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Accueil du site > Actualités > International > Provoqué à Brégançon sur les "droits de l’homme", Poutine réplique : 11 morts (...)

Provoqué à Brégançon sur les "droits de l’homme", Poutine réplique : 11 morts chez les Gilets jaunes

Et il ajoute : "il y a plus de 2000 personnes qui ont été blessées, notamment des policiers.." Ensuite de quoi le président Macron, devenu très mal à l'aise, s'est efforcé de changer de sujet en adoptant un ton conciliant ;

Journal d'information de TV Libertés du 20 août 2019. Lors de sa visite à Brégançon, invité par le président Macron, le président russe est interrogé sur la question des droits de l'homme en Russie suite aux manifestations à Moscou après que des candidats aient été interdits de se présenter aux élections municipales. Attaqué sur les droits de l'homme, Poutine rétorque sur les Gilets jaunes en expliquant qu'il y a de nombreux blessés, aussi chez les policiers et qu'il ne voudrait pas que de tels évènements se produisent en Russie mais la traduction de ses propos aurait été altérée.

RT France, 19 août 2019. Voici la vraie traduction des propos tenus par le président russe, c'est à partir de 2'12 : "vous savez qu'il y a eu les manifestations des Gilets jaunes et d'après nos calculs il y a 11 personnes qui sont mortes, il y a plus de 2000 personnes qui ont été blessées, notamment des policiers.. nous ne voudrions pas que de tels évènements se produisent dans la capitale russe et nous ferons tout pour éviter que la situation intérieure dépasse le cadre de la loi"

Pour se convaincre de l'exactitude des termes employés par Vladimir Poutine, il convient d'écouter la retransmission effectuée par le journal Россия 24, on peut activer les sous titres, c'est à 7'39, très précisément il est dit : погибло 11 человек ce qui signifie "11 personnes sont mortes" et il ajoute "plus de 2000 personnes ont été blessées.." C'est retour à l'envoyeur, propos très crus de sens quand la traduction n'est pas édulcorée par les médias français.

Tags : France Médias Russie Violence Vladimir Poutine Polémique Emmanuel Macron Diplomatie Gilets jaunes




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64 réactions à cet article    


  • 11 votes
    Hieronymus Hieronymus 21 août 12:31

    bonjour à Tous

    et merci à TV Libertés d’avoir mis en exergue ce problème de traduction qui revient à censurer en partie les propos du président russe :

    https://www.tvlibertes.com/actus/rencontre-a-bregancon-linterprete-a-t-elle-altere-des-propos-de-poutine-sur-les-gilets-jaunes

    en effet si on n’écoute que les chaînes françaises, on obtient une traduction très édulcorée et qui passe soigneusement sous silence les propos les plus dérangeants, pourquoi ?

    il ne faut pas dire que le Poutine est au courant de tout ce qui se passe en France ?

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_des_Gilets_jaunes

    Morts : 11 Blessés 4190 (au 23 mai 2019)

    effectivement, 11 morts ça fait peur, même si la plupart sont dus à des accidents de la route ou des arrêts cardiaques, une grosse part de ces décès résulte des violences policières subies lors des manifestations

     smiley


    • vote
      alchimie 21 août 20:11

      @Hieronymus
      10 morts ne sont aucunement liés à une présence policière.

      Donc 1 mort(s) sur 11 due à la police ça fait "une grosse part" selon vous ?!?

      Désinformation ou grosse autosuggestion ? ... ça fait peur !


    • 6 votes
      Hieronymus Hieronymus 21 août 21:50

      @alchimie
      la plus grosse peur à avoir, c’est celle de la violence de l’état macronien
      cela dit vous avez en partie raison, les morts par accident de la route ne font pas à proprement parler partie des violences policières, néanmoins c’est plus d’un arrêt cardiaque qui est à démontrer et si on fouillait vraiment, il y aurait qq disparitions suspectes
      mon post de 19’19" est plus précis, voyez les liens qui détaillent cette comptabilité macabre
      je me répète : le plus choquant est et demeure les mutilés et blessés graves, surtout dus à l’usage intensif des LBD, il s’agit là d’un crime d’Etat, d’une volonté délibérée de faire mal et de terroriser la population afin de démoraliser le mouvement
      "ils" auront des comptes à rendre et ça pourrait venir très vite smiley


    • vote
      alchimie 23 août 16:07

      @Hieronymus
      Vous vous embourbez !
      Il y a eu 8 morts sur les ronds-points (et 2 accidents cardiaques) qui n’ont rien à voir du tout avec des violences policières.

      Avant de demander des comptes commencez d’abord à apprendre à compter et à respecter la vérité !
      Votre comptabilité macabre ce serait bien de la lire, car clairement vous ne l’avez pas lue, au lieu de raconter n’importe quoi.


    • 2 votes
      Hieronymus Hieronymus 23 août 17:32

      @alchimie
      z-êtes cool, vous smiley


    • 12 votes
      Pyrathome Pyrathome 21 août 14:44

      il ne faut pas dire que le Poutine est au courant de tout ce qui se passe en France ?

       smiley

      Bonjour,

      Vlad est au courant de tout ce qu’il se passe partout sur la planète, comme la plupart des chefs d’états de grande puissance ......et surtout pour un ancien chef du KGB.....( laissons la doxa merdiatique parler dans le vide, plus grand monde n’écoute leurs minables élucubrations...)

      Et il en aurait des choses à révéler et à prouver de très gênant depuis 20 ans et plus.....à commencer par le neuf cent onze par ex et bien d’autres choses qui lui servent de "cartes maîtresses" pour l’instant...

      Poutine Macron, c’est l’ours Russe devant un Lillipucien... smiley


      • 8 votes
        quid damned quid damned 21 août 16:28

        @Pyrathome
        l’ours russe devant un miteux et mytho dégoutant rat d’égout.


      • 8 votes
        cevennevive 21 août 15:17

        Et oui !

        Nous, en France sommes au courant de ce qui se passe en Russie lorsqu’il s’agit d’en dire du mal, de dénigrer Poutine ou de faire injure à ce beau peuple Russe.

        L’on nous montre des manifs de quelques dissidents, des bourgeois Ukrainiens ou Russes mécontents, etc.

        L’on nie les élections en Crimée en disant que Poutine est un voleur et un tricheur, etc.

        Le visage marmoréen de Poutine dissimule un sourire moqueur en face de notre président qui prétend donner des leçons. Et la doxa nous dit que Poutine a eu une attitude avachie, semblant s’ennuyer ferme au cours de l’entretien.

        Ah la la !


