• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV Mobile

Accueil du site > Actualités > Médias > Vidéos complotistes : La guerre est déclarée (Le Tube, Canal+, (...)

Vidéos complotistes : La guerre est déclarée (Le Tube, Canal+, 3/03/2018)

Reportage du magazine média de Canal+, Le Tube, sur la lutte entre complotistes et anti-complotistes sur Internet. Avec La Tronche en Biais, Rudy Reichstadt, Defekator et Jacques Grimault.

Tags : Internet Complot Conspirationnisme Zététique




Réagissez à l'article

49 réactions à cet article    


  • 6 votes
    Maetha 6 mars 2018 10:55


     Vidéo débile.

     Du niveau des "anticonspis" qui tentent désespérément d’installer un brouillard équivoque et stable...

     C’est nul au point de se demander si elle n’a pas été faite par des "anti-anticonspis", ce qui la rend, à ce moment-là, assez rigolote.


    • 10 votes
      files_walQer files_walQer 6 mars 2018 13:18

      video : "nous on veut juste que les gens aient conscience de "est-ce que ce que je crois est prouvé""


      Cet argument est opposable sans problèmes aux gens qui croient que trois tours se sont effondrées symétriquement à une vitesse proche de la chute libre à cause de deux avions.
      Est-ce que c’est prouvé ?? Je veux dire par des arguments sérieux !!!

      video : "il va être temps de remettre en marche l’esprit critique"

      Ah mais je suis bien d’accord, ceux qui croient que trois tours se sont effondrées symétriquement à une vitesse proche de la chute libre à cause de deux avions ne savent même pas ce qu’est l’esprit critique.

      Le tube ?? Un tube percé !

      “Seuls les plus petits secrets ont besoin d’être protégés. Les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique.” Marshall McLuhan

      • 1 vote
        Le Bordelleur Le Bordelleur 6 mars 2018 14:15

        Vled tapas à 2m22s. Certainement une référence à : Vlad Tepes
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Vlad_III_l’Empaleur

        Quand à Defakator, sa vidéo sur la lune est indigente...


        • 4 votes
          CoolDude 6 mars 2018 15:28

          Et c’est la GUERRE !!!

          Les "Gentils" Anti-Complotiste (ou Anti théorie du complot) VS Les Méchants Complotiste (Pro théorie du complot) !

          Et les gentils vont rendre coup pour coup !!! Parce qu’ils se sentent sûrement agressé, enfin j’imagine...

          Pfff...

          Personnellement, moi, ça va !


          • 3 votes
            CoolDude 6 mars 2018 15:47

            @CoolDude

            N’empêche, ça doit être mon coté complotiste... Mais je dirais bien à ces nouveaux chevaliers de la Post-Post-Vérité-Officialé de se méfier des journalistes, de Conspiracy Watch, etc... Car c’est très politique tout ça. Et la politique et les faits !

            Mais, si je pense cela, c’est parce que je dois avoir un cerveau malade comme on dit.


          • 1 vote
            Joe Chip Joe Chip 6 mars 2018 16:00

            @CoolDude

            On s’en doute puisque ce dualisme est réversible : les "gentils" conspirationnistes VS les salauds anticomplotistes et autres "rationnalistes" à la solde du "systèèèèèèèèèmeuuuh". 


          • 3 votes
            Cobat19 Cobat19 6 mars 2018 16:44

            Defakator, Hygiène Mental etc...j’ai vu des vidéos de ces mecs là et ils ne m’inspire pas franchement confiance, je veux dire, ils ont raison de combattre les théories du complot du style "enfants esclaves sur Mars" ou "la terre plate" car ce sont pas des théories mais des insultes au bon sens !


            Ceci dit, je suis prêt à parier que, d’une manière ou d’une autre il vont essayer de nous expliquer que le nuage de Tchernobyl a bel et bien respecter les frontières Françaises, que la fiole de Colin Powell été une vrai preuve, que le rapport Postol prouve l’inverse de ce qu’il démontre etc...et tous ceux qui affirmeront le contraire seront des soucoupistes de la terre plate illuminatruc...

            Le pire n’étant jamais sûr, j’attends de voir, mais je suis sûr à 90% qu’ils vont essayer de faire un truc du genre.



            • 5 votes
              Belenos Belenos 6 mars 2018 20:53

              @Cobat19
              De fait, ils militent par exemple en faveur d’une vaccination intensive et systématique, ce qui est autrement plus conséquent que des histoires de Terre plate. Le message résultant de cette confusion : vous vous interrogez sur le bénéfice risque/avantage de la vaccination obligatoire = vous êtes un zozo qui pense vivre à la surface d’une planète-galette. Technique bien connue pour rendre non crédible une position adverse : l’associer faussement avec une croyance insoutenable et comique. 


            • 3 votes
              Le Bordelleur Le Bordelleur 6 mars 2018 19:25

              Dans une certaine mesure, d’avoir des anticomplotistes qui s’attaquent aux thèses les plus absurdes pourrait être utile. Après tout on est pas obligé de se coltiner dans notre quotidien des types qui ont découvert sur le net que la terre était plate... smiley

              Malheureusement, le cœur de cible de leur combat sont les théories alternatives sur le 11/09/2001.

              En réalité, les autres combats, débunker les théories de la terre plate par exemple, c’est juste là pour leur donner du crédit dans une lutte gagnée d’avance.

              Ils mènent de faux combats pour faire oublier que Jérôme Quirant s’est en réalité vautrer face à Bigard et Kassovitz, qui ne se sont pourtant pas des foudres de guerre sur le sujet du 11/09, mais justes des personnages médiatiques.


              • 2 votes
                Belenos Belenos 6 mars 2018 20:27

                Le mec qui se masque des pieds à la tête sous prétexte qu’il prendrait des risques en affirmant que la Terre est ronde...  smiley


                Vidéo à prendre au second degré. 

                • 5 votes
                  mjk mjk 6 mars 2018 23:08

                  Je n’ai jamais croisé ne serait-ce qu’un seul "anti-complotiste" sincère de toute ma vie, et ce n’est pas faute d’avoir cherché.
                    
