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Daniel Cohn-Bendit à propos de la démocratie réelle, le tirage au sort, la dette et la création monétaire

Daniel Cohn-Bendit, publiant Pour supprimer les partis politiques, répond sur la démocratie réelle, le tirage au sort, l'endettement public et la création monétaire

 

 

 

Daniel Cohn-Bendit en dédicace de son livre Pour supprimer les partis politiques, le jeudi 11 avril 2013, à la librairie Mille-Pages, 91 rue de Fontenay à Vincennes.
Il a dit au début de la séance qu’il regrettait le titre de son livre, car effectivement, il n’a pas la radicalité démocrate de Simone Weil et ne veut pas supprimer les partis politiques, d’où un titre exagéré, sinon mensonger.
S’il évoque "la planche à billets" à la fin de la vidéo, il élude que l’inflation était inférieure avant le début de l’endettement de la France en 1973 qu’après.

Tags : Constitution européenne Politique Démocratie Constitution Monnaie Dette Daniel Cohn-Bendit




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64 réactions à cet article    


  • 40 votes
    maQiavel machiavel1983 20 avril 2013 13:04

    Pfffou j’ ai eu chauds ,en lisant l’ article j’ ai eu peur que Cohn-Bendit soit en faveur du tirage au sort et contre la création monétaire ex nilho par les banques , si c’ était le cas ça m’ aurait perturbé ... heureusement , il est fidèle à l’ image qu’ on a de lui. smiley


    • 37 votes
      saviez_vous_que 20 avril 2013 14:33
      Remettons les choses à l’endroit :

      1. Le déficit permet à la population de payer des impôts, et pas l’inverse
      2. Les crédits font les dépôts, et pas l’inverse
      3. Une petite fille n’est pas un petit garçon
      4. La démocratie n’est pas le parlementarisme

      Pour revenir sur le premier point : évidemmement qu’il y a du déficit, il faut bien créer l’argent à un moment donné. M. Cohn-Bendit, ce parangon de la liberté, appelle l’indépendance monétaire d’une nation la planche à billet ; quel pitre ! 
       
      Le problème, c’est que quand on emprunte son propre argent avec intérêts, le déficit résultant se transforme en DETTE. Tout est là, l’argent aurait du rester un bien public. Il n’y a jamais eu autant de pognon en circulation que depuis que les banques privées ont mis la main dessus : 12% par an de masse monétaire supplémentaire depuis 10 ans ! Comment il appelle cela le père Cohn-Bendit ? La planche de salut ?!

      • 3 votes
        Le Bordelleur Le Bordelleur 20 avril 2013 18:28

        Je ne sais pas trop quoi en penser. Il est carrément évasif finalement. Il n’a pas tout à fait tort quand il dit que ce n’est pas une solution miracle. En même temps vu son statut, il n’a pas vraiment intérêt à ce qu’un tel système soit mis en place.


        • 25 votes
          O Scugnizzo O Scugnizzo 20 avril 2013 18:56

          Ce con de bandit maîtrise l’art de l’enfumage, de la double-pensée, de la réflexion inversée, c’est un sophiste redoutable ! Et que dire des rires niais de l’audience à l’intervention pertinente du jeune homme ? Répondre à l’argument non pas en contre-argumentant, mais en le qualifiant de naïf, c’est esquiver habilement sa propre ignorance. Personne n’a jamais soutenu que le tirage au sort était la solution miracle, elle reste tout du moins une des réponses les plus intéressantes à ce que Chouard nomme la "cause des causes" du malaise politique moderne. C’est joli son discours sur la représentation, mais il omet de dire qu’il fonctionne uniquement s’il y a contrôle des élus. Ceci peut encore tenir à un niveau local, lorsque le politique doit rendre des comptes à ceux qui l’ont voté, mais comment puis-je connaître le personnage, savoir ce qu’il dit, comment il se comporte, comment il me représente depuis mon petit village jusqu’à Bruxelles ? Par le rapport des médias ? Faites-moi rire. La réalité n’est pas la télé, mais ce qui se passe lorsque j’ouvre la fenêtre comme dirait Dieudo, l’éloignement empêche le contrôle, et être contrôlé, ça les emmerde ça !


          "Vous voulez la démocratie complète ? Vous êtes un peu trop idéalistes mon cher !"
          "Virez-moi ce dictateur que je ne saurais voir, apportons notre si belle démocratie !"