        • 5 votes
          Croa Croa 21 août 16:49

          À cevennevive,
          EXACTEMENT ! À propos du G8 devenu G7 et de son sommet à Biarritz sur France Inter ils n’arrêtent pas de dire que si les Russes en sont exclus ce serait à cause de « l’annexion » de la Crimée par la Russie ce qui est FAUX  : La Crimée s’est ralliée à la Russie, ce n’est donc pas une « annexion ». (Ce ralliement s’est fait via un vote de ses habitants, donc à priori tout à fait démocratiquement.)


        • vote
          maQiavel maQiavel 21 août 19:05

          @Croa

          Attention, c’est plus compliqué que ça, il y’a une vraie controverse juridique et deux légitimités qui s’affrontent, les camps qui parlent d’annexion de la Crimée par la Russie ou de rattachement de la Crimée à la Russie ont tous deux des arguments à faire valoir.


        • vote
          guepe guepe 21 août 19:26

          @Croa

          Vote qui s’est réalisé à la suite d’une invasion russe et sous la surveillance de leurs milices , vous avez oublié ? Si l’Allemagne envahit l’Alsace et réalise un vote , vous allez l’approuver ?

          La Russie ne vaut pas mieux que les USA, voir aussi la tactique qui semble de plus en plus se profiler pour assurer la continuité à la tête de l’état de Poutine : la création d un nouvel état en unissant la Russie et la Biélorussie, une soi disante union que les russes cherchent à imposer à Loukachenko. Union qui n’est rien d autre qu’un rattachement de la Biélorussie à la Russie. En se livrant encore à leur habituelle chantage au gaz et par une intense propagande sur les médias russes en Biélorussie.


        • 6 votes
          maQiavel maQiavel 21 août 21:22

          @guepe
          Idem, c’est plus compliqué que ça. Il n’y a pas eu d’invasion stricto sensu puisque les troupes russes étaient déjà légalement présentes en Crimée. 
          Par ailleurs, quasi tout le monde, y compris ceux qui se sont opposé au référendum, reconnait que la population vivant en Crimée était très majoritairement pour le rattachement à la Russie. Elle n’a donc pas voté sous la contrainte. 

          Bref, il y’a beaucoup de carricatures de part et d’autres mais les choses sont beaucoup plus nuancées. 


        • vote
          guepe guepe 21 août 21:54

          @maQiavel

          Non , elle ne l’était pas. Il n’ y a que deux moyens pour intervenir dans un pays étranger légalement. Soit une demande du gouvernement souverain du dit territoire, soit une intervention décidé par le conseil de sécurité de l’ONU. Ce n’était le cas ni de l’un , ni de l’autre. D’ailleurs, au départ , les troupes russes sesont déguisés en soi disante milices pour occuper la Crimée. Et la Russie ne l’a pas fait pas gaieté de cœur envers les russes vivant dans ce territoire mais surtout pour la base de Sébastopol.

          Je sais bien qu’une bonne part des russes voulaient de toute façon rejoindre la Russie mais faudrait pas oublier que ,sans la déportation des Tatars de crimee , il est peu probable qu on est une aussi franche majorité russe sur ce territoire . C est d’ailleurs loin d’être le seul territoire où les russes veulent se séparer. Y a aussi actuellement la Transnitrie , mais aussi Narva et la Latgalie potentiellement. Tous des territoires qui ont été colonisés par des Russes. Il y a aussi une légitimité histoirique à l’appartenance de ces territoires à leur état respectif ( moins pour la Crimée , je le reconnais) qui doit être aussi pris en compte. Et en plus, une absence de volonté d’intégration des russes dans les nouveaux états à la chute de l’URSS.

          Poutine utilise sa diaspora comme une arme de déstabilisation interne des états voisins.


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 21 août 22:31

          @guepe

          « Non , elle ne l’était pas ».

           

          ------> Mais tu parles toi-même de la base de Sébastopol, non ? Tu sais donc qu’il y’avait une base militaire Russe en Crimée depuis l’effondrement de l’union soviétique et que les troupes russes étaient sur le territoire criméen de façon tout à fait légale, avec l’approbation de tous les gouvernements ukrainiens depuis l’indépendance de l’Ukraine. Ce n’est pas pour rien qu’aucun coup de feu n’a été tiré.

          Par ailleurs, quand bien même on peut subodorer avec taux élevé de certitude que les fameuses milices qui quadrillaient la Crimée avant le référendum, étaient des soldats russes déguisés, il n’y a aucune preuve formelle ( et bonne chance pour le prouver, s’il faut témoigner, tu te doutes bien que Moscou pourrait trouver des tas de témoins criméens prétendant qu’ils faisaient partie de cette milice). Et tu sais qu’en droit, le doute profite à l’accusé. Donc cette intervention militaire russe n’est même pas démontrable en fait.

           

          Entretemps, l’argument des juristes qui justifient le rattachement, c’est d’affirmer que puisque Viktor Ianoukovitch a été renversé de façon extralégale, il n’y avait plus de continuité constitutionnelle en Ukraine ( ce que l’ensemble des pays occidentaux ont reconnu par ailleurs puisqu’ils ont qualifié cela de « révolution »). Le parlement criméen ( qui était élu depuis des années avant ces événements) s’est donc estimé, en l’absence d’un gouvernement central légal, en droit d’organiser un référendum sur l’indépendance de la Crimée en se réclamant du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ( ce qui est un principe internationalement reconnu). A partir du moment où la Crimée est devenue indépendante après le référendum, le parlement était en droit de demander l’intervention des troupes russes pour sécuriser le territoire, ce qui correspond au cas de figure que tu as mentionné, celui d’une demande du gouvernement souverain du territoire.

          Je ne suis pas entrain de dire que tout cela est légal mais qu’il y’a débat et il n’est pas simple à trancher, d’où la controverse juridique ( qui passionne de nombreux spécialistes en droit international d’ailleurs, c’est une configuration très particulière).


        • vote
          maQiavel maQiavel 21 août 22:48

          @Zatara

          Tu es HS. Lorsque guèpe écrit « Non , elle ne l’était pas », il répondait à mon affirmation selon laquelle la présence russe en Crimée était légale. Il n’a pas dit que le référendum était magouillé, il a dit qu’un référendum organisé dans ces conditions, c’est à dire avec des troupes russes sur le terrain, ne peut pas être approuvé.


        • 2 votes
          ANNA 22 août 10:19

          @guepe
          Je vous cite :
          "Non , elle ne l’était pas. Il n’ y a que deux moyens pour intervenir dans un pays étranger légalement. Soit une demande du gouvernement souverain du dit territoire, soit.."
          Justement !
          Poutine a intervenu sur la demande écrite d’un président légitime ukrainien de l’époque, V.Yanoukovitch, qui a été renversé par la foule de Maidan, et qui s’est réfugié en Russie, en demandant officiellement de l’aide a Poutine 
          L’intervention de Poutine a été absolument légitime, que ça vous plaise ou non


        • vote
          maQiavel maQiavel 22 août 12:17

          @ANNA
          Il ne faut pas confondre la légitimité et la légalité. 