                  Car autant l’"anti-complotiste" adore discuter pendant des heures avec un "complotiste" outrancier à l’orthographe douteuse qui le prend pour un mouton gavé de propagande télé, voire pour un parfait imbécile, autant il déteste avoir à échanger plus de quelques lignes avec un interlocuteur qui le considère plutôt comme un pathétique chien de berger animé d’une mauvaise foi absolue, seule à même d’expliquer pourquoi un individu doué d’une intelligence normale, voire supérieure, peut s’abaisser à défendre bec et ongles des versions officielles qui n’ont, bien souvent, ni queue ni tête.
                    
                  En fait, les "anti-complotistes", c’est un peu comme les escrocs : ils sont toujours souriants, sympathiques et prompts au dialogue, sauf quand ils savent que vous savez.


                  • vote
                    Belenos Belenos 7 mars 2018 01:01

                    @mjk
                    Je ne sais pas ce que vous appelez des anti-complotistes mais moi je croise souvent des "confiants" et ils sont sincèrement confiants (dans le système médiatique, dans les institutions, dans les agences gouvernementales, dans la science officielle, etc.) 


                  • 1 vote
                    mjk mjk 7 mars 2018 23:49

                    Ils s’appellent eux-mêmes ainsi. Retors comme ils sont, ils n’approuveraient pas la définition - en se gardant bien toutefois d’essayer de la réfuter - mais il s’agit en gros de tous les défenseurs acharnés des vérités officielles.
                     
                    Des personnes qui, au nom de la vérité, se saisissent de leur plus belle plume pour rendre noir ce qui est blanc, et inversement.
                     
                    Leur posture est intenable car ils n’osent céder sur rien, de peur que tout s’écroule. Ils défendent donc systématiquement les versions officielles par paquets de douze ; JFK, 11-Septembre, Big Pharma, Pearl Harbour, etc.
                     
                    C’est ce qui me permet d’affirmer sans crainte d’être démenti que ces gens-là sont des escrocs d’une mauvaise foi absolue.
                     
                    C’est pour cette raison que quelqu’un comme Reichstadt, par exemple, refuse de débattre avec Hamza (qui, malgré tout le respect qu’on lui doit, ne boxe pourtant pas dans la catégorie irréprochable). Rudy se sent morveux et ne souhaite pas être mouché.
                     
                    Pour ajouter au grotesque de cette posture, je note qu’elle s’accompagne d’une vision du monde qui est en fait un négatif de la réalité, dans lequel - le vrai devenant faux et le faux devenant vrai - Boulin était un piètre nageur et DSK fut victime d’un complot antisémite.
                     
                    Ces doxosophes amateurs et professionnels fustigent donc chez les autres un "complotisme" dont ils sont pourtant eux-mêmes friands. Il est vrai que ce n’est pas tout à fait le même. smiley
                     
                     
                    Au sujet des "confiants", je crois que la sincérité de bon nombre d’entre eux est très discutable. Combien appartiennent plutôt à cette catégorie ?
                    https://www.youtube.com/watch?v=wpjXaNDfCxo&feature=youtu.be&t=3m36s


                  • 1 vote
                    Belenos Belenos 8 mars 2018 23:37

                    @mjk
                    En effet, c’est une sincérité qui repose sur le désir de ne pas trop creuser les apparences rassurantes. Disons qu’ils veulent sincèrement éliminer le risque de découvrir quelque chose d’effrayant. Ils veulent sincèrement continuer à se raconter que toute autorité est juste et bonne.  smiley


                  • 2 votes
                    maQiavel maQiavel 9 mars 2018 12:09

                    @mjk& Belenos

                    Quand on déconstruit l’édifice théorique, idéologique et paradigmatique de ces « anti-complotites », on constate qu’il se fonde sur  une grande confiance qui se mue en intime conviction puis en croyance et pour finir en dogme manichéen. C’est le dogme selon lequel la » démocratie « est le meilleur système possible et représente le Bien. Mais attention : pas la démocratie dans le sens authentique du terme (d’où mes guillemets inversés), chez deux ce mot est un ensemble de valeurs progressistes et d’illusions.

                    Envisager par exemple que dans une grande » démocratie « comme les Etats unis, le pouvoir puisse tuer ses propres citoyens  est à leurs yeux une absurdité sans équivalent, puisque ce pays malgré certains de ses défauts (qu’ils reconnaissent), incarne à leurs yeux le Bien. Par contre, pour un pouvoir non »démocratique « comme celui de Bachar al Assad qui « massacre son peuple » selon la formule consacrée, c’est tout à fait normal car il incarne le Mal. 

                    Quand ces gens là luttent contre le « complotisme », qu’ils ne définissent jamais au passage, ils sont dans une croisade sacrée pour la défense de leur vision du monde contre les hérétiques. Cette vision correspond tout à fait à celle de Reichstadt. C’est la raison pour laquelle je ne pense pas que lui et beaucoup d’autres ne soient pas sincères, ils le sont. Il faut juste avoir la patience de les écouter attentivement et faire l’effort de les comprendre.


                  • 1 vote
                    Belenos Belenos 9 mars 2018 12:53

                    @maQiavel

                    "Quand ces gens là luttent contre le « complotisme », qu’ils ne définissent jamais au passage, ils sont dans une croisade sacrée pour la défense de leur vision du monde contre les hérétiques." 

                    Absolument, de sorte que leur "anticompotisme" alimente la croyance en un "complot complotiste" (l’idée que des gens complotent pour propager le complotisme et qu’il faut les arrêter par tous les moyens). Pour le dire plus simplement : ils sont sincères mais ils sont fous. Les paranoïaques font exactement ce qu’ils reprochent aux autres (et que les autres le plus souvent ne font pas). Par exemple le parano pense : "Je sens que cette personne se méfie de moi" sans se rendre compte de ce qu’elle fait en se disant ça. C’est comique mais évidement dangereux, parce que ça peut rapidement atteindre un niveau où les mesures les plus absurdes et contradictoires sont justifiées par renversement accusatoire, comme par exemple interdire l’usage de la liberté au nom de la liberté, persécuter des clowns et menacer des journalistes pour préserver les >> droits de l’homme << et la >> démocratie <<.  

                    https://www.agoravox.tv/actualites/medias/article/loi-macron-contre-les-fake-news-qu-76360


                  • vote
                    Sentero Sentero 9 mars 2018 15:58

                    @maQiavel

                    Envisager par exemple que dans une grande » démocratie « comme les Etats unis, le pouvoir puisse tuer ses propres citoyens  est à leurs yeux une absurdité sans équivalent, puisque ce pays malgré certains de ses défauts (qu’ils reconnaissent), incarne à leurs yeux le Bien.

                    Non... par exemple je n’ai pour ma part aucune difficulté à envisager qu’un gouvernement "démocratique", par raison d’Etat, en vienne à supprimer de ses propres citoyens et particulièrement les EUA... car pour moi ce pays n’incarne en aucun cas le bien... tout au plus peut-il incarner UN (et pas LE) "moins pire".

                    D’ailleurs je suis toujours intéressé que l’on m’explique quel régime/système serait moins pire que la "démocratie"... j’entends par là la "démocraties libérales" telle qu’elles existent en Europe occidentale (avec ses multiples variantes... France, GB, Suisse, pays scandinaves... mais on pourrait élargir aux EUA, au Japon..) Par ex concrètement selon vous quel pays actuel (hors démocratie libérale) pourrait représenter un modèle moins pire ?


                  • vote
                    Sentero Sentero 9 mars 2018 16:46

                    @Belenos

                    @Maqiavel

                    Avez-vous vérifié qu’ils ne définissent pas le terme de complotisme... les spécialistes qui écrivent sur ce thème sont souvent des historiens des sociologues voire des psychologues et, pour les articles que j’ai lu, ils commencent justement par définir soigneusement le terme et le distinguer de la simple croyance en l’existence de complots... car je n’ai jamais vu ou lu un anti-complotiste un peu sérieux nier l’existence de complots dans l’histoire ancienne ou contemporaine.

                    Si je devais donner une définition de complotisme je commencerais par citer un extrait de Mein Kampf, attention je ne cherche ni le point Godwin ni à assimiler les complotistes au Nazis   smiley ... je le cite car il résume d’une manière extraordinaire ce qui distingue un "historien" (qui mettra généralement en avant la multicausalité) d’un "narrateur" qui insistera (par intérêt/efficacité/idéologie...) sur un récit uni-causal et qui en l’occurrence fait preuve selon moi d’une démarche complotiste :

                    "l’art de tous les vrais chefs du peuple de tous les temps consiste surtout à concentrer l’attention du peuple sur un seul adversaire, à ne pas la laisser se disperser. Plus cette assertion de la volonté de combat d’un peuple est concentrée, plus grande est la force d’attraction magnétique d’un pareil mouvement, plus massive est sa puissance de choc. L’art de suggérer au peuple que les ennemis les plus différents appartiennent à la même catégorie est d’un grand chef. Aussitôt que la masse se voit en lutte contre beaucoup d’ennemis, elle se pose cette question : est-il possible que tous les autres aient vraiment tort et que, seul, notre mouvement soit dans son droit ? (…) C’est pour cela qu’il faut toujours mettre dans le même tas une pluralité d’adversaires des plus variés (…). Cela fortifie la foi dans son propre bon droit et augmente son exaspération contre ceux qui s’y attaquent."

                    Puis je rajouterais, Maqiavel, votre propre définition car elle parait tout à fait claire et lucide (et pas du tout parce que chercherais à faire une espèce d’attaque ad homimem un peu vicieuse)... je vous cite :

                    "tendance à interpréter des pans entier de l’histoire et de l’actualité comme le résultat exclusif de l’intervention de forces obscures qui tentent d’imposer un pouvoir invisible par des moyens vils (...) tout ce qui existe est exclusivement le produit d’une action structurée qui a été déployé comme prévu par les comploteurs et a atteints ses objectifs comme prévu" 

                    Et je rajouterais cette image, toujours de vous, que j’ai bien aimé :

                    "pseudo-religion, dotée d’un Diable (le comploteur dominateur), de damnés (ceux qui ne croient pas au complot , les inconscients) et d’élus (ceux qui ont découvert le complot, les insoumis), et il enclenche pour finir les emballements mimétiques caractéristiques de la pseudo-religion dont le manichéisme ( et bien sur on est soi même du coté du bien )."

                    Il me semble Maqiavel et Belenos, qu’en suivant régulièrement Agoravoxtv, vous expérimentez tous les jours ce que le complotisme veut dire... pour ma part je vais très régulièrement sur ce site pour m’informer (car il y a de nombreuses informations très intéressantes qui s’y diffusent) ET pour mieux comprendre les ressorts du complotisme (car il y a des nombreuses narrations complotistes qui y circulent et que ce phénomène m’intéresse).

                    Enfin Maqiavel il me semble que vous trouvez plus dangereux le fidélisme de la majorité de la population que le complotisme d’une frange plus réduite... je ne sais pas trop quoi en penser... j’ai l’impression que le discours officiel occidental est somme toute assez rationnel (rationnel ne signifie pas ici moral ou bon mais essayant de tenir compte d’une certaine réalité) alors que les narrations complotistes me paraissent, dans leurs majorités, plus délétères car à mon avis plus irrationnelles... (je ne parle pas de la critique de la VO du 11/09 qui peut avoir un pan tout à fait rationnel ni de la critique de l’OTAN, empire US, sionisme, UE... etc etc...) je parle plutôt des explications systématiques qui verront par exemple dans toute révolution une manipulation d’un petit groupe occulte, dans toute révolte une révolution colorée... et des narrations "délirantes" qui tournent réellement à la pseudo-religion (illuminatis/reptilien/soucoupisme/grands anciens...) auquel j’associerais pour ma part le Grand complot juif mondial... 

                    Evidemment vous me direz que les anti-complotistes tombent aussi dans une croisade contre le mal comme si cela prenait aussi un caractère pseudo-religieux... ce n’est pas mon impression, les anti-complotistes sont rarement des "militants" ni des "croyants" d’une cause (je parle ici des internautes landas) ...à ce que je vois il s’agit d’individus assez ordinaires et un peu conservateurs... ils sont plutôt prudents, sur la défensive et ne désirent pas tellement changer le monde... c’est peut-être, à la fois leur force et leur faiblesse...


                  • vote
                    Sentero Sentero 9 mars 2018 17:02

                    @Zatara

                    Vous ne répondez pas à ma question qui est pourtant extrêmement simple... elle ne comporte aucun piège... quel pays actuel (hors démocratie libérale) pourrait représenter un modèle moins pire que les démocraties libérales actuelles ? ...

                    Bref si la France abandonnait son régime/système actuel quel système actuel voudriez-vous la voir adopter ? ...quel pays désireriez-vous, vous Zatara, qu’on prenne pour modèle pour changer notre régime/société/système ?


                  • vote
                    maQiavel maQiavel 9 mars 2018 18:46

                    @Sentero

                    « Non... par exemple je n’ai pour ma part aucune difficulté à envisager qu’un gouvernement "démocratique", par raison d’Etat, en vienne à supprimer de ses propres citoyens et particulièrement les EUA... car pour moi ce pays n’incarne en aucun cas le bien... tout au plus peut-il incarner UN (et pas LE) "moins pire". »

                     ------> C’est que vous n’êtes pas un anti-complotiste à la Reichstadt tel qu’il en pullule dans les médias. smiley

                    « concrètement selon vous quel pays actuel (hors démocratie libérale) pourrait représenter un modèle moins pire ? »

                    ------> Je fais partie de ceux qui estiment qu’il n’existe pas de modèle universel du moins pire, comme ce fut le cas de Rousseau, Machiavel ou Aristote. A chaque espace culturel et historique correspond un moins pire, en fonction des nécessités, des circonstances, des époques et des mentalités collectives des peuples.

                    L’arrogance occidentale a été de considérer ce qu’elle perçoit elle-même comme étant le moins pire (et sur ce point, il y’a toujours eu débat au sein même de l’occident)  pour l’exporter comme un modèle universel, par la force si besoin est.

                    Maintenant, si vous me le demandez à moi, petit français de la classe moyenne, et bien mon avis personnel est que le moins mauvais système pour mon pays, ce serait un régime représentatif mais avec une dimension démocratique (qui n’existe pas aujourd’hui). Ce serait assez long à décrire mais,voilà comment je le formulerai succinctement.

                    « Avez-vous vérifié qu’ils ne définissent pas le terme de complotisme »

                    ------> Oui. Et quand ils s’essaient à une définition , je n’ai jamais rien vu de brillant ,  c’est très mal fait car ils amalgament des comportements,  des attitudes, des perceptions, des croyances, des conceptions très différentes, voir contradictoires.

                    L’une des choses que j’ai souvent dites ici, c’est qu’il faudrait justement un véritable travail multidisciplinaire  pour éclaircir cette notion. Et tant que cela ne sera pas fait , cette notion n’aura aucun sens , raison pour laquelle je ne souhaite même plus parler de « complotisme » ou « d’anti-complotisme » de façon un tant soi peu sérieuse.

                    « Il me semble Maqiavel et Belenos, qu’en suivant régulièrement Agoravoxtv, vous expérimentez tous les jours ce que le complotisme veut dire... »

                    ------> Et j’ai lu attentivement votre description du complotisme (en vous servant habilement de mes propos, vous êtes très fort smiley ).

                    Cette réalité que vous avez décrite et  qu’on observe aussi sur ce site existe , c’est un fait. Si la notion de  "complotisme" ne relevait que de cela , je n’aurai aucun problème avec elle.

                    Le hic , c’est que parmi les complotistes , on classe également l’attitude qui consiste à douter d’une version officielle (ou des médias institutionnels )  d’un événement et à se lancer dans des investigations méthodiques à l’égard des faits exposés et à juger de la véracité de cette version en faisant abstraction des opinions des uns et des autres. Et exclusivement lorsque ce scepticisme est orienté vers les versions officielles (ou médiatiques)  d’Etats occidentaux dit » démocratiques « .  C’est ça le problème.


                  • vote
                    maQiavel maQiavel 9 mars 2018 18:47

                    @Sentero

                    « Enfin Maqiavel il me semble que vous trouvez plus dangereux le fidélisme de la majorité de la population que le complotisme d’une frange plus réduite ».

                    ------> Exactement, vous avez bien cerné ma pensée. Je pense que les deux posent un problème d’une perspective citoyenne mais pour être caricatural, je pense que le paranoïaque en pose moins que le neuneu. Je pars du principe que la méfiance envers les gouvernants est une vertu politique et que la confiance envers eux est un vice. Tout excès nuit mais l’excès de confiance nuit plus que l’excès de méfiance.

                    « j’ai l’impression que le discours officiel occidental est somme toute assez rationnel  alors que les narrations complotistes me paraissent, dans leurs majorités, plus délétères car à mon avis plus irrationnelles... »

                    ------> Je pense que les deux sont irrationnels. Ce qui ne les empêche pas d’avoir une certaine logique.

                    Mais il est vrai que les récits convenus « complotistes » sont plus … spectaculaires. Ceux des « anti-complotistes » par contre sont d’une banalité affligeante.

                    « Evidemment vous me direz que les anti-complotistes tombent aussi dans une croisade contre le mal comme si cela prenait aussi un caractère pseudo-religieux... »

                    ------> Exact. Il n’y a qu’à voir le pape Rudy Reichstadt et son site.

                     « les anti-complotistes sont rarement des "militants" ni des "croyants" d’une cause (je parle ici des internautes landas) .. »

                    ------> Ce n’est pas ce que je constate.

                    « à ce que je vois il s’agit d’individus assez ordinaires et un peu conservateurs... »

                    ------> Exactement, on peut les qualifier de « conservateur ». Et ce qu’ils tentent de conserver à n’importe quel prix, fut ce au prix de la rationalité, c’est une vision du monde occidentaliste et atlantiste. Quelque part, les sceptiques bousculent leur vision du monde et ça ne plait jamais , peu importe la croyance …



                  • vote
                    maQiavel maQiavel 9 mars 2018 19:46

                    @Zatara
                    Et puis, c’est aussi un marché qui va se densifier, par la force des choses (un marché d’avenir comme on dit)

                    Je pense que le marché d’avenir est plutot du coté des "conspi". Principalement à cause de la dynamique internet , les vieux qui ne sont pas encore imprégné de cet univers vont disparaitre dans les déccénies qui viennent. 


                  • vote
                    Sentero Sentero 9 mars 2018 19:49

                    @maQiavel

                    Je pense que les deux sont irrationnels. Ce qui ne les empêche pas d’avoir une certaine logique.

                    ------> Oui c’est une sorte de "rationalité délirante" (ce n’est pas de moi mais de Jacques Sémelin un spécialiste des génocides).

                    « les anti-complotistes sont rarement des "militants" ni des "croyants" d’une cause (je parle ici des internautes landas) .. »

                    ------> Ce n’est pas ce que je constate.

                    ------> Ha bon... moi j’ai le sentiment inverse... je constate que généralement ce sont plutôt des "agnostiques" par rapport à des "croyants"... ils sont sceptiques par rapport à toute idée/théorie neuve qui contredit leur réalité quotidienne, celle dont ils font l’expérience (pas forcément le monde occidentaliste ou atlantiste)... dans la vie courante on ne croise pas de dieux ni de déesses, on n’assiste pas à des miracles... un individu prudent peut donc considérer que l’agnosticisme est l’attitude la plus logique... idem p/r à la plupart des "théories du complot" elles n’ont pas de manifestations évidentes dans la vie courante ou bien alors il existe toujours des théories beaucoup simples pour les expliquer... on peut considérer comme plus logique de s’en tenir aux explications banalement affligeantes... bien moins glamour que les récits spectaculaires mais souvent (mais pas toujours) plus justes...


                    Tout excès nuit mais l’excès de confiance nuit plus que l’excès de méfiance.

                    ------> Je ne sais pas... je pense que la société tient globalement sur la confiance (je prends ma voiture tout les matins... c’est un pari, je fais confiance dans le constructeur et le garagiste pour avoir un véhicule sur, je fais confiance dans les pouvoirs publics DDE pour avoir des routes en bon état, je fais confiance en mes concitoyens et la police pour respecter faire respecter le code de la route et conduire prudemment.... et je mets littéralement ma vie entre leurs mains à 130 km/h... cela pourrait paraître suicidaire et pourtant ça fonctionne quasiment toujours... et pleins de nos petits actes quotidiens sont basés sur cette confiance) et qu’une société de "défiance" cesserait tout simplement d’exister... disons que je vois le verre à moitié plein  smiley




                  • vote
                    maQiavel maQiavel 9 mars 2018 20:16

                    @Sentero

                    Ha bon... moi j’ai le sentiment inverse... je constate que généralement ce sont plutôt des "agnostiques" par rapport à des "croyants"... ils sont sceptiques par rapport à toute idée/théorie neuve qui contredit leur réalité quotidienne, celle dont ils font l’expérience (pas forcément le monde occidentaliste ou atlantiste)...

                    ------> On n’a pas la même perception alors parce que moi je vois des gens qui réfutent les idées qui contredisent ce qu’ils considèrent comme étant la réalité, pas parce qu’ils en font l’expérience mais parce qu’ils croient naïvement comme parole d’évangile  tout ce que leur raconte « Le monde », « Libération », « Le figaro », ou le "Newyork times" et le "Washington post" pour les pays anglo-saxons. Pour moi, ça saute même aux yeux pour avoir beaucoup discuté avec eux ou les avoir lu.

                    on peut considérer comme plus logique de s’en tenir aux explications banalement affligeantes... bien moins glamour que les récits spectaculaires mais souvent (mais pas toujours) plus justes...

                    ------> Sur le principe je suis d’accord.

                     je pense que la société tient globalement sur la confiance

                    ------> Je parlais bien sur du rapport qu’ont les gouvernés envers leurs gouvernants, ce n’est pas la même chose que le rapport inter-individuel que peuvent entretenir des personnes lambda dans la société.  Et c’est là que cette banalité affligeante  et cette niaiserie anti- complotiste devient dangereuse : la réalité sociale est souvent le résultat de rapports de force nés  d’intérêts divergents. Certaines choses n’arrivent pas par accident ou par hasard mais parce qu’il existe des réseaux, des lobbies, des coteries qui s’organisent pour atteindre un objectif. Et c’est normal.

                    Depuis l’antiquité des gens, pas spécialement cons, ont constaté, expérimenté, théorisé que tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser et que pour rester libre, il faut être sans cesse en garde contre ceux qui gouvernent. C’est quand même étonnant que certains en oublient ces réalités sous prétexte que nous serions en » démocratie « , à un tel point qu’on peut légitimement se poser la question de savoir si l’usage de ce mot pour décrire notre régime n’avait précisément pas ce but. Et quand on s’intéresse à l’histoire de l’utilisation de ce mot pour décrire notre régime on comprend. Après tout, si le peuple est au pouvoir, pourquoi s’en méfier ? Je pense que ça fait partie des pièges dans lesquels tombent les « anti-conspis » …


                  • vote
                    Sentero Sentero 10 mars 2018 10:31

                    @maQiavel

                    En parlant d’une société de défiance je ne parlais pas seulement des liens inter-individuels mais aussi des liens gouvernés-gouvernants... j’avais juste pris l’exemple de la voiture que je prends chaque matin comme ça... cela étant dans pas mal de pays le fait de prendre sa voiture chaque matin est un peu plus risqué... la corruption fait que les routes sont mal entretenues et que certains fous du volant vont continuer à rouler en toute impunité, les législateurs n’auront pas voté de lois strictes pour protéger les citoyens... de la pollution automobile, du mauvais état des véhicules (ou les contrôles techniques prévus seront contournés grâce à la corruption) du vol des panneaux de signalisation... je vous dis ça car je conduis chaque année dans les Balkans et que j’ai voyagé dans des pays en voie de développement et que là ce genre de situation est évidente... il ne s’agit pas ici que de rapports inter-individuels mais aussi de rapports gouvernés-gouvernants... puis-je ou pas avoir confiance dans les pouvoirs publics pour "sécuriser" mon trajet... je dirais en France en gros oui alors que les pouvoirs publics pourraient se désintéresser de la question. Cela étant ce n’est évidemment pas une marque de démocratie car dans de multiples dictatures les routes sont impeccables etc etc...

                    Alors disons que je rajouterais à cela le fait que non seulement l’Etat doit chercher à garantir un minimum le bien-être physique des citoyens mais qu’en plus il doit garantir leurs libertés physiques et d’opinion...

                    Moi dans mon entourage, même le plus large, personne n’a été enlevé, supprimé ou emprisonné pour délit d’opinion, je n’ai jamais rencontré quelqu’un ayant peur (pas peur du qu’en dira-t-on mais peur pour sa vie, sa sécurité, sa famille ou même son boulot) de me dire le fond de sa pensée en public alors qu’en privé il tiendrait un autre discours, je constate très peu de cas de censure sur internet (comme ce site le prouve) et à par la loi Gayssot (que je désapprouve) et les limites classiques à la liberté d’expression (type diffamation) on peut éditer à peu près ce que l’on veut... ce qui laisse de coté l’accès aux "médias de masse" qui eux sont beaucoup moins ouverts aux voix discordantes (mais ils me semblent en perte de vitesse et ayant de moins en moins d’influence ce qui est une bonne ou mauvaise nouvelle).

                    Alors disons que jusqu’à présent et si les choses restaient à peu près telles qu’elles sont j’aurais tendance à avoir, par expérience personnelle et quotidienne, une confiance mesurée relative et temporaire dans mes gouvernants... c’est toujours le verre à moitié plein... façon bisounours mouton décérébré zombie pilule bleue BFMTV etc etc... qui est tant décrié sur ce site et j’en suis pleinement conscient. Je ne pense pas que se soit de la paresse intellectuelle de ma part (ou seulement en partie car on fait tous preuve de paresse intellectuelle à des degrés divers) mais peut-être mon optimisme foncier... 


                  • vote
                    Sentero Sentero 10 mars 2018 15:34

                    @Zatara

                    Il ne s’agit pas d’un nationalisme conquérant et colonialiste, dominateur

                    Je ne parle pas de ça moi non plus...

                    il s’agit de défendre ses valeurs et sa culture, puisqu’elles disparaissent pour un grand Rien..... ou pire, au profit d’une ou de plusieurs cultures étrangères

                    Pour moi Alsacien la culture ne se défend pas qu’à l’échelle nationale mais aussi régionale et européenne (je me sens bien plus proche d’un Finlandais d’un Allemand ou d’un Grec que je ne le serais d’un Américain et cela m’a fait cet effet à chaque fois que j’ai voyagé en Europe et aux EUA...) donc l’échelle nationale peut préserver une culture et c’est parfait mais aussi l’échelle régionale et continentale car je considère les cultures européennes (nationales et régionales) comme appartenant à une même famille et pouvant être défendues ensemble... 

                    Et ne me dites pas que les français moyens sont racistes. C’est en grande partie dû à son histoire (vagues de migrants diverses) tout autant que sa culture post-catholique

                    Non je ne le dis pas ni ne l’ai jamais dit... ou alors pour faire remarquer que si le Français moyen était raciste se serait probablement ni plus ni moins que la plupart des citoyens de n’importe quel pays... 


                  • vote
                    maQiavel maQiavel 11 mars 2018 13:36

                    @Sentero

                    Si une personne a une totale confiance en ses gouvernants sous prétexte que les routes sont entretenues ou que son trajet quotidien est sécurisé, de mon point de vue on a affaire à un niais qui se complait dans sa paresse intellectuelle. Parce que même dans certains régimes hyper corrompus, vous avez des gens qui eux aussi, trouvent leurs trajets quotidiens sécurisés et les routes qu’ils empruntent entretenues. Et inversement, vous avez des régimes peu corrompus dans lesquels l’insécurité routière est grande et les routes délabrées, non pas du fait de la corruption des gouvernants mais du manque de moyens, tout simplement. Quelqu’un qui penserait de cette manière serait l’incarnation même de la personne qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez (pas forcément parce qu’il n’en a pas la capacité mais parce qu’elle ne veut pas car elle tient à  son petit confort mental : j’ai ma petite vie ou tout se passe bien lorsque je prends la route donc globalement ça va, je peux faire confiance en mes gouvernants, je n’ai pas besoin de regarder ailleurs. C’est ça la paresse intellectuelle).  Cette personne devrait pourtant savoir que ce n’est pas parce que l’Etat remplit certaines des missions qui lui sont attribués (et là c’est plus une question de compétences et de puissance de l’appareil d’Etat que d’abus de pouvoir ou de corruption des institutions) qu’il devrait avoir une totale confiance envers ceux qui le gouvernent.

                    C’est pareil pour le délit d’opinion : si elle considère que parce qu’elle ne connait personne dans son entourage n’a été emprisonné ou qu’elle n’a jamais rencontré quelqu’un ayant peur de s’exprimer donc elle peut avoir confiance en ses dirigeants, c’est qu’elle refuse encore une fois de voir plus le loin que le bout de son nez. Car en Corée du nord aussi, vous avez certainement des gens qui sont dans le même cas : eux et leur entourage pensent de façon orthodoxe et n’ont donc rien à craindre du pouvoir dans leur petite vie tranquille. On sait aujourd’hui que ce genre de configuration n’était pas exceptionnel en Russie à l’époque soviétique.

                    Pour ce qui est de la censure internet, moi j’en vois beaucoup, je connais aussi des gens qui ont peur de dire ce qu’ils pensent, moi-même je n’aborde jamais certains sujets publiquement, si ce n’était pas le cas, je n’aurais pas besoin de pseudo, car si j’en utilise un ici et ailleurs, ce n’est pas pour faire joli mais pour me protéger, particulièrement sur le plan professionnel.  Je ne dis pas que nous serions dans le même cas que la Corée du nord, ce serait stupide de dire ça mais je vois clairement depuis plusieurs années une restriction de l’expression publique.

                    Donc se limiter à la vie quotidienne n’est pas pertinent : nous avons tous des quotidiens différents les uns des autres, allez demander à une personne qui vit dans une cité du nord de Marseille si l’Etat assure sa sécurité physique et la réponse qu’elle vous donnera ne sera pas la même que la votre. Parce que son quotidien est différent du votre.

                    Ce qu’il faut se poser comme question, c’est qui fait les lois et émet des décrets,  à l’avantage de qui le font il, est ce que  ceux qui sont chargés de le faire sont libres ou sous la contrainte et l’influence d’autres entités ? Là on peut commencer à parler sérieusement de la confiance envers les gouvernants.


                  • vote
                    Sentero Sentero 11 mars 2018 15:44

                    @maQiavel

                    Je comprends tout à fait votre point de vue... c’est un de mes défauts de me méfier trop souvent des théories pour leur préférer la "pratique" par exemple celle de mon expérience et je répète que ce que disais concernait ma perception personnelle, mon vécu... je sais bien qu’un habitant des quartiers Nord de Marseille n’a pas le même !

                    Quant à croire qu’un Coréen du Nord ou un Soviétique pouvait n’avoir vu autour de lui aucune personne menacée, arrêtée ou disparue et dormir sur ses deux oreilles dans la mesure où il affichait, lui et son cercle, un point de vue orthodoxe... j’en doute un peu mais pourquoi pas dans certains milieux spécifiques... alors qu’actuellement pour prendre le cas de la France il me semble qu’il ne s’agit pas de marges mais de la grande majorité de la population... cela étant ce n’est pas la question dés lors que même une minorité peut avoir cette impression de menace (réelle ou ressentie) permanente vous avez raison qu’il y a un problème.

                    Pour la censure internet je ne vois pas trop car j’ai l’impression que l’on peut facilement accéder à n’importe quel contenu idéologique, à part la loi Gayssot (très spécifique) pouvez-vous me donner un exemple concret ?

                    Quant à vos opinions personnelles, pour celles que je peux lire sur ce site elles me paraissent "modérées" et abordables dans un lieu public... en revanche selon le milieu professionnel ouvert d’esprit où vous travaillez là je pense que vous avez raison d’être prudent... 

                    Sinon sur la question de : qui fait les lois et émet des décrets,  à l’avantage de qui le font il, est ce que  ceux qui sont chargés de le faire sont libres ou sous la contrainte et l’influence d’autres entités ? 

                    J’ai l’impression qu’en France par exemple une réflexion poussée sur la question (et il en faut) aboutira à une espèce de 6e République (pourquoi pas) qui modifiera le système actuel (mode de scrutin, de représentation, constitution, contre pouvoirs etc etc... ) mais je pressens que cela ne le révolutionnera pas en profondeur et que cela n’en sera qu’une version parmi d’autres... je crois qu’il n’y a pas de "bons système" (et peut-être provisoirement un moins pire) car, par exemple, une constitution ça se pratique, ça s’interprète... vous pouvez toujours écrire une constitution super démocratique (type URSS 1936) et la vider complètement de sa substance... je crains que ce qu’il faille changer c’est d’abord la nature humaine et là je vois plutôt le verre à moitié vide... 


                  • vote
                    maQiavel maQiavel 11 mars 2018 16:32

                    @Sentero

                    -Pour la censure internet je ne vois pas trop car j’ai l’impression que l’on peut facilement accéder à n’importe quel contenu idéologique, à part la loi Gayssot (très spécifique) pouvez-vous me donner un exemple concret ?

                    ------> Oui, un exemple parmi d’autres.

                    Ce n’est pas qu’une simple impression, il existe même des statistiques qui montrent que la censure sur internet est plus grande en France qu’en Russie ou en Turquie par exemple.

                    -Quant à vos opinions personnelles, pour celles que je peux lire sur ce site elles me paraissent "modérées" et abordables dans un lieu public... en revanche selon le milieu professionnel ouvert d’esprit où vous travaillez là je pense que vous avez raison d’être prudent... 

                    ------> Ah mais vous pouvez me croire, si j’écrivais à mon propre nom, ce qui est arrivé à la petite Mennel, ce serait du pipi de chat à coté et pas que sur le plan professionnel , je fais aussi partie d’une association et je serais mit dehors en deux temps trois mouvements.

                    Malgré ma prudence et ma modération, je pourrai être inculpé pour apologie de terrorisme à cause de certains de mes coms. C’est lié au fait qu’à mes yeux, la notion de « terrorisme » n’est pas vraiment pertinente et lorsque j’explique pourquoi, le contenu de mes explications pourrait me valoir le tribunal.

                    Sinon, pour la dernière partie de votre commentaire, je comprends votre point de vue qui est loin d’être isolé, j’ai déjà rencontré beaucoup de personnes qui pensent comme vous , je connais donc un peu ces arguments. Je pense différemment. Pour être le plus succinct possible (parce que l’explication pourrait être longue) , je dirai que le mode d’organisation d’une communauté impacte aussi ( donc pas tout seul ) sur la corruptibilité et les abus de pouvoir. C’est-à-dire que certains mode d’organisation sont susceptible de réduire la corruptibilité et les abus de pouvoir (et non pas de les faire disparaitre, cela est impossible).  Un petit exemple caricatural  pour l’illustrer : un mode d’organisation ou le chef occupe sa fonction à vie et n’est contrôlé par personne aura tendance à connaitre beaucoup plus d’abus de pouvoir et de corruption que celui dans lequel le chef peut être démit de ses fonctions  et ou des contrôles existent. Cet énoncé peut même être considéré comme une banale lapalissade.

                    Les choses dans la réalité sont plus complexes que la caricature que je viens d’énoncer mais le fait est que la façon dont sont organisées les institutions joue un grand rôle sur les abus de pouvoir et la corruptibilité des gouvernants.


                  • vote
                    Sentero Sentero 11 mars 2018 17:20

                    @maQiavel

                    ------> Oui, un exemple parmi d’autres.

                    Ce n’est pas qu’une simple impression, il existe même des statistiques qui montrent que la censure sur internet est plus grande en France qu’en Russie ou en Turquie par exemple.

                    OK je connais mal et ne pratique ni Facebook ni Tweeter ni aucun réseau social... qui, il me semble, ne sont que des canaux parmi d’autres de diffusion de l’information sur Internet... si je comprends bien votre lien le gvt fait de requêtes pour empêcher la diffusion par certains sites de leurs informations sur ces canaux tout en les laissant diffuser leurs informations par la voie "normale"... il ne censure donc pas l’information "à la source" mais essaye de limiter sa capacité de diffusion sans empêcher sa production et son apparition sur la toile... 

                    ...dans cette mesure cela ne me parait pas comparable au cas turc surtout depuis 2016 et russe (là ce n’est pas moi qui mets la Russie sur la table...) où la volonté de contrôle dépasse l’accès de certains acteurs à quelques réseaux bien connus mais a pour but de fermer des sites voire les réseaux eux-même, empêcher les VPN... avec arrestation et jugements à la clef, parfois d’interrompre ou limiter la bande passante (Turquie)... 

                    ...cela étant vous avez raison toutes les initiatives liberticides sont préoccupantes en France comme ailleurs et gêner (et non pas empêcher) la diffusion d’information de certains sites sur certains réseaux n’est pas gravissime mais moralement discutable improductif (car victimisateur) et inopérant au final car celui qui cherche l’information la trouvera de toutes façons...


                  • 5 votes
                    Giordano-Bruno 7 mars 2018 09:00

                    Mjk, j’abonde dans votre sens. Ils ont en effet un côté "Témoins de Jéhovah", en plus violent au premier contact. Le plus gonflé dans leur attitude est de prétendre parler au nom du doute et de l’esprit critique. C’est une usurpation grossière. C’est sur ces points qu’ils faudrait principalement les remettre à leur place. Si on doit leur faire une réponse, elle doit porter essentiellement sur la question de l’esprit critique. C’est-à-dire expliquer ou rappeler ce qu’il est et en quoi ils en manquent cruellement.

                    J’ai remarqué un point intéressant : j’ai lu ou croisé beaucoup de personnes ayant un esprit critique très élevé, en particulier dans le milieu universitaire (je pense par exemple à Jacques Bouveresse), mais aussi sur internet et dans la vie. Que je me rappelle, aucun d’eux ne me semble avoir souhaité se qualifier de zététicien. Ils étaient généralement loin d’avoir l’arrogance de ceux qui aiment à s’affubler de ce qualificatif et étaient largement ouverts aux dialogues constructifs et à la remise en question de leurs idées.


                    • 5 votes
                      Giordano-Bruno 7 mars 2018 09:28

                      Une autre caractéristique très importante des "anti-conspis" qui les différencie clairement de personnes ayant un haut niveau d’esprit critique est qu’ils s’attaquent à un groupe de personnes, dont ils ont décrété les caractéristiques et auquel ils ont donné un nom, alors que les autres s’attaquent à des idées.


                    • vote
                      mjk mjk 8 mars 2018 00:27

                      Ils ont aussi un petit côté "juif se sentant obligé de défendre Israël".
                       
                      A propos d’esprit critique, entendu hier :
                      http://www.lemonde.fr/campus/article/2018/03/06/concours-de-l-ena-le-jury-deplore-le-manque-de-reflexion-personnelle-des-candidats_5266498_4401467.html
                       
                      Je n’ai jamais accordé d’attention ni d’importance particulière aux zététiciens autoproclamés (ce qui est peut-être une erreur, à en juger par une réponse de Belenos à Cobat19 un peu plus haut). J’ai toujours ressenti une certaine forme d’imposture chez ces personnes qui se disent volontiers "agnostiques" (mais qui sont en réalité "athées") tout en se réclamant d’un cartésianisme qu’ils n’ont manifestement pas compris.
                       
                      Que le système recouvre sa propagande d’un petit vernis zététique s’il pense que ça peut lui faire gagner en crédibilité.


                    • vote
                      joeblow 7 mars 2018 09:25

                      Tous ceux qui pensent que la terre est plate ont tous commencé par avoir les mêmes réactions que les commentaires sur ce fil, moi y compris. Pour y comprendre quelques choses il faut faire des recherches et laisser son égo et sa dissonance cognitive au vestiaire. Ce n’est pas à la portée de tout le monde.
                      Sinon vous pouvez commencer par ça :

                      https://www.youtube.com/watch?v=Z4IfOJmjXeo


                      • vote
                        Elisa 7 mars 2018 14:12

                        A voir une telle vidéo, on n’a qu’une envie : prendre les uns pour taper sur les autres et vice-versa !

                        Si il y a des blaireaux qui peuvent croire que la terre est plate ou que Napaléon était une femme (ou une transgenre !), une seule attitude les laisser stupidifier entre eux.

                        Je sais je viens d’employer un verbe qui n’existe pas mais qui le devrait.


                        • 1 vote
                          Hijack ... Hijack ... 7 mars 2018 15:07

                          Quoi !!! ...   smiley 
                           smiley
                          Ça existe encore des com^^ compl comploooootiiiiste ???
                          On va pas se laisser faire, tout de même ... smiley

                          .
                          Bref, blague à part, pas encore vu le sujet, mais vu le titre, je m’attends au pire ...


                          • 2 votes
                            Hijack ... Hijack ... 7 mars 2018 16:07

                            « Il y a les petits mensonges, il y a les gros mensonges ... et après, il y a le 11 septembre. » (Sheikh Imran Hosein). ///
                            .
                            Avant, chercher des liens de causalité, c’était la définition de l’intelligence ... aujourd’hui, c’est du conspirationnisme ! //


                            • 3 votes
                              Pyrathome Pyrathome 7 mars 2018 22:45

                              @Hijack ...

                              Avant, chercher des liens de causalité, c’était la définition de l’intelligence ... aujourd’hui, c’est du conspirationnisme ! //

                              Malheureux ! le mot intelligence est maintenant classé dans la catégorie "conspi"

                              Attention, #balancetonconspi bientôt en ligne ! smiley


                            • 2 votes
                              Hijack ... Hijack ... 8 mars 2018 00:59

                              @Pyrathome

                              NOOOOOOONNN  !!!    smiley  Pas ça  !  ... j’ai rien fait moi !!! glagla ... brrrrrr

                              Je crois à tout ... même au père Noël ! D’ailleurs, il m’a offert le dernier Nabe.

                              J’ai renouvelé mes abonnements à toutes les chaînes tv, tous les journaux papier ... si, si ...


                            • vote
                              Pyrathome Pyrathome 9 mars 2018 13:23

                              @Hijack ...

                              il m’a offert le dernier Nabe.....

                              T’as pas l’impression qu’on s’est moqué de toi ? smiley smiley




Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON

Auteur de l'article

Zodiac

Zodiac
Voir ses articles







Palmarès