          Sans même parler de la dette... déni de réalité hallucinant. Ces gens n’ont plus les pieds sur terre, ils ont la tête dans la lune et le porte-feuille sur un nuage.

          • 2 votes
            Lucadeparis Lucadeparis 20 avril 2013 20:54

            Merci du "jeune homme".
            A propos "des rires niais de l’audience" que l’on ne voit guère, j’ai été impressionné par le parterre de fans au moins quinquagénaires de l’idole des jeunes qu’ils furent. J’ai pensé que les midinettes et autres jeunes à hormones débordantes n’avaient pas le monopole du coeur trop tendre envers quelques vedettes plus ou moins affriolantes...


          • 17 votes
            Lucadeparis Lucadeparis 20 avril 2013 21:39

            Daniel Cohn Bendit veut toujours de l’élection (aristocratique, dans le choix du soi-disant "meilleur", quoi qu’il allègue), en argumentant : « Si vous trouvez que ce que je dis est bien, ben celui-là, j’aimerais bien qu’il soit là-bas ».
            Il est remarquable qu’il ne parle que de de ce qui est dit comme critère, alors que l’article 27 de la Constitution de la Cinquième République Française déclare que « Tout mandat impératif est nul. », c’est-à-dire que « Les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent. », comme l’a dit le politicien Henri Queuille.
            En fait, Cohn-Bendit veut conserver l’avantage social que lui procure son talent de bonimenteur, comme je l’ai aussi pensé à propos de cet autre politicard Michel Rocard face à Etienne Chouard le 4 avril 2013 à la Bellevilloise : ils jouissent narcissiquement de leur talent d’orateur face à un public qu’ils séduisent en rhéteurs, quitte à se contredire inconséquemment.


          • 23 votes
            Josine Staleph Josine Staleph 20 avril 2013 20:31


            Cohn-Bendit nous explique qu’il est pour le tirage au sort... dans les partis politiques smiley
            Quant à son excuse bidon "planche-à-billets-inflation" concernant les intérêts de la dette, inutile d’essayer de le raisonner, il connait le problème très rothschildien de cette affaire, mais il fermera sa bouche sur le sujet.
            Et ceci est normal car DCB reste une des plus grosses escroquerie de la politique française de ces 40 dernières années. Une preuve supplémentaire est sa participation à la branche européenne du CFR, un des plus gros think-tank impérialiste US.
            Donc être membre de ce machin, c’est clairement se laisser corrompre gentiment et se foutre de la gueule du monde et en cela, DCB, c’est sur, c’est un bon.
            D’ailleurs à ses côtés aux ECFR, on trouve Alain Minc, Georges Soros, Pierre Moscovici...

            Après si on veut toujours rien comprendre...


            • 3 votes
              Ozi Marenlapine 20 avril 2013 22:00

              Salut Mjöllnir, ça va ? le trucage des votes.. tout ça  smiley


            • 12 votes
              Josine Staleph Josine Staleph 21 avril 2013 00:25

              Ma pine la reine smiley

              Je ne sais pas où est Mjöllnir mais je sas que toi en 4O, t’aurais fait un piètre indic’ smiley smiley


            • 1 vote
              Ozi Marenlapine 20 avril 2013 20:36

              La vidéo est trop courte pour ce faire une idée, mais on peut retenir "grossièrement" 2 choses :
              .
              _ Cohn-Bendit n’est pas contre le tirage au sort mais met en garde contre son idéalisation (sophisme ou sagesse ... à chacun de voir)
              .
              _ Il met en cause (avec ses mots) le fait que le financement d’une croissance artificielle par la dette est plus responsable de l’endettement que la simple loi de 1973.. (ce en quoi il a parfaitement raison)...
              .


              • 11 votes
                Loki Loki 20 avril 2013 22:42

                Y a une gamine de 5 ans planquée derrière la nappe ? A un moment on dirait que Dany se fait tirer une pipe avec ses mains derrière la tête.


                • 2 votes
                  Éric Guéguen Éric Guéguen 21 avril 2013 09:57

                  L’immense majorité des démocrates se reconnaissent dans le premier principe de ce régime : s’en remettre au choix de la majorité. Or, comme l’explique Cohn-Bendit lui-même dans une autre vidéo, une majorité d’Allemands ont approuvé ce que l’on sait dans les années 30, et ce n’était pas des analphabètes. Ceci devrait porter atteinte au culte de la majorité, mais non, on continue à croire que les majorités ont toujours raison, et que quand elles ont tort, faute de mieux, elles ont encore raison.
                  C’est, je pense, vis-à-vis d’une défiance historique qu’un type comme Cohn-Bendit ne se range pas systématiquement à l’avis des majorités... tout en invoquant les bienfaits de ce régime lorsqu’il s’agit de combattre le FN ! Aucune logique là-dedans, le propos de ce Monsieur n’est pas d’accommoder son opinion à la raison, mais la raison à son opinion... comme la plupart des démocrates.
                  Ce régime n’est définitivement pas sérieux.