          Bien qu’il fût le président légal, si Ianoukovitch était légitime, il n’aurait pas été renversé. C’est d’ailleurs le principe même d’une révolution : faire tomber un pouvoir légal. Par ailleurs, Moscou a rapidement pris acte de l’absence de légitimité de Ianoukovitch, il faut se rappeler que Poutine lui-même a rapidement affirmé qu’il n’avait plus d’avenir politique.

          De toute façon, les Russes n’ont jamais utilisé, devant les juridictions internationales, l’argument d’une demande écrite de V.Yanoukovitch pour justifier leur intervention. Ils utilisent d’autres arguments bien plus pertinents. Mais qui ont des contre arguments tout aussi pertinent. 


        • vote
          maQiavel maQiavel 22 août 13:20

          « De toute façon, les Russes n’ont jamais utilisé, devant les juridictions internationales, l’argument d’une demande écrite de V.Yanoukovitch  »

          ------> Sauf lors d’une session du conseil de sécurité qui avait été réuni en urgence au tout début de la crise de Crimée, je précise.


        • vote
          guepe guepe 22 août 14:41

          @maQiavel

          Oui je me souviens, j avais suivi ta conversation avec sentero une autre fois, où tu parlais de ça. Mais tout cela ne tient que si il y a vraiment eu une milice locale qui s’est constitué en Crimée avant le référendum. Mais je pense qu’il y a tout lieu de penser que c’est bel et bien l’armée russe elle même. La rapidité de l’occupation du territoire par cette "milice", l’absence totale de réaction ukrainienne ( les soldats ukrainiens ont déposé les armes sans tirer le moindre coup de feu quand même ! Pourquoi autant de précaution pour une milice locale, surtout quand on compare au Donbass ? ), la présence déjà sur place d’une base militaire russe,...

          Mais je veux bien reconnaître que c’est une croyance et qu’il manque des faits pour incriminer directement l’armée russe.

          Et puis , il y a aussi le précédent de la Transnitrie. Je sais bien que ça veut pas dire que ,ici, ce soit également le cas mais les russes semblent contumier du fait d’utiliser leur diaspora pour parasiter le fonctionnement des états avoisinants.

          Ensuite non, les russes n’étaient pas déjà en Crimée, ils étaient uniquement présent dans une base à Sébastopol mais c est tout , il n’ y avait rien qui leur permettait d’en sortir et d’occuper toute la région.

          @zatara

          Comme d’hab, tu comprends rien à rien, que ce soit avec moi, maq, Joe ou n’importe qui d’autre. T es vraiment devenu un Mao bis sur ce site , un type tellement dans son délire qui se rend même pas compte à quel point il est ridicule. T as besoin d’une longue thérapie.


        • vote
          maQiavel maQiavel 22 août 23:04

          @Zatara

          Ceux qui s’opposent au rattachement ( ou annexion ) de la Crimée à la Russie ne font jamais appel à des contre arguments sur la légitimité historique de la Russie en Crimée ( qui est difficilement contestable). Et pour cause, la notion de légitimité historique sur la possession d’un territoire n’a pas de valeur dans notre ordre international actuel. En effet, il existe des tas de nations qui ont des prétentions historiques sur les territoires de leurs voisins, que ce soit en Asie, en Afrique et surtout en Europe de l’est. La validation d’un tel argument légitimerait les actions de futurs gouvernements qui planifieraient des coups de force pour annexer ces territoires ( elle pourrait même se retourner un jour contre les Russes en extrême orient). Ce serait la fin de l’intangibilité des frontières, cette notion serait plus déstabilisatrice qu’autre chose, donc personne ne l’utilise et personne ne l’accepterait (pas même les plus proches alliés de la Russie qui pourraient être mit en danger par elle).


        • vote
          maQiavel maQiavel 22 août 23:06

          @guepe

          Ouhlà, ça faisait quelques années que je ne m’étais pas replongé dans l’imbroglio criméen et en recherchant mes anciens posts de 2014 sur le sujet, je me suis rendu compte que je mélange beaucoup de choses sur ce fil, je suis même parfois à côté de la plaque.

          En fait, il faut faire la distinction entre la question du rattachement (ou de l’annexion de la Crimée selon la perspective,) d’une part et l’intervention russe d’autre part. C’est ce que tu as fait dès le début, et moi en mélangeant tout, je me suis embrouillé. Parce que c’est sur le rattachement (ou annexion) de la Crimée qu’il y’a une forte controverse juridique entre deux principes : celui du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et celui de l’ intangibilité des frontières. Mais pour ce qui est de l’intervention russe en Crimée, les choses sont plus tranchées, tu as raison , elle était illégale. La séquence est la suivante :

          -Au début, Moscou n’a pas admis qu’il y’avait des troupes russes parmi les miliciens qui avaient sécurisés les points névralgiques et encerclés les bases militaires ukrainiennes, il ne s’agissait selon les dirigeants russes que de simples groupes d’autodéfenses locales (c’est ce dont je me souvenais). Cependant, dans une interview, Poutine va admettre que c’étaient bien des soldats russes ( ça m’avait complètement échappé), il s’est même félicité du fait que ces soldats se soient comportés de manière très correcte. Donc l’argument que je donnais plus haut sur l’impossibilité d’apporter la preuve concrète de l’intervention russe tombe à l’eau. On ne peut pas nier que les troupes russes soient intervenues. Pour ce qui est des militaires russes sur la base de Sébastopol, leurs déplacements étaient contraint par des accords selon lesquels ils ne pouvaient se mouvoir que pour mener des activités de formation et toujours après concertation avec les autorités ukrainiennes. Ces activités devaient, en outre, respecter la souveraineté de l’Ukraine et les empêcher de s’ingérer dans les affaires intérieures de ce pays. Donc là-dessus aussi tu as tout à fait raison, même en considérant que ces miliciens étaient des résidents de la base de Sébastopol, leur intervention reste illégale.

          -Ensuite, les Russes vont utiliser le prétexte d’une demande d’un soutien sécuritaire par le parlement criméen. Cela je m’en souvenais très bien. Et cela aurait été légal sur le plan du droit international (de façon discutable bien sûr ) si à ce moment-là la Crimée était indépendante. Cependant, et ça je l’avais complètement oublié, le référendum n’avait pas eu lieu au moment de la demande, la Crimée était donc encore rattachée à l’Ukraine, par conséquent cette invitation n’a pas de valeur juridique.

