ( cfr Etienne Chouards et ses conférences sur la démocratie ).
3.Je crois qu’ il existe un hiatus entre nos définitions de l’ Etat car selon moi , à partir du moment qu’ il existe une organisation administrative, militaire ou religieuse, il existe des Etats.

Salut Machiavel1983,
quand le pouvoir central est apparu, l’Europe n’en était plus aux clans mais à la féodalité. Dans ton raisonnement, tu dis qu’Athènes était un Etat. Or elle ne l’était pas, c’était une cité. C’est ce qu’affirme un mec comme Castoriadis.
La démocratie y est née de combats entre grandes familles. D’après Pierre Lévèque et Pierre Vidal-Naquet dans leur livre "Clisthène l’athénien", ces luttes ont conduit Clisthène a mettre en place la démocratie, créant une sorte de "parti" populaire, dirions-nous aujourd’hui, qui lui a servi à vaincre politiquement d’autres grandes familles. La Démocratie conservait d’ailleurs de nombreuses structures héritées de l’époque aristocratique. Lévèque et Naquet disent que Clisthène s’est attaché ensuite "le peuple à son parti" pour s’opposer à Isagoras. La démocratie est donc issue de luttes intestines de pouvoir et non d’un mouvement populaire.On est bien loin de l’image d’épinal d’un truc super où tout le monde a le pouvoir. La démocratie ne découle donc pas "de la pensée que l’ on ne peut laisser tout ce pouvoir à quelques individus". C’est beaucoup plus complexe.

Quant aux chefs, tu écris :
"Les chefs étaient au départ choisi soit pour leur qualité de guerriers,soit pour leur sagesse ."
Je te répondrais "ou et quand ?". Il y a eu mille manières dans l’histoire de se choisir des chefs quand il y en avait. Et nous n’avons aucune idée aujourd’hui de ce qu’était réellement les chefferies. Leurs pouvoirs, selon l’époque et l’endroit, étaient parfois davantage des fardeaux, voire elles ne commandaient rien du tout ! Nous ne savons plus la diversité des modes de prises de décision qui ont existé, c’est pourquoi nous nous raccrochons désespérément à la démocratie.
La démocratie est un leurre parce qu’elle reste "concentration de pouvoir", elle est contenue dans un cadre politique. La cosmogonie qui la dirige n’est rien d’autre qu’une phénoménologie fonctionnaliste, à l’inverse des cosmogonies des temps mythologiques (hum... Il est tard là... Tu me suis ?).
Tu écris :
"selon moi , à partir du moment qu’ il existe une organisation administrative, militaire ou religieuse, il existe des Etats."
Avec une définition aussi large, il me semble que tu perds le regard qui te permet de distinguer les différences entre les différentes organisations administratives, militaires ou religieuses de l’histoire. Et tu ne peux pas voir la nouveauté radicale qu’a représenté la Modernité et l’Etat.
C’est, je crois, pour cela que tu crois qu’il peut appartenir au peuple.
ciao !

@totof
1.Tu dis : " quand le pouvoir central est apparu, l’Europe n’en était plus aux clans mais à la féodalité."
Est ce pour toi,le pouvoir n’ était pas central dans l’ Empire romain ?J’ai l’ impression que pour toi l’ État n’ est apparu qu ’ au moyen age.
Et tu dis qu’ Athènes n’était pas un État ?Mais qu’ est ce qu’ un État pour toi ?
Moi quand je parle de l’ origine des États, je parle également de l’ origine des cités et de leurs organisations politiques !
2.Que la démocratie Athéniennes soit née de luttes intestines complexes,évidemment, mais tu ne peux pas nier qu’ elle est aussi le résultat de cette pensée que le pouvoir ne peut être exercé par quelques individus ,car cette pensée est à la base des institutions de Solon.
3.Sur les choix des chefs, bien qu’ évidemment qu’ il ait existé des milliers de manières de choisir des chefs,mais il y’a certaines constantes : ceux qui étaient choisi était en général les meilleurs guerriers ( capable de protéger les leurs ) et les plus sages ( les chamanes capables de donner un sens au monde de par une révélation).
4." La cosmogonie qui la dirige n’est rien d’autre qu’une phénoménologie fonctionnaliste, à l’inverse des cosmogonies des temps mythologiques (hum... Il est tard là... Tu me suis ?)".
Ben....Euh...bof quoi !En français ça veut dire quoi ?
5.Je pense que c’est sur la définition même d’État que nous divergeons.Le fait que nous divergions sur la définition,fait que nous divergeons également sur les origines et sur les motifs de la constitution des États.
Je le redis, pour moi, lorsque les hommes se réunissent en communautés, se dotent de structures politico-administratives , religieuses et militaires ,ces communautés constituent déjà des États.
Alors, certes, ces organisations sont de divers types et ont pris plusieurs formes, mais ces organisations constituent néanmoins des États.
6.Sur la nouveauté raciale,je ne sais pas de quoi tu parles.Comme je l’ ai dit au début les hommes se sont unis par affinités culturelles et linguistiques et se sont constitués en peuples.
Les peuples d’ une même race se sont toujours affrontés, Je ne vois pas vraiment ce que la race vient faire dans tout celà , je ne sais pas ce que tu essaies de me faire comprendre.