                  • 23 votes
                    Lucadeparis Lucadeparis 21 avril 2013 10:25

                    Eric, la fable que tu nous racontes est un mensonge propagé par les antidémocrates, comme c’est relaté dans l’annexe "Adolf Hitler "élu démocratiquement" ?" de l’article "Pour une démocratie réelle (III : comment l’établir ?)" publié sur Agoravox.
                    Hitler n’a jamais eu la majorité avant d’être désigné (et non pas élu) chancelier par le président Paul von Hindenburg : la désignation du chancelier allemand était oligarchique, voire monarchique : un seul homme le choisissait, et si les autres oligarques l’avaient voulu, ils auraient pu choisir un autre chancelier d’une coalition représentant la majorité des votes.
                    Ainsi le Parti National-Socialiste des Travailleurs Allemands (NSDAP) a obtenu 37,4% des voix aux élections de juillet 1932, alors qu’à celles qui ont précédé la désignation d’Hitler comme chancelier en janvier 1933, il n’ a eu que 33,1% des voix en novembre 1932. Hindenburg avait donc bien désigné un autre chancelier alors que le NSDAP avait plus de voix.
                    Et c’est oublier que le NSDAP a été poussé et financé par les oligarques et ploutocrates pour contrer la montée du Parti Communiste (par l’armée elle-même au début, par Alfred Hugenberg qui contrôlait plus du tiers de la presse allemande, etc.), et qu’il y a donc eu une manipulation de l’opinion, antidémocratique.


                    • 4 votes
                      Éric Guéguen Éric Guéguen 21 avril 2013 11:03

                      Lucas, je ne m’en tiens nullement à cette sombre histoire.
                      Il n’est pas besoin de faire des études très poussées pour se dire qu’à partir du moment où un individu est suffisamment habile, beau parleur, peu scrupuleux et à l’écoute des revendications communes, il peut embobiner une majorité facilement.
                      Bernays le cynique, que beaucoup citent ici sans l’avoir lu, le dit très bien : la propagande ne peut pas être considérée à notre époque comme un mal en soi. En ayant évacué le jugement de valeur de la sphère politique, en ayant misé sur le relativisme du suffrage universel, en ayant fait de tout homme politique un VRP, il faut pousser la logique jusqu’au bout et offrir aux majorités ce qu’elles demandent, aveuglément. Si elles veulent de la qualité, tant mieux, nous aurons de la qualité. Si elles veulent de la merde, tant pis, nous aurons de la merde.
                      Il est intéressant de constater à cet effet que Bernays ne rejette nullement la morale. Il en fait, comme le reste, un article de commerce et prend parfaitement en compte l’utilité que les dirigeants peuvent en tirer. C’est-à-dire, en gros, qu’à ses yeux, la morale ne sert à rien d’autre qu’à maintenir les masses tranquilles. Voilà un précepte que partage la démocratie moderne avec tous les régimes et religions qui l’ont précédée. L’intelligence émergeant d’un débat sainement tenu est, dans cette perspective, pure chimère.
                      -----------------
                      Pour être un citoyen éclairé - je ne dis pas infaillible, mais éclairé - dans un monde qui se complexifie à vue d’œil, il faut s’instruire, encore et encore, chaque jour que Dieu fait, raisonner, débattre, se remettre en question, exercer son esprit critique, admettre ses erreurs publiquement, et en rabattre sur ses intérêts personnels. Quel pourcentage de nos concitoyens sont prêts à le faire ? Et est-ce que le fait que nos dirigeants soient à cent lieues de montrer l’exemple peut constituer éternellement une excuse à la paresse intellectuelle qui se généralise sous les bons auspices de la logique marchande ?
                      Pour moi, non.
                      Le régime représentatif est une aberration, nous sommes, je pense, d’accord là-dessus. Mais il a été mis en place avec le consentement de masses de plus en plus réfractaires à la politique, cette grande corvée commune, de manière concomitante avec la montée en importance de l’intérêt pour le confort privé, libéral. L’impéritie de nos gouvernants se nourrit de nos manquements, et non l’inverse.
                      ------
                      Si vous en avez l’occasion, je vous invite à mon tour à lire un papier que j’ai écrit sur Agoravox. Il est assez long, il y était question de l’impasse dans laquelle se trouve une démocratie qui :
                      1. d’un côté promeut l’égale capacité de chacun à donner un point de vue éclairé sur une question donnée ;
                      2. de l’autre aimerait défendre la liberté d’expression mais se trouve contrainte de la brider, précisément à cause... du "1."


                    • 3 votes
                      Éric Guéguen Éric Guéguen 21 avril 2013 11:11

                      Ah, j’oubliais... le débat sur la peine de mort dont vous faites état dans votre papier illustre parfaitement mon propos. Je suis pour un vrai débat démocratique sur le retour de la peine de mort, débat que la démocratie actuelle ne peut plus se permettre. Pas de débat envisageable, car une majorité de Français y serait peut-être favorable. D’où l’interdiction pure et simple de tels débats.
                      Vive la logique majoritaire ! smiley


                    • 15 votes
                      saviez_vous_que 21 avril 2013 11:17

                      Merci pour cette remise au point. Je peux plus entendre ce "Hitler a été élu démocratiquement", on se fout vraiment de nous. "Répétez un mensonge..." disait l’autre ; nos medias ont été à bonne école ! Et nous, nous devons déapprendre à les écouter pour réapprendre à nous informer : que l’internet soit loué. La démocratie doit être encore inventée : un chef d’état comme chef des armée, un soupçon de parlementarime pour les affaires courantes, une pointe de tirage au sort, des referendum déclenchés par pétition ou autre (à la suisse) et surtout, surtout de la vergogne : aucun personnage politique ne doit avoir la sensation qu’il peut faire sa tabouille dans son coin sans que quelqu’un puisse y mettre son nez ; et aucun sujet ne doit être accaparé par les seuls politiques si le peuple souhaite s’en saisir.




                    • 18 votes
                      saviez_vous_que 21 avril 2013 11:31

                      @ Eric Geugen

                      Vive la logique majoritaire !

                      C’est bien jolie, mais la majorité, c’est la seule légitimité. Le problème, c’est qu’il ne faudrait pas qu’elle s’applique que sur un homme pour une durée de 5 ans, mais de manière transversale, sur les sujets qui nous concernent tous. Si les gens se sentaient concernés, ils s’informerait aussi beaucoup mieux à mon avis.

                      Si la majorité souhaite la peine de mort, bien que je sois personnelement contre, je me plierais à la majorité. Si la majorité souhaite l’adoption pour les homosexuelles, bien que je sois personnelement contre, je me plierais à la majorité.

                      Le refus de la violence physique et accepter de se plier à la majorité sont essentiels. Mais tout le monde doit avoir l’impression que cela se fait dans les règles et que leur voix a été prise en compte. On nous force la main depuis 40 ans en appelant ça démocratie, ça ne peut que mal finir.

                    • 3 votes
                      Éric Guéguen Éric Guéguen 21 avril 2013 12:05

                      "La majorité, c’est la seule légitimité".
                      ---------
                      Ça, c’est le dogme démocratique qui le stipule !
                      Imaginez que vous ayez à subir une intervention chirurgicale dans un hôpital public. Le peuple devrait donc avoir un droit de regard sur la manière dont va être entreprise l’intervention... avec ses deniers ! À suivre le principe démocratique dans ses moindres recoins, il faudrait organiser un référendum, au moins au niveau local, ou ne serait-ce qu’au sein des employés hospitaliers réunis en décideurs égaux, afin d’élire le chirurgien dont le diagnostic et la solution apportée semblent les mieux appropriés.
                      Vous, sur le billard, que pensez-vous alors de la démocratie ?
                      --------------
                      Autre exemple, moins dramatique.
                      Vous apprenez qu’il est question d’installer la fibre optique dans votre immeuble. En tant que propriétaire de votre appartement, vous êtes convié à vous exprimer sur la question, à en débattre auprès du syndic et à voter pour ou contre une installation qui, vous le savez, ne coûtera rien à la copropriété mais sera prise en compte par la municipalité à 100%. Majoritairement, il se trouve que les copropriétaires sont des personnes âgées, qui ne s’intéressent pas à ce genre de choses, et avancent le droit - tout à fait démocratique - de ne pas se renseigner sur la question. Elles y voient surtout un dérangement inopiné, votent en masse contre l’adoption de ce projet commun et emportent la décision finale.
                      Le débat, dans ce cas, est tout à fait tronqué, mais la "démocratie" est contrainte de se plier à la "majorité, seule légitimité".
                      -------------------
                      Nous pourrions multiplier les exemples, il n’y a guère qu’un domaine où la compétence n’a pas droit de cité : c’est la politique. La politique, d’après Aristote, est la discipline architectonique, celle donc qui permet et garantit TOUTES les autres. D’où l’intérêt - démocratique - d’anesthésier sa puissance en évacuant toute référence à la compétence de son champ d’expertise et en s’en remettant au principe majoritaire, sans plus d’égards pour le bien-fondé de l’avis émis, tout à fait libéral, donc tout à fait arbitraire (au vrai sens du terme).
                      Que nous disent les partisans actuels d’une hypothétique démocratie "directe" ? Que la représentation est encore une référence de trop à une compétence, usurpée qui plus est. Voilà qui est dangereux. C’est dangereux parce que l’égalitarisme nuit à la démocratie qui n’est pas, originellement, le régime de l’égalité, mais celui de la liberté. Oui, la liberté accordée à ceux (minoritaires dans la cité) capables d’accorder du temps à la délibération et à la publicité de leurs idées sur telle question donnée. Ce qui garantissait et suscitait - au moins - un minimum d’intérêt pour la politique.
                      --------------
                      La politique est une discipline fastidieuse, ingrate, chronophage, et néanmoins essentielle. La démocratie l’a émasculée par deux leviers : la professionnalisation d’un côté, le suffrage universel de l’autre. Elle a, de ce fait, laissée le champ libre aux rois de la finance.
                      Amen.


                    • 11 votes
                      cass_la gauloise cass_la gauloise 21 avril 2013 13:18

                      Si il n ’y avait pas eu les rothschilds(ashkénazes issus des khazars) l’idéologie nazie n’aurait jamais existé et leur pantin utile Hitler ne serait jamais devenu chancelier.


                    • 11 votes
                      saviez_vous_que 21 avril 2013 14:07

                      Vous êtes pour le "démocratie des experts" quoi. Celle dans laquelle on vit finalement. Eh bien moi non.


                      Quant à vos exemples, désolé mais ils sont ridicules :
                      - je prends le chirurgien qui a de l’expérience et une bonne réputation, public ou privé. Que vient faire la démocratie là-dedans ? 
                      - Quant à la fibre optique, ce sont des assemblées élues qui décident des travaux dans la région. C’est leur travail et c’est bien comme ça. Par contre il faudrait des mécanismes permettants aux citoyens, s’ils sont assez, de démarrer une votation s’ils considéraient que les fibres optiques sont trop chers ou inutiles. Et pourquoi pas ?! Demander l’avis de tout à chacun sur tout serait ridicule. En revanche, qu’il puisse prendre la parole s’ils le souhaitent me semble essentiel. 

                      De toute évidence, ce genre de votation ne trouveraient assez d’écho pour s’enclencher que pour des sujets considérés comme importants pour les citoyens : construction d’une nouvelle gare, aéroport, etc. et encore une fois, que l’initiative de projets vienne des élus, pas de problème ; en revanche si les citoyens considèrent que leurs projets les desservent, qu’ils puissent se défendre et que leurs décisions par votation aient force de loi. Ca marche bien en Suisse, pourquoi pas en France.

                      Donc un contre pouvoir par des votations, et une gestion des les affaires courantes par des élus encadrées par des conseils tirés au sort parmis la population (voir Etienne Chouard pour les modalités), voilà en gros ce que je pourrais m’imaginer.

                    • 4 votes
                      Éric Guéguen Éric Guéguen 21 avril 2013 14:45

                      Alors si vous n’avez que Chouard à m’opposer, le débat va très vite tourner court.
                      Chouard a pensé un réaménagement démocratique en fonction des bribes qu’il a lues par-ci par-là sans beaucoup de cohérence. Peu lui chaut que le citoyen athénien se soit perçu comme assujetti à une communauté et que le consommateur actuel puisse, au contraire, se sentir comme un monde à soi seul. La différence est de taille pourtant, et elle éloigne d’autant plus de nous l’éventuel recours à la démocratie dite "directe".
                      La politique EST un pouvoir et doit le rester. Chouard la conçoit uniquement comme un contre