          - Pour finir, les Russes vont utiliser le prétexte de l’invitation de Viktor Ianoukovitch, au titre de président de l’Ukraine. Et là-dessus aussi je me suis gourré, ANNA avait raison, je m’excuse auprès d’elle, ils ne s’en sont pas servi qu’une fois, c’était même leur dernière ligne de défense. Cependant, pour une série de raisons qu’il serait trop long de décrire dans un seul post, cette invitation n’est pas valable non plus.

          Bref, j’avais oublié ces éléments. Concernant l’intervention russe en Crimée, on peut tourner ça dans tous les sens mais elle était illégale. Par contre, concernant le référendum et le rattachement de la Crimée, il y’a débat.


        • vote
          ANNA 23 août 06:22

          @maQiavel
          Et si on commencer par le commencement, voulez vous ?
          Tous ces "détails" sur qui se trouvaient ou, qui a demandé quoi, et quoi prévoit la loi internationale, c’est bon pour les juristes qui aiment chipoter...
          Il y a LES FAITS
          Dans les années de l’éclatement de l’URSS, la Russie et l’Ukraine, en se séparant cordialement, on signé aimablement un traité de séparation, qu’on appelle 
          LE GRAND TRAITE 
          dont le chapitre 6 nous dit :
          "Chacune des Hautes Parties contractantes s’abstienne de participer ou de soutenir des actions dirigées contre l’autre Haute Partie contractante, et s’engage à ne pas conclure avec les pays tiers des traités dirigés contre l’autre Partie. Aucune des deux parties ne tolérera pas la tentation de l’autre partie, à utiliser son territoire au détriment de la sécurité de l’autre Partie."

          Donc, dès que Kiev a annoncé sa volonté de vouloir conclure l’associations avec l’U.E  et sans accord préalable avec les russes, après la volonté affichée par Kiev d’intégrer l’OTAN, La Russie a eu toutes les raisons juridiques de ne pas "respecter" les frontières de l’Ukraine, prévus par le Grand Traité. 

           


        • vote
          guepe guepe 23 août 06:37

          @maQiavel

          Honnêtement , moi Non plus , je me souvenais pas des évènements dans le détail , je me souvenais même pas que Poutine l’avait reconnu.

          Pour moi, on ne peut pas prendre en compte le résultat du référendum car il a été réalisé sous occupation illégale d’une nation étrangère , au bénéfice de cette même nation étrangère. Même si compte tenu du nationalisme revanchard qui sévit dans la diaspora russe , il y a fort à parier que le résultat aurait été un oui pour le rattachement à la Russie. Mais si on cautionne ce genre de pratique , ça va devenir la foire à toutes les interventions possibles.

          Que penserait les poutinolatres si le meme genre de pratiques étaient faites pour demander la autodétermination des tchétchènes , des kurdes et baloutches en Iran , ou encore des Tibétains ?

          On va pas se mentir , mais les poutinolatres ne parlent ici du droit de d’autodétermination des peuples que par pur opportunisme politique. Allez parler d autodétermination pour les Tibétains , les Ouïghours ou les tchétchènes avec zatara mdr, il va se mettre à parler chinois. Tiens d’ailleurs qu’est ce qu’il pense du Kosovo, nos fanas de Poutine ? Et bien là, il n’est tout de suite plus question d’autodétermination pour eux. Tiens zatara, dis nous ce que tu penses de l’autodétermination des albanais au Kosovo.


        • vote
          guepe guepe 23 août 06:43

          @ANNA

          L’UE n’est pas dirigé contre la Russie , elle n’est pas le centre du monde. Quitter la sphère d’influence russe n’est pas synonyme de s’engager contre elle.

          Quand on voit l’évolution des pays de l’Est ayant rejoins l’UE, face à ceux qui sont restés à l’écart, on comprends l’envie des ukrainiens de tenter leur chance à eux aussi.

          Et il n’y a AUCUN traité qui autorise la Russie a occupé des régions en Ukraine

          Cela veut il aussi dire que les pays baltes sont clairement menacés ? Un jour, vous allez nous inventer aussi une milice locale bidon à Narva , c est ça ?


        • vote
          ANNA 23 août 08:58

          @guepe

          "...il n’y a AUCUN traité qui autorise la Russie a occupé des régions en Ukraine

          Cela veut il aussi dire que les pays baltes sont clairement menacés ?..."

          Eh bien, Si
          Vous n’êtes pas au courant, que la loi internationale est une loi a la "anglo-saxonne", c’est a dire une loi basée sur le "précédent"  international
          La réunification des deux Allemagnes  cela vous dit quelque chose ?
          De même façon, la Russie, récupérera légitimement (peut être dans 70 ans) les territoires, qu’elle jugera nécessaires pour elle.
          Les Pays Baltes, vous y aviez vécu ? Vous connaissez la situation actuelle "d’apartheid DES RUSSES" (30 % de la population locale quand même) dans les Pays Baltes, sous les yeux admiratifs de l’U.E. si promte a défendre les "droits de l’hommes" ? Les marches des nazis laitons, estoniens, lituaniens, depuis qu’ils soient entrés en U.E., vous en êtes au courant ? 
          Ou vous basez votre jugement sur les médias occidentaux, a 10 000 km de la réalité sur place ? 
          Je peux vous garantir que avec une population russe de 30 % dans le Pays Baltes, on va les récupérer tôt ou tard, surtout que les laitons, les lituaniens, les estoniens sont émigrés massivement en UE, et les russes sont restés sur place, car considérés comme des sous-hommes, ils n’ont même pas de la citoyenneté, donc pas de passeports pour voyager... 


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 23 août 10:45

          @Zatara

          Le fait que les puissances occidentales soient hypocrites est une évidence, elles sont selon moi les puissances les plus hypocrites dans l’ordre international actuel ( et surement aussi des ordres internationaux passés, simple opinion personnelle). Et ça m’énerve aussi très souvent. Mais quelque part, l’hypocrisie fait partie du jeu, la diplomatie est en substance un jeu qui se joue entre hypocrites. 

          Sinon, oui on peut faire passer la légitimité des peuples à disposer d’eux-mêmes avant la légalité mais légitimité est toujours très subjective, il y’a toujours plusieurs légitimités qui s’affrontent, dans ce cas-ci on peut aussi faire passer la légitimité pour un Etat de garantir l’intégrité de son territoire avant celle des peuples à disposer d’eux-mêmes, c’est sans fin.


        • vote
          maQiavel maQiavel 23 août 10:51

          @ANNA

          Vous dites que loi internationale, c’est bon pour les juristes qui aiment chipoter mais en même temps vous me parlez du traité d’amitié russo-ukrainien que vous appelez grand traité pour justifier l’intervention russe, alors mêmes que les traités constituent l’infrastructure de la loi internationale smiley, il faut savoir ce que vous voulez.

          Mais si vous allez là, l’association entre l’Ukraine et l’Union européenne ne violait en rien ce grand traité, c’était un accord de libre-échange, depuis quand un accord de libre-échange entre deux entités met en péril la sécurité d’un pays tiers  smiley ? Votre argument n’a pas de sens. Par ailleurs, l’adhésion à l’OTAN n’est devenue un objectif stratégique de l’Ukraine qu’après l’intervention Russe, votre argument ne saurait donc justifier cette intervention.

          Soyons sérieux, rien ne peut justifier l’intervention russe sur le plan légal, les seules justifications de cette intervention sont d’ordre géostratégique : après le renversement de Ianoukovitch, connaissant les liens entre le nouveau pouvoir ukrainien et les Etats-Unis qui ont arrosés financièrement des groupes politiques dans le pays depuis l’effondrement de l’URSS, les Russes ont craint ( à raison à mon avis ) que ce changement de régime s’intégrait dans une stratégie globale américaine de refoulement de la Russie vers l’Asie qui se serait manifesté en Ukraine par la mise en place d’un régime hostile à la Russie qui menacerait directement la base navale de Sébastopol qui abrite la flotte de la Mer Noire et confère à la marine russe l’accès à la Méditerranée et aux mers chaudes. Dans cette configuration la seule option de Moscou était soit de remettre en place un régime ami en Ukraine ( ce qui n’était pas possible), soit de provoquer la sécession et le rattachement de la Crimée et de créer une zone tampon à sa frontière (la république de Donestk).

          Moscou avait ses raisons d’agir comme il l’a fait mais on ne peut en aucun cas affirmer que son intervention était légale en la justifiant par un quelconque traité. C’est du sous impérialisme ( en ce sens que c’est un impérialisme post soviétique local en réaction à un impérialisme américaniste global).

          « La réunification des deux Allemagnes — cela vous dit quelque chose ? De même façon, la Russie, récupérera légitimement (peut être dans 70 ans) les territoires, qu’elle jugera nécessaires pour elle ».

          ------> C’est en lisant ce genre de choses qu’on comprend pourquoi les anciens pays du pacte de Varsovie craignent tant la Russie et qu’ils souhaitent absolument se mettre sous la protection des Etats unis et de l’Otan, parce que si ce genre de pensée domine en Russie, c’est la seule façon pour ces pays de protéger leur intégrité territoriale.


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          ANNA 23 août 11:11

          @maQiavel

          Un accord de libre-échange entre deux entités, UE et Ukraine, en occurrence, mettait en péril  l’économie de la Russie. Vous n’étiez peut être pas au courant, mais a cette époque la Russie et l’Ukraine n’avaient pas de frontières douanières. La Russie et l’Ukraine avaient déjà entre eux un accord de libre-échange. Par conséquent, au moment ou l’Ukraine ouvrait son marché librement a l’UE, les flots des marchandises européennes pourrait se déferler sur le marché russe non protégé. Signer un accord de libre-échange entre UE et Ukraine, sans avoir réglé cette question avec la Russie était illégale et une faute grave, ce qui est devenu ensuite le point de départ de ce conflit. Je vous rappelle que les russes sont venu a Paris, encore en été 2014, pour négocier cet accord entre TROIS, mais ont reçu "la fin du non-recevoir" de la part de UE... 


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          ANNA 23 août 11:24

          @maQiavel
          "C’est en lisant ce genre de choses qu’on comprend..."

          Désolé, mais vous comprenez vraiment rien de rien  :

          L’Allemagne s’est réunifié par ce que les allemands l’ont voulu
          La Crimée s’est réunifié avec la Russie, par ce que les Criméens l’ont voulu
          La Russie n’a rien a foutre de l’OTAN
          Les pays du pacte de Varsovie, c’était un glacis de protection pour la Russie, mais vu que les armes actuelles ne sont pas les mêmes, la Russie n’a plus besoin de ce bouclier. 
          En revanche les peuples russes et russophones, oui !
          Donc les Pays Baltes, on les récupérera tôt ou tard, mais pas sans que les habitants de ces pays expriment leurs volonté a "revenir", je vous rassure.
           


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          maQiavel maQiavel 23 août 11:24

          @ANNA
          Oui mais c’est pour ça que la Russie a menacé de suspendre l’adhésion de l’Ukraine à l’accord de libre échange au sein de la communauté des Etats indépendants et d’augmenter ses droits de douanes. Ainsi, la Russie pouvait protéger son économie sans violer la souveraineté ukrainienne. Donc votre argument ne tient pas, cet accord d’association avec l’UE ne constituait en rien une violation du grand traité par l’Ukraine.


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          maQiavel maQiavel 23 août 11:47

          @ANNA

          En ce qui concerne l’Allemagne de l’est et de l’ouest, c’était une réunification entre deux entité souveraines consentantes. Lorsque vous écrivez « les Pays Baltes, on les récupérera tôt ou tard », vous souhaitez annexer des territoires de ces pays sous prétextes qu’ils sont habités par des russophones et des russes ethniques. Votre comparaison n’a donc pas lieu d’être. Par contre, si on veut comparer votre aspiration territoriale à une situation historique, ça rappelle l’Allemagne Hitlérienne qui annexait des territoires sous prétextes qu’ils étaient habités par des allemands (attention, dès qu’on mentionne le nom d’Hitler en France, tout le monde devient hystérique, les émotions débordent de partout et les donzelles s’évanouissent dans des cris d’effroi , je ne suis pas entrain de mettre Hitler et Poutine sur le même plan moral, pas plus que je mets le régime russe sur le même plan moral que le régime nazi, ce serait idiot, la morale n’est pas la question ici, mon propos n’est pas moralisant mais comparatif et ce que je dis c’est que votre aspiration à récupérer tous les territoires habités par des Russophones est exactement la même que celle qu’avaient le régime nazis de récupérer tous les territoires habités par des germanophones, sans plus ). 


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          ANNA 23 août 12:55

          @maQiavel
          "réunification entre deux entité souveraines consentantes"
          ça c’est pour l’Allemagne

          Pour la Crimée :

          a. La Crimée au moment des fait avait un statut de "la République autonome de Crimée" au sein de l’Ukraine, avec son propre parlement et sa propre constitution
          Donc elle était souveraine, selon sa propre constitution.

          b. "consentantes" le référendum a bien montré que les criméens étaient bien consentants pour rejoindre la mère Russie 

          Vous pouvez tordre les faits comme vous le voulez, pour dire, non, ça ce n’est pas ça, non ici c’est différant que ici, le choix des allemands on accepte, le choix des russes on emballe le poisson dedans... 
          Plus vous insister a nier le choix des peuples, plus vous êtes ridicule 


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          maQiavel maQiavel 23 août 13:08

          @ANNA

          Je n’ai pas dit que le rattachement de la Crimée était illégal ( je n’ai pas dit non plus qu’il était légal, j’ai dit qu’il y’a débat et qu’il est difficile de trancher). Mais j’ai dit que l’intervention russe était illégale. Par ailleurs, la comparaison avec les deux Allemagne ne tient pas non plus la route : c’était deux pays indépendants qui n’étaient préalablement rattachés à aucun autre pays. La Crimée a fait sécession de l’Ukraine dans le cadre d’une intervention militaire Russe. Ça n’a rien à voir.

          Désolé mais toutes les configurations ne se valent pas.


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          maQiavel maQiavel 23 août 13:25

          @Zatara

          Et je te répondrai "évidemment" car j’ai toujours su que ce n’est pas parce que moi je considère qu’un régime issu d’une constituante citoyenne serait légitime que j’imagine qu’il serait légitime pour tout le monde. Il y’aura toujours des gens qui s’y opposeront, certains ont de très bons arguments et font référence à d’autres types de légitimité ( par exemple les royalistes mais aussi beaucoup d’autres). Le sujet de la légitimité des régimes politiques est éminemment subjectif, pour moi ça a toujours été une évidence, jamais je n’ai songé que mon avis sur la question avait une quelconque objectivité ou constituait une vérité incontestable, on est là dans l’ordre de l’opinion, des aspirations politiques et même de l’intuition. 


        • vote
          guepe guepe 23 août 13:57

          @ANNA

          Il faudra commencer par vous expliquer clairement car votre discours est rempli de contradictions :
          " Donc les Pays Baltes, on les récupérera tôt ou tard, mais pas sans que les habitants de ces pays expriment leurs volonté a "revenir", je vous rassure. "
           Vous évoquez la volonté des baltes de rejoindre la russie ici.

          "la Russie, récupérera légitimement (peut être dans 70 ans) les territoires, qu’elle jugera nécessaires pour elle

          "
          Ici, pourtant, vous ne faites mention que la volonté de la Russie, sans évoquer celles des baltes.

          Vous connaissez très mal les pays baltes. L’Estonie est entrain de devenir un état pionnier dans le numérique et la situation économique s’est très nettement amélioré. A tel point que la population ne diminue plus et on assiste a un retour des estoniens dans leur pays.

          Ensuite , ce sont les russes en majorité qui émigrent dans ces pays.

          En Lituanie ; il y a meme pas 10 % de russes. Osef
          Pour la Lettonie , il y avait 1,38 millions de lettons et 900 000 russes dans le pays en 1989. En 2018 , il y a 1,202 millions de lettons et 487 000 russes.
          Meme chose pour l’Estonie, il y avait 963 000 estoniens et 474 000 russes dans le pays en 1989. En 2018 , il y a 907 000 estoniens et 328 000 russes.

          Il me semble alors que votre plan pour réintégrer ces pays tombe à l’eau, quand on connait la haine viscérale qu’ils vous vouent smiley

          Et n’essayez pas de nous faire pleurer sur le sort des pauvres russes, qui refusent de s’intégrer aux pays baltes, en refusant d’apprendre le letton ou l’estonien. N’oubliez pas tout de meme que ces pays se sont retrouvés chez vous suite à une annexion illégale, suivi de la déportation de plus de 260 000 lituaniens et de centaines de milliers de lettons et estoniens. Traitement incomparable avec celui des minorités russes dans ces pays actuellement.

          En réalité, ce qui se passe, c’est que la Russie est entrain de plus en plus de devenir une puissance régionale. Toute son ancienne aire d’influence se fait dépécer d’un coté, par les occidentaux ( Caucase et Pays de l’Est ) et de l’autre par les Chinois ( Asie Centrale et Mongolie ). Elle a totalement intégré la capitalisme américain, elle n’a plus, comme l’URSS, un modèle alternatif à proposer auquel pourraient se regrouper un groupe de pays.
          Où est l’influence de la Russie en Afrique, en Amérique du Sud, en Asie du sud ou en Océanie ?

          Et économiquement, elle n’a rien à proposer, si ce n’est du gaz et des armes. Et encore, sa politique de chantage au gaz aux pays européens les a conduit à se détourner de ce pays.

          Ce qui fait qu’elle a recours a une politique de plus en plus agressive pour convaincre ses anciens partenaires de ne pas se tourner ailleurs et pour conserver ses dernières zones d’influences ( Syrie, moldavie, ukraine,...)

          Beaucoup de dirigeants russes et une partie de la population ne supporte pas cette perte d’influence et ne rêve que d’un retour de la Grande Russie. Comme cette très chère Anna, impatiente d’annexer de nouveau les pays baltes ou l’Ukraine.


        • 2 votes
          Conférençovore 24 août 09:22

          @maQiavel Une question un peu HS par rapport au sujet (encore que... Dans le fil il en est largement question). Entre le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et l’intangibilité des frontières, d’après toi, quel principe prendra le pas sur l’autre dans le scénario suivant (attention, toute ressemblance avec des situations passées ne serait que purement fortuites) :

          Nous sommes en 2040 : Le 93 est très majoritairement peuplé d’afro-maghrébins. 90-95% de la pop est de confession/culture musulmane. Depuis des années déjà, le peuple du 93 veut très majoritairement appliquer les éléments de la loi islamique conformément à la Déclaration des droits de l’homme en Islam qui stipule entre autres qu’il incombe aux Etats d’assurer " le droit de vivre dans un environnement sans vices et fléaux" (art 17), que la liberté d’expression est assujettie "aux principes de la loi islamique" (art 22), etc. Le pb est que cette loi islamique est en totale contradiction avec la républicaine. Mais le 93, depuis 10-15 ans, s’est largement doté en élus locaux affiliés à des organisations islamiques qui, localement, avancent leurs pions et noyautent les conseils municipaux. Ils ont en outre des soutiens puissants de pays étrangers. Bcp des habitants sont des multi-nationaux... et la tension monte avec Paris. Les actions illégales se multiplient (destruction systématique des affiches pub jugées indecentes, entraves quotidiennes à la laïcité, etc.) infractions que l’État ne peut réprimer tant elles sont nombreuses et acceptées par la population. En outre, l’état français a perdu encore plus sa souveraineté avec une création d’armée européenne, un processus avancé de régionalisation du pays, etc. Les profanations de symboles de la République se multiplient. Puis, un groupe décide d’écrire la constitution du proto-état islamique du 93. L’ONU est saisie et, au nom du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, au terme d’une longue bataille juridico-diplomatique valide. Un référendum citoyen est organisé par ce groupe et une courte majorité se dégage en faveur de l’indépendance (peut-être qu’il faudra plusieurs référendums...). On est en 2042 et le peuple a tranché : il veut vivre dans un environnement sans vices ni fléaux et selon les principes de la loi islamique. Depuis plusieurs années déjà un exode des anti-independantistes s’est produit accélérant l’homogénéité du territoire. Une guérilla commence, avec actions terroristes revendiquées par le FLN93, meurtres d’élus anti-FLN93... Nous sommes en 2044. Paris n’a toujours pas réussi à pacifier la zone, d’autant qu’au sein de l’armée, bcp de cas de sabotages, de désertions, de désobéissances sont recensés... L’Onu, sur demande de l’UE, decide de déployer des observateurs sur place voire de faire intervenir des casques blancs et mettre ce territoire sous la tutelle d’un Kouchner, enfin d’un type qui a l’expérience en terme de destruction de pays smiley...

          Certains me diront peut-être que je délire (probablement pas les Serbes du Kosovo ceci dit...) mais en admettant la possibilité d’un tel scénario, d’après toi, la légitimité pourrait-elle prendre le pas sur la légalité ? D’après toi qui défend l’écriture d’une constitution par les citoyens, pourrait-on désapprouver sur un plan legal un tel document en tenant compte du droit international ? Plus largement que penses-tu des limites de la constituante telle que la modélise ? N’est-on pas dans un tel cas coincé ?


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 24 août 11:14

          @Conférençovore

          Je te réponds en deux temps.

          Dans un premier temps, sur la faisabilité de ton scénario, de ma perspective ce il est totalement irréaliste, il est le reflet d’une vision hypercatastrophiste qui selon moi est le revers de la médaille de l’angélisme, les deux postures ne permettant pas d’analyser sereinement la situation et d’élaborer des solutions concrètes. Je ne vais pas entrer dans le détail car nous en avions déjà longuement discuté à l’époque où tu avais le pseudo de Qiroreur mais le parallèle avec le Kosovo n’a aucun sens, ce n’est pas parce que des habitants sont majoritairement musulmans ou « afro-maghrébins » comme tu dis qu’ils constituent un peuple, j’avais déjà expliqué en quoi sociologiquement parlant ils ne constituent même pas une communauté, il existe beaucoup trop d’obstacles à la formation d’une véritable communauté dans les banlieues en France qui que j’avais déjà énumérés à l’époque où nous en avions parlé. Bien sûr là je parle de 2040, parce que si on fait une projection sur le très long terme, il est impossible d’infirmer un tel scénario, car il est simplement impossible de savoir de quoi le monde sera fait, difficile d’imaginer ce que sera la France dans 150 ans ou dans 1000 ans par exemple, on peut imaginer tous les scénarios possibles et imaginables sur le long terme mais ça n’en fait pas quelque chose de pertinent tellement on peut aller dans tous les sens avec les spéculations. Mais d’ici à 20 ans, non, là je peux dire que ton scénario relève du roman d’anticipation qu’on aime lire pour se faire peur, on en a déjà longuement discuté, donc je ne reviens pas sur les raisons qui me le font penser dans ce post.

          Dans un deuxième temps, je me projette dans ta fiction en m’imaginant qu’elle est réelle en répondant par rapport aux principes tels que je pense les comprendre. Comme mentionné plus haut, il y’a deux principes qui peuvent devenir contradictoires : celui d’intangibilité des frontières et celui du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Mais il faut bien comprendre qu’il ne suffit pas pour des habitants d’un territoire de se proclamer indépendant pour relever du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, la jurisprudence de la pratique des Etats permet d’affirmer qu’en règle générale, c’est le principe d’intangibilité qui prévaut (principe que le gouvernement ukrainien n’a pas pu faire valoir avec la légalité requise puisqu’il était issus d’un coup d’Etat, il y’avait interruption de la continuité constitutionnelle , on est donc là dans un cas très particulier). Pour qu’une sécession puisse être potentiellement reconnue par le droit international, il faut en gros trois critères : les sécessionnistes doivent pouvoir être considérés comme un « peuple », l’État dont ils veulent se séparer doit violer massivement leurs droits et il ne doit pas y avoir d’autres recours efficaces en droit national ou international. En dehors de ce cas de figure, la légitimité ne peut prendre le pas sur la légalité. Maintenant que le tableau est dressé, je vais tenter de répondre à tes deux questions le plus précisément et spécifiquement possible :

          -Réponse à la première question : bien sûr que l’on peut désapprouver une constitution locale même écrite par ses habitants, il faut savoir qu’en droit international un Etat a le droit et même le devoir de maintenir sa souveraineté sur l’ensemble du territoire ( malgré toutes les entorses des puissances occidentales à ce principe de par le monde mais ce sont des situation de faits et non de droit ), la république pourrait donc dans ce scénario faire valoir ses propres normes en vertu desquelles elle est une et indivisible et selon lesquelles tous les citoyens sont égaux parce que soumis à la même loi.

          -Pour répondre à ta deuxième question, non, on est pas du tout coincé avec la constitution tel que je la modélise puisqu’il s’agit d’une constitution nationale et non locale. Cela ne veut pas dire que dans cette constitution nationale, des formes de subsidiarités locales ne vont pas être mise en place, mais cela, c’est le constituant qui en décide, c’est-à-dire l’ensemble des citoyens français ( et non une partie ) qui constituent le seul et unique souverain par légitime.


        • vote
          maQiavel maQiavel 24 août 11:17

          *le seul et unique souverain légitime.


        • vote
          Conférençovore 24 août 15:13

          @maQiavel Toute la première partie de la réponse procède d’un malentendu (de mon fait en grande partie) : je ne crois pas à ce scénario caricatural, du moins pas aux dates avancées. C’était juste une base concrète pour aboutir aux questions. Cela étant je ne suis pas du tout d’accord avec le fait que les "banlieues" ne pourraient pas s’affirmer et constituer un peuple. C’est irréaliste aujourd’hui et même dans 20 ans mais pas du tout délirant sur 50 ou 100. Certaines villes de banlieue ont parfois jusqu’à 130 nationalités, et si le regroupement communautaire se fait largement sur les origines, il n’est pas impossible que, face à un état qui se montrerait par trop contraignant (et déficient à maintenir le système social actuel qui ne tiendra pas éternellement...), ces pop se rassemblent derrière leur dénominateur commun qui a l’avantage d’être un système politico-juridico-religieux cohérent. Autrement dit, il n’est pas du tout impossible que les 3 critères que tu listes ne puissent pas etre reunis (mais là il faudrait détailler...). Estimes-tu appartenir au même peuple qu’un barbu salafiste qui pourtant est ton concitoyen, là, en 2019 ? Personnellement non, et je sais que pour le barbu c’est réciproque. J’ai pu l’experimenter... c’est un exemple extrême mais c’est ainsi en Europe : une partie de la pop présente n’a aucun lien avec le pays si ce n’est purement administratif. Un peuple peut parfaitement se fractionner en quelques générations et se (re)former localement sur de nouvelles bases, surtout avec un système central fragilisé, des tensions internationales, etc.

          " la république pourrait donc dans ce scénario faire valoir ses propres normes en vertu desquelles elle est une et indivisible et selon lesquelles tous les citoyens sont égaux parce que soumis à la même loi."

          Et se transformer en oppresseur pour un peuple qui réclamerait alors son autonomie jugeant que les lois de la République et son refus d’accorder une autonomie constitueraient une oppression.

          "mais ce sont des situation de faits et non de droit"

          Le droit est en effet très loin d’être ce qui régit réellement les relations internationales. Alors pourquoi croire que c’est lui qui prédominerait dans l’hypothèse d’un pays déstabilisé ?

          Sinon, c’était davantage la seconde partie qui me questionnait mais tu as répondu de manière claire.

          "des formes de subsidiarités locales ne vont pas être mise en place"

          Localement, il n’est du tout impossible qu’un système juridique (par exemple) se mette en place sans attendre qu’une subsidiarité locale soit décidée à l’échelon national. Et ce serait là aussi une situation de fait et non de droit qui pourrait très bien (entre autres) être mise en avant pour exiger une autonomie, surtout si le droit national ne s’applique plus du fait d’un état défaillant. N’est-ce pas là une limite au respect d’une constitution que le fait que la pop d’un pan du territoire décide de ne plus s’y conformer, tout simplement ? Comment une constitution (écrite par des citoyens ou non) pourrait-elle entraver la velléité d’un peuple à l’auto-détermination ?

          J’ai le sentiment que tu mets de côté volontairement les dynamiques des peuples et qu’à tes yeux, seuls comptent les grands principes, sachant - tu le dis toi-même - que nombres de conflits internes à des pays se voient traités au mépris total du droit international (par exemple la cas d’Israël maintes fois condamné par des résolutions de l’ONU mais ne subissant aucune sanction concrète, sachant qu’une resolution est juridiquement contraignante)


        • 2 votes
          maQiavel maQiavel 24 août 18:52

          @Conférençovore

          Il y’a plusieurs questions dans les questions. Je vais tenter d’y répondre de la façon la plus structurée possible :

          -Pour commencer, ce qui régit les relations internationales ce sont les rapports de force. Mais le droit est inclus dans les rapports de force. Je considère que la conception qui oppose le droit et les rapports de force est naïve, ceux qui ne considèrent que les violences pures sont aussi naïfs que ceux qui ne considèrent que le droit de façon pure, comme disait Pascal la justice sans la force est impuissante et comme disait Rousseau le plus fort n’est jamais assez fort pour être toujours le maitre s’il ne transforme sa force en droit. La violence et le droit fonctionnent ensemble, et je recommande la lecture de Carl Schmitt et de sa théorie du conflit pour ceux qui en doutent. Et ceux qui n’ont pas la motivation de le lire, je leur recommande le film « Romulus et Rémus  » qui illustre magnifiquement ce rapport entre droit et violence. D’ailleurs, ce dont nous parlions sur ce fil est en une très bonne illustration : la Russie a arraché la Crimée à l’Ukraine par la force, les dirigeants russes auraient pu s’en arrêter là, Poutine aurait pu dire qu’il s’en battait les couilles du droit et que ceux qui contestent le rattachement de la Crimée n’ont qu’à venir la chercher s’ils l’osent. Et pourtant, la Russie déploie une énergie considérable pour justifier son action au regard du droit international. Ce n’est pas pour rien qu’elle fait ça, elle a très bien compris, comme la très large majorité des puissances depuis des milliers d’années, que la force seule ne peut pas tout, la force seule est très instable, pour la raffermir il faut lui donner des fondations juridiques. Dans le même temps, les adversaires de la Russie s’emploient à démontrer qu’elle a violée le droit alors qu’elle a depuis des années une posture de garant du droit international face à la puissance américaine, eux non plus ne le font pas pour rien, ils savent qu’en diffusant ce discours ils affaiblissent la Russie. La force n’est pas seulement la violence pure, c’est aussi la capacité à instrumentaliser le droit à son propre profit.

          -Pour revenir sur la constitution, oui la population d’un territoire peut ne pas s’y conformer. Aucune constitution n’a de petits bras pour entraver la velléité d’un peuple à l’auto-détermination, par ailleurs aucune constitution ne peut quoi que ce soit à elle seule, ça c’est une évidence, je ne connais personne qui soit assez naïf pour imaginer qu’un texte peut avoir du pouvoir en lui même. Ce qui est important, c’est le processus constituant, c’est-à-dire le processus par lequel les citoyens contraignent l’appareil d’Etat à agir conformément à la constitution qu’ils ont écrites. Ce qui entrave la velléité d’un peuple à l’auto- détermination, c’est la puissance de l’appareil d’Etat.

          Mais je rappelle que la question que tu m’avais posé , c’était de savoir si on pourrait désapprouver une constitution d’un proto-état islamique du 93, c’était donc une question sur les principes ( en tous cas je l’ai comprise comme ça mais peut être que je me trompe ) et ma réponse ne pouvait qu’être sur les principes : oui, on peut et je dirai même qu’on doit pour les raisons expliquées dans ma première réponse plus haut. Maintenant, si la question est de déterminer comment l’appareil d’Etat pourrait empêcher concrètement la réalisation de cette indépendance dans ton scénario fictif, question très intéressante par ailleurs, là on sort de la thématique des principes juridiques pour aborder celles des mécanismes stratégiques qui permettraient à un Etat de rétablir sa souveraineté sur l’ensemble du territoire national. Mais ce n’était pas la question que tu m’as posée ( du moins ce n’était pas comme ça que je l’ai comprise) , et j’ai la fâcheuse habitude de répondre aux questions qu’on me pose, ce n’est donc pas que seuls comptent pour moi les grands principes, je répondais simplement à ta question en fait.




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