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Bruno Bonell (LREM) met en garde : « Si on faisait des référendums les gens voteraient pour la peine de mort et seraient beaucoup plus durs sur l’immigration »

Les politiciens professionnels sont, dans leur ensemble, farouchement opposés au référendum d'initiative populaire (ou citoyenne). Rendez-vous compte : le peuple pourrait prendre de "mauvaises" décisions, c'est-à-dire différentes de celles, toujours bonnes, de l'oligarchie au pouvoir. Selon Bruno Bonell, député LREM, le peuple doit être guidé/éduqué/manipulé par des leaders éclairés... comme lui.

Pour ceux qui l'auraient oublié, Bruno Bonell a été choisi pour incarner « le patron » de l’émission The Apprentice : Qui décrochera le job ?, produite par Endemol et diffusée à la rentrée 2015 sur M6. C'est Donald Trump qui tenait ce rôle dans la version américaine. L'émission a été déprogrammée par M6 après seulement deux épisodes aux audiences catastrophiques. Nicolas Copperman (le président d'Endemol), invité par l'Association des Journalistes Média, parlait d'un « rejet du concept » et admettait un échec.

Tags : Télévision Démocratie Immigration RIC LREM




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45 réactions à cet article    


  • 8 votes
    albert123 13 décembre 2018 11:58
    « Si on faisait des référendums les gens voteraient pour la peine de mort et seraient beaucoup plus durs sur l’immigration »

    Ok super, on signe où ?




    • vote
      microf 13 décembre 2018 12:55

      @albert123

      Bien dit, mais n´attendez pas qu´on lance cette petition pour venir signer, vous même pouvez prendre l´initiative. Si vous êtes souvent sur ce Forum, le mouvement des gilets jaunes est né grâce á l´initiative de cette dame qui au lieu de ne que se plaindre, a lancé cette pétition contre l´ágmentation du prix du carburant, et les résultats sont lá aujourd´hui á savoir, les gilets jaunes.

      Source Agoravox TV 23.11.2018
      " Après deux semaines d’épaisses fumées dégagées par les médias chargés de la gestion sociale des opinions, commence à apparaître sur l’écran de télévision Priscillia Ludosky, une Antillaise de 33 ans.

      Elle a été spécialiste financière dans une banque, avant de créer une activité de produits cosmétiques bio, en Seine et Marne. Elle a surtout lancé une pétition le 29 mai cette année, "Pour une baisse des prix du carburant à la pompe" qui atteint quasiment le million de signatures (que la vôtre va dépasser). "

      par PumTchak
      vendredi 23 novembre 2018

      Ici, Priscilla présente en trois pages l’historique du mouvement "Gilets jaunes" et ses objectifs. C’est un lien facebook : utiliser les flèches droite et gauche de changement de page ; vers le haut à droite, la flèche bidirectionnelle permet d’agrandir le format.
      https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10215503018186646&set=pcb.10215502662657758&type=3&theater

      8:11 / 8:49Sa pétition "pour une baisse des prix du carburant à la pompe" devrait bientôt atteindre un million de signataires. À la veille de la journée de mobilisation des "gilets jaunes", Priscillia Ludovsky était l’invitée de la Midinale. http://www.regards.fr Sur la pétition "carburant" 

       


    • 9 votes
      louis 13 décembre 2018 16:02

      @albert123
      de part ses convictions qu’il met en pratique ce député admet implicitement qu’il n’est pas un représentant du peuple mais seulement de lui même .


    • 4 votes
      V_Parlier V_Parlier 13 décembre 2018 23:20

      @albert123
      LREM est vraiment restée, comme à ses tous débuts, la synthèse parfaite entre l’idéologie sociétale du PS et le néolibéralisme eurolâtre.


    • vote
      Et Hop ! 16 décembre 2018 23:28

      @albert123 :

      Rétablir la peine de mort pour les crimes politiques, c’est une bonne idée.


    • 6 votes
      Qamarad Qamarad 13 décembre 2018 12:47

      Il dit en substance "Oui au RIP si les gens sont éclairés". Je suis d’accord. Mais de quel éclairage parle-t-on ? Monsieur entend sans doute le bon prêchi-prêcha des instances médiatiques pour recentrer un peuple de souche encore trop droitier, réactionnaire et dont le tort au final n’est que sa volonté de vivre. Même si les modalités sont encore à débattre chez les GJ, nous autres prêchons pour une réelle réforme des médias de masse afin qu’ils soient plus indépendants du pouvoir économique, qu’ils laissent toutes les sensibilités s’exprimer et plus de part à des programmes historiques ou politiques qui ne soient pas qu’un rafistolage de séquences BFM. Et encore, cela est le minimum minimorum. Après on pourra parler d’opinion éclairée smiley


      • vote
        TotoRhino TotoRhino 13 décembre 2018 19:58

        On diabolise, on diabolise...


        • 5 votes
          barbarello barbarello 13 décembre 2018 20:11

          Cet homme est répugnant de fatuité. 

          En plus, si on examine un peu en détail la manière dont il a été "élu" parait il en 2017, il ferait mieux de ne pas trop la ramener cet usurpateur. 

          https://www.interieur.gouv.fr/Elections/Les-resultats/Legislatives/elecresult__legislatives-2017/(path)/legislatives-2017/069/06906.html


          • vote
            asinus 14 décembre 2018 21:20

            mince ! vous avez raison , aussi mal élu que Mélenchon a Marseille  !!!!

            tous illégitimes bravo !!!


          • vote
            barbarello barbarello 14 décembre 2018 21:53

            @asinus

            En fait, dans les faits (comptez), Mélenchon a été encore moins élu par les inscrits de sa circonscription que ce fat ci. 

            Question : combien de ces soit disant députés ’représentants’ ont été élus par au moins 50% des inscrits sur les listes électorales ? 
            Ne parlons même pas des sénateurs, qui échappent à la désignation citoyenne, et sont des sortes de désignés par des clubs divers et variés lors de négociations de marchands de tapis dans l’ombre... 

            Question complémentaire : c’est un détail ? 


          • 2 votes
            Vraidrapo 13 décembre 2018 20:20

            On peut raisonnablement penser que si on faisait un Referendum dans chaque pays africain sur la présence d’une armée coloniale et le pillage des ressources (uranium, pétrole, cacao, bois exotique etc..) les populations voteraient pour le respect de leur Souveraineté ??? !


            • 2 votes
              V_Parlier V_Parlier 13 décembre 2018 23:23

              @Vraidrapo
              Ce n’est pas moi qui m’y opposerait. Mais comme nos leaders éclairés s’y opposent aussi chez nous ils ne se poseront pas ce cas de conscience de toute façon. Ils ont juste comme obligation de nous garder "gras et occupés" (comme je l’ai lu de quelqu’un d’autre) mais ça ne marche plus tellement bien.


            • 4 votes
              Ozi Ozi 13 décembre 2018 20:20

              Bon, on va mettre les pieds dans le plat.

              Ce que dit ce député n’est pas faux en substance, le RIC est un outil démocratique très puissant, et comme tous les outils, tout dépend de ce que l’on en fait !

              Un scalpel est un outil très pratique pour soigner ou tuer, tout dépend de qui l’utilise et de l’intention..

              Cet outil démocratique est destiné au peuple, à la masse, et forcément la question qui se pose c’est : Est-ce que la masse possède la connaissance, la réflexion, la conscience, l’empathie, nécessaires pour utiliser salutairement cet outil ? En gros : Peut on donner une arme à un enfant de cinq ans ?

              Car ne nous illusions pas, il suffit de discuter un peu avec le lambda pour s’apercevoir très vite que l’ignorance, l’émotionnel et les besoins triviaux dirigent leur pensée, tous le monde ne possède pas la connaissance et l’empathie d’un Etienne Chouard...

              Par contre il est indéniable que le RIC tendrait à responsabiliser et conscientiser l’individu, finit les : "c’est de la faute des politiques, des médias, des migrants, des pauvres..", obliger d’assumer leurs actes... (et ça c’est quand très très positif sur le long terme, par contre cela peut être catastrophique sur le court/moyen terme ).

              Et forcément la question du temps se pose, possédons-nous assez de temps devant les tsunamis environnementaux, sociaux, économiques et financiers qui s’apprêtent à déferler ?

              On peut toujours dire, mieux vaut tard que jamais.. smiley


              • 1 vote
                V_Parlier V_Parlier 13 décembre 2018 23:27

                @Ozi
                La mise en place et le recours à des référendums soumis au peuple par leurs gouvernements serait déjà une bonne transition. On en est pourtant encore très loin. Donc le RIC c’est un peu comme tous ces grands rêves idéalistes qui n’existeront pas, du moins sans restrictions bien définies (nombre de voix nécessaires à sa soumission, et tas d’autres choses).


              • 5 votes
                Belenos Belenos 14 décembre 2018 02:06

                @Ozi
                "En gros : Peut on donner une arme à un enfant de cinq ans ?"

                La métaphore n’est pas valide car rien ne lui correspond.

                Constitutionnellement, le peuple de France est actuellement souverain de la nation (ce n’est pas mon avis personnel, c’est écrit dans la constitution, point barre). Le RIC n’est qu’une modalité de cette souveraineté. La souveraineté, elle, est déjà posée officiellement. 

                Ensuite, il n’existe en France rien d’autre que le peuple. Personne ne peut donc se séparer a priori de la population pour jouer à l’adulte autoproclamé capable de juger que la population a 5 ans ou qu’elle doit être bien éclairée (par qui ?). On peut seulement réclamer à bon droit que les débats soient objectivement bien organisés, qu’ils ne soient pas truqués. 

                Il y aurait bien sûr d’autres manières de faire fonctionner politiquement une société que le moteur démocratique, par exemple une royauté absolue, une théocratie, un gouvernement par des ordinateurs, etc. Mais ce serait une toute autre histoire que la nôtre. 

                Pour un démocrate, le "bon" choix politique est le choix de la population, quel qu’il soit. C’est pourquoi il ne faut pas se dire démocrate à la légère. Et il ne faut pas non plus tenter d’appliquer systématiquement la démocratie en dehors du champ politique, car elle n’y aurait pas forcément de sens. Par exemple, elle n’en aurait pas dans un espace privé tel qu’un restaurant : le patron du restaurant n’a pas besoin d’organiser un vote des habitués pour décider du menu ou de la couleur de la salle. Ou alors c’est une cantine populaire et il n’y a plus le patron. Et il n’est pas certain qu’on y mangerait mieux.  


              • 2 votes
                maQiavel maQiavel 14 décembre 2018 07:09

                @Ozi

                Bon, on va mettre les pieds dans le plat.

                ------>Excellent. Je suis pour le moment à 99 % pour le RIC et je recherche justement de bonnes réfutations (c’est aussi une manière de préparer le terrain car le jour ou cette revendication sera au-devant de la scène, il faudra pouvoir répondre aux objections, il faut donc déjà y penser).

                Pour te répondre Ozi, le RIC contient paramètres : son domaine de compétence, les conditions pour lancer l’initiative, le débat citoyen et enfin le contrôle de l’application de la loi. En fonction du contenu qu’on donne à ces paramètres le RIC peut prendre des formes très différentes. Ton inquiétude sur la connaissance, la réflexion, la conscience, l’empathie, nécessaires pour utiliser salutairement cet outil concerne le paramètre « débat citoyen ».

                Je vais te donner un exemple : en ce qui me concerne, si ici et maintenant on me demandais mon avis sur l’usage industriel de l’énergie nucléaire , je ne saurais pas répondre. Et si on me demandait de voter dans trois jours, je m’abstiendrai car j’aurais conscience que je ne suis pas suffisamment éclairé pour choisir, je suis un ignorant dans ce domaine. Seulement cette ignorance n’est pas un fait de nature, il y’a d’autres domaines dans lesquels j’étais ignorant mais dans lesquels j’ai acquis des connaissances (je ne connaissais rien à l’euro en 2011 par exemple et en quelques mois avant la présidentielle de 2012 j’ai refait mon retard).

                C’est à cela que devrait servir le débat citoyen : à s’informer suffisamment pour pouvoir choisir en âme et conscience. Ce qui est intéressant avec ce paramètre , c’est qu’il est une porte d’entrée à la question de la réforme des médias ( car une partie du débat public doit s’y dérouler , l’autre partie du débat public pourrait par exemple concerner des infrastructures dédiés au débat citoyen comme des salles publiques dans les bureaux de vote ou encore des plateformes internet , Christian Laurut a pas mal bossé sur le sujet).

                Donc pour répondre à ton objection, c’est la qualité du débat qui détermine le niveau de connaissance des citoyens qui participent à une votation et la qualité du débat est tributaire de l’espace dans lequel elle prend la place.

                PS : Le RIC, même bien appliqué ne va pas résoudre tous les problèmes environnementaux, sociaux, économiques et financiers, il ne faut pas rêver. En revanche, il peut en résoudre quelques-uns …


              • vote
                maQiavel maQiavel 14 décembre 2018 07:12

                *le RIC contient quatre paramètres


              • 2 votes
                Joe Chip Joe Chip 14 décembre 2018 11:10

                @Ozi

                Je suis d’accord avec toi, de temps en temps il faut aussi savoir mettre de côté le messager (député LREM) et prendre en compte le message.
                J’avoue être assez réservé sur le thème de la démocratie directe ; il en faudrait sans aucun doute plus au plan local afin de renforcer le sentiment des gens d’avoir une emprise direct sur leur environnement et les décisions qui sont prises. Des erreurs commises à cette échelle (commune, département voire région) se répercuteraient seulement sur le corps constitué qui en aurait pris la décision, et qui serait donc tenu d’en assumer directement les conséquences, ce qui contribuerait efficacement à diffuser le sentiment de responsabilité parmi les membres du corps politique, et donc à en renforcer la légitimité (en dernière instance bien comprise, comme dirait soralien). Le système serait pour l’essentiel vertueux, car pouvant facilement se corriger lui-même. 

                Pour le dire rapidement, je ne suis pas du tout certain que ces vertus se retrouveraient automatiquement à l’échelon national au sujet de décisions lourdes portant sur des questions abstraites et complexes. La peine de mort est bien sûr l’exemple le plus emblématique, mais il y en a beaucoup d’autres qui poseraient des difficultés. 

                Je crois au contraire que plus on s’élève dans la hiérarchie du pouvoir et plus c’est le problème de la légitimité des élites et des représentants qui se pose, davantage et de manière plus urgente à mon avis que celui de la représentativité, car il est situé en aval du système politique et démocratique, touchant à la sélection et à la formation intellectuelle des élites qui est essentiellement en France un processus de reproduction élitaire et castique.
                Cette faible légitimité entraîne de nombreux problèmes car les "prolétaires" qui s’élèvent au sein de ce système présentent tous les signes d’une cooptation qui est d’autant plus difficile à identifier qu’elle se donne comme l’expression parfaite de la "méritocratie républicaine". Or, cette méthode de promotion individuelle, utilisée par les élites du monde entier depuis la nuit des temps pour diviser des populations ou les retourner contre elles-mêmes, renforce le sentiment d’allégeance et de dépendance des individus à l’égard du système qui les a coopté sur la base de la reconnaissance de leurs mérites. Cette perversion de l’idéal méritocratique est rarement identifiée en France. 
                 
                Les Anglais étaient passés maîtres dans cette application sociologique du "diviser pour régner", cooptant dans chaque pays qu’il colonisait une élite intellectuelle, sociale et culturelle qu’ils couvraient de bienfaits (fortune, éducation dans les meilleurs établissements londoniens...) pour asseoir partout les intérêts de la couronne britannique et surtout du commerce anglais. Le système néolibéral actuel n’est que la poursuite de ce modèle débarrassé de sa composante nationaliste (puisqu’entre temps le monde anglo-saxon est devenu la "mondialisation", même s’il est de plus en plus concurrencé par la Chine). C’est évident à travers des institutions comme le FMI, l’OMC, voire l’UE... 
                Les Français, au contraire, partaient de la base en tentant d’assimiler culturellement les populations colonisées à travers la langue, l’éducation, la médecine... Ce système universel, plus égalitaire sur le papier, a produit une série d’effets retors dont nous payons encore aujourd’hui les conséquences, puisque ce sont paradoxalement et de manière quasi-systématique la base de la population qui s’est retournée contre la France dans les colonies. Ca explique aussi les difficultés de sortie du modèle colonial dans le monde francophone puisque l’imprégnation culturelle et sociale a été beaucoup plus profonde que dans les colonies anglaises où seules les élites cooptées étaient "anglicisées".
                  
                Bref, cette digression juste pour montrer l’importance fondamentale du mode de sélection élitaire. 

                Enfin, je ne vais pas mentir, je ne crois pas être excessivement démocrate de tempérament. Il me paraît sur le plan philosophique que la liberté est intimement liée au sentiment aristocratique, raison pour laquelle on continue de l’opposer idéologiquement à l’égalité (qui elle, est d’origine indubitablement démocratique). 

                D’ailleurs, cette affirmation politique de la liberté n’apparaît pas historiquement au sein du peuple, mais au au sein de l’aristocratie, et en particulier de l’aristocratie franque. On a ainsi longtemps parlé en France, et notamment tout au long du XVIIIème siècle, des "libertés germaniques" qui auraient légitimité les privilèges historiques dont jouissaient l’aristocratie en tant qu’elle était ou plutôt se percevait comme l’héritière des Francs :

                https://www.wikiberal.org/wiki/Libertés_germaniques 

                Pour certains théoriciens, le libéralisme lui-même tiendrait son origine dans ce système des libertés germaniques, bien plus que dans la tradition romaniste, civiliste et chrétienne (comme l’affirme par exemple Alain de Benoist) 

                Et au lendemain de la Révolution on trouvera de nombreux intellectuels, et pas forcément les plus réactionnaires, pour regretter avec nostalgie les "libertés de l’Ancien Régime" et encore plus le fait qu’elles aient été détruites par la Révolution au lieu d’être apportées et transmises au peuple.


              • 1 vote
                pegase pegase 14 décembre 2018 12:32

                @maQiavel
                -
                Les suisses, avant de lancer un referendum , ils débattent largement du sujet, des mois avant le vote ... Il y a des débats et des réunions d’informations au niveau cantonal et aussi national, c’est vraiment très bien fait, les inquiétudes sur les incapacités du peuple à prendre une décision sur des sujets complexes est infondée. 
                -
                D’ailleurs ils ne parlent que de ça entre eux, au boulot, dans les bars, dans la rue, aujourd’hui sur le net, pour moi ce système fonctionne parfaitement ; par contre les tenanciers de l’UE ne laisseront jamais passer ça, souvenez vous comme Cohn Bendit fustigeait les suisses smiley

                En admettant que les GJ fassent un forcing, on est bon pour une guerre civile ...


              • 1 vote
                pegase pegase 14 décembre 2018 12:40

              • vote
                maQiavel maQiavel 14 décembre 2018 13:22

                @pegase

                Faut arrêter de cuisiner les guerres civiles à toutes les sauces, pour en avoir une , il faudrait au moins deux armées structurées. Quelles seraient les forces en présence ?

                Evidement que les tenanciers de l’UE ne laisseront jamais faire. Et alors ? Il faudrait leur demander la permission ?


              • vote
                maQiavel maQiavel 14 décembre 2018 13:53

                @Joe Chip

                -Enfin, je ne vais pas mentir, je ne crois pas être excessivement démocrate de tempérament.

                ------> C’est très bien de le reconnaitre aussi ouvertement (même si je m’en doutais depuis un moment, ce n’est pas vraiment une surprise), je préfère 1000 fois cela à ces gens qui n’ont que le mot démocratie à la bouche mais qui en détestent l’idée.

                Pour ma part, je ne suis pas en faveur d’une démocratie radicale, un régime mixte m’irait très bien. Et je pense qu’on peut concilier ce type de régime avec la liberté.

                Pour ce qui est des libertés germaniques, elles constituent effectivement l’une des racines du libéralisme mais parmi d’autres (comme le christianisme pour ne citer que cet exemple).


              • vote
                barbarello barbarello 14 décembre 2018 14:16

                @pegase

                Je vous ai mis un +.
                Il y a vraiment quelque chose à tirer entre autre pour les gilets jaunes des archéo libéraux ; des archéo marxistes aussi d’ailleurs. 

                Les néo libéraux, les socialistes, les gauchistes, et quelques autres groupes de "pensée" largement présents dans les media officiels et les institutions officielles de la république pourrie à la moelle, par contre, je ne vois pas trop quoi en faire. 


              • vote
                zak5 14 décembre 2018 14:35

                @maQiavel

                vous croyez que pour la guerre civile il faut deux armées ? pas sur, exemple de la guerre civile au Liban, il n y avait pas deux armés. Cependant il faut dire que pour arriver a la guerre civile il faut toucher le fond, nous sommes encore très loin de toucher ce fond, les français malgré beaucoup de problèmes vivent encore dans un confort relativement bien confortable, la preuve, ils ne répondent pas encore au coup par coup


              • vote
                maQiavel maQiavel 14 décembre 2018 15:03

                @zak5

                Vous croyez que pour la guerre civile il faut deux armées ?

                 ------> Oui, au moins.

                pas sur, exemple de la guerre civile au Liban, il n y avait pas deux armés

                 ------> Non, il y’en avait plus.


              • vote
                Ozi Ozi 14 décembre 2018 16:47

                @Belenos : La métaphore n’est pas valide car rien ne lui correspond
                Je ne trouve pas puisque le RIC est une arme démocratique et l’enfant correspond au peuple qui n’a jamais réellement pratiqué la démocratie. Cela dit on peut effectuer un RIC sur cette question si tu le souhaites.. smiley

                On peut seulement réclamer à bon droit que les débats soient objectivement bien organisés, qu’ils ne soient pas truqués.
                Dans un monde en pleine guerre de l’information, où les croyances et les conditionnements prènent généralement le pas sur la raison, le bon sens et l’objectivité des arguments, c’est presque un voeu pieux... Mais pourquoi pas, expérimentons et analysons les zones d’ombres non décelées.

                C’est pourquoi il ne faut pas se dire démocrate à la légère

                C’est pour cela que personnellement je ne le dirai pas sans une expérimentation concrète préalable..


              • vote
                Ozi Ozi 14 décembre 2018 17:02

                @maQiavel cet outil concerne le paramètre « débat citoyen ».

                c’est la qualité du débat qui détermine le niveau de connaissance des citoyens

                Oui, j’avais bien compris qu’il y avait des débats (heureusement), mais je pense que l’on peut tous dire ici que remporter un débat de qualité par l’argumentaire n’est pas synonyme de victoire au final dans les votes, les nombreux conditionnements idéologiques ont la vie dure.. 

                C’est à cela que devrait servir le débat citoyen : à s’informer suffisamment pour pouvoir choisir en âme et conscience.
                Rien que les termes (s’informer et suffisamment) sont déjà rédibitoires chez une catégorie relativement importante de la population, beaucoup continueront de voter comme leur conditionnement l’exige.. Mais par contre c’est évident que cela peut être un tremplin salutaire pour tout un autre pan de la population..  smiley




              • 2 votes
                Ozi Ozi 14 décembre 2018 17:06

                @Joe Chip : Enfin, je ne vais pas mentir, je ne crois pas être excessivement démocrate de tempérament.

                Oui je comprends et comment pourrait on l’être en définitif puisque nous ne l’avons jamais expérimenté.. smiley


              • vote
                pegase pegase 14 décembre 2018 23:38

                @ zak5

                vous croyez que pour la guerre civile il faut deux armées ? pas sur,


                -

                Non, dès 43 la résistance armée contre les milices de Pétain pouvait s’apparenter à une guerre civile, ces hommes n’avaient que de piètre moyens à y opposer ... D’ailleurs la situation actuelle comporte beaucoup de similitudes ...

                -

                Concernant le Liban, c’est plus compliqué que ce qu’affirme maQiavel....

                la preuve ..

                https://www.youtube.com/watch?v=d11bcHV766k


              • vote
                pegase pegase 14 décembre 2018 23:59

                @maQiavel
                -
                pour en avoir une , il faudrait au moins deux armées structurées. Quelles seraient les forces en présence ?


                -

                Des gilets jaunes radicalisés et les forces civiles et militaires à Macron ... ça s’est déjà vu en 53 je crois (de mémoire, il faudrait vérifier), des activistes communistes contre les forces armées, je le sais puisque mon père avait été réquisitionné ...
                -
                Quand un gouvernement se comporte comme des activistes, tout peut arriver smiley


              • vote
                maQiavel maQiavel 15 décembre 2018 02:30

                @Ozi

                Les conditionnements idéologiques (quels qu’ils soient ) ne disparaitront pas , c’est certain , après tout nous ne sommes que des humains donc c’est normal.

                Mais tu devrais t’intéresser aux conventions de citoyens de Testart, ce n’est pas le RIC , c’est même beaucoup plus sophistiqué mais le principe est à peu près le même. On constate que les gens changent d’avis, remettent en question leurs idées préconçues et stéréotypes dans cette procédure.

                @pegase

                Il y’avait dans la résistance en 43 un contexte général de guerre entre nations, des militaires formés pour organiser cette résistance, des soutiens financiers, logistiques et humains de puissances étrangères. A moins de considérer qu’une portion significative de l’armée et de la police se mutine pour renverser le pouvoir par la force ou occuper des portions de territoires et ayant les capacités d’en empêcher la reconquête par le pouvoir central (scénario dont la probabilité est pour le moment infinitésimale), il n’y aura pas de guerre civile. Tout au plus un climat insurrectionnel , et encore. 

                De nos jours, on a facilement les mots « guerre civile » à la bouche mais on ne comprend plus ce que c’est concrètement …


              • vote
                maQiavel maQiavel 15 décembre 2018 02:30

                @Ozi

                Les conditionnements idéologiques (quels qu’ils soient ) ne disparaitront pas , c’est certain , après tout nous ne sommes que des humains donc c’est normal.

                Mais tu devrais t’intéresser aux conventions de citoyens de Testart, ce n’est pas le RIC , c’est même beaucoup plus sophistiqué mais le principe est à peu près le même. On constate que les gens changent d’avis, remettent en question leurs idées préconçues et stéréotypes dans cette procédure.

                @pegase

                Il y’avait dans la résistance en 43 un contexte général de guerre entre nations, des militaires formés pour organiser cette résistance, des soutiens financiers, logistiques et humains de puissances étrangères. A moins de considérer qu’une portion significative de l’armée et de la police se mutine pour renverser le pouvoir par la force ou occuper des portions de territoires et ayant les capacités d’en empêcher la reconquête par le pouvoir central (scénario dont la probabilité est pour le moment infinitésimale), il n’y aura pas de guerre civile. Tout au plus un climat insurrectionnel , et encore. 

                De nos jours, on a facilement les mots « guerre civile » à la bouche mais on ne comprend plus ce que c’est concrètement …


              • vote
                PumTchak PumTchak 15 décembre 2018 07:03

                @Ozi

                Je vais tenter à mon tour l’exercice.

                Le principe de citoyenneté n’est pas le principe de compétence. Un élu, député ou président n’est pas mandaté par ses engagements, mais il obtient un pouvoir discrétionnaire avec son mandat. Un député peut changer de groupe politique pendant son mandat si ça le chante. Un président peut appliquer tout ou partie de son programme, ou l’inverse, ou ne rien faire jusqu’à la fin du mandat.

                Un élu peut-être très compétent, c’est même ce qu’on lui souhaite. Mais il est libre de déployer ses compétences au service, d’un groupe, d’une caste, d’un lobby... Il représente la souveraineté nationale, mais peut mettre la nation au service d’une entité autre que l’ensemble des citoyens.

                Le RIC est un droit civique d’obtention de la qualité citoyenne, ce n’est pas un droit personnel à décider pour les autres. C’est pour chacun, une portion de souveraineté. Une carte pour chacun, dans le jeu commun de la politique du pays. Cette carte peut-être utilisée pour interroger les citoyens, sur la création ou l’abrogation d’une loi, la révocation d’un élu de son mandat, le changement des règles de fonctionnement politique du pays.

                Les citoyens sont toujours travaillés par des contradictions, des antagonismes, le conflit entre un désir et sa réalité. Un choix politique peut aboutir à son succès, comme à son échec. Le RIC ouvre droit à l’initiative de décision tranchée par la communauté nationale, après un débat d’évolution collective.
                Pour l’instant, les contradictions, antagonismes et conflits d’une société ne font pression que sur les seuls élus, au point d’écraser leur capacité de décision.


              • vote
                maQiavel maQiavel 15 décembre 2018 08:18

                Je crois comprendre que les fondements de la réfutation d’Ozi sont d’ordre libertaire. Si j’ai raison, il est gentil car les libertaires sont en général extrêmement virulent envers ce qu’ils nomment le « démocratisme », ils l’abhorrent , Ozi fait preuve d’une grande modération lorsqu’il affirme que le RIC tendrait à responsabiliser et conscientiser l’individu et peut être un tremplin salutaire.

                Parce qu’en général, la critique libertaire part du principe que les décisions collectives ne sont jamais une somme de décisions individuelles mais de déterminismes sociaux qui ne peuvent être défiés. En d’autres termes, les choix individuels n’existent pas , ils ne sont que des contraintes des nécessités matérielles de la production et la reproduction de la vie immédiate qui impriment leur marque dans les corps et les esprits. De cette perspective, faire voter des gens pour un RIC ou autre chose n’a aucun sens puisque la volonté est le fruit d’un rapport social aliénant et qu’il vaut donc mieux réaffirmer la nécessité de penser un rapport social qui tranche avec ces déterminations. Les choix de l’individu dans le capitalisme ne sont pas indépendants, ce sont des choix contraints. Il faut donc avant tout abolir le rapport social capitaliste. C’est je crois le sens de la phrase d’Ozi sur les conditionnements idéologiques.

                Ça va donc beaucoup plus loin qu’une simple critique de la compétence des citoyens ou de ce qui est formellement mentionné dans la constitution : http://sortirducapitalisme.fr/emissions/205-au-dela-de-la-democratie-directe-pour-une-critique-libertaire-du-democratisme


              • vote
                Et Hop ! 16 décembre 2018 23:43

                @Ozi : " l’enfant correspond au peuple qui n’a jamais réellement pratiqué la démocratie "

                Il y a des municipalités élues en France depuis le Bas Empire, avec des débats ; il y a des tas d’associations, d’entreprises, d’organisations formelles ou informelles où les décisions se débattent.

                Toutes les décisions ne peuvent pas donner lieu à débat, il y en a des millions prises chaque jour, ce serait la paralysie.

                Les grandes orientations politiques devraient être prises après référendum, comme la politique migratoire, l’abandon de la monnaie, le retour dans l’OTAN, les privatisatiobs de secteurs publics, la fin du service militaire,...

                Des référendums d’initiatives populaires permettrait d’empêcher le gouvernement et le parlement d’imposer des lois pour lesquelles il y a un consensus opposé des Français, comme le mariage homosexuel, la vente des autoroutes et de la Française des jeux, la suppression de la civilité Mademoiselle, la suppression dans la Constitution du crime de haute-trahison, de l’obligationd’un vote du parlement pour entrer en guerre en dehors d’une situation de défense contre une agression, la suppression du caractère obligatoire des conventions collectives, les travailleurs détachés, etc.
                Il permettrait par une consultation, de faire annuler ces lois scélérates.


              • 5 votes
                Hieronymus Hieronymus 13 décembre 2018 20:35

                purée, lui il est grave

                en résumé le référendum, le droit de vote, c’est Ok, à condition que les gens votent "bien"

                t’inquiète, on va bientôt renverser la table, on te réservera une place dans la 1ère charrette

                 smiley


                • 3 votes
                  Belenos Belenos 14 décembre 2018 02:08

                  @Hieronymus
                  C’est pour ça qu’il insiste bien sur le fait qu’il ne faut pas pratiquer la peine de mort.  smiley


                • 1 vote
                  pele mele pele mele 14 décembre 2018 10:24

                  L R E M un ramassis de trombones à couil.... lisse.

                  Quand on a peur pour soi-même, il est pratique de montrer d’un doigt accusateur ce qu’il peut arriver aux autres.... 

                  Toi Bonell, t’es pas tranquille ...


                  • 1 vote
                    revolQé1 revolQé1 14 décembre 2018 11:23

                    Le referendum ils l’ont testé avec l’europe,et comme contrairement à leurs attentes,nous avons dit non,ils nous ont carré de force Lisbonne dans le fion.  smiley

                    Ils ne veulent plus tenter de coup,trop dangereux pour leurs fesses de laisser la parole aux gueux.


                    • vote
                      revolQé1 revolQé1 14 décembre 2018 11:24

                      Tenter ’’le’’ coup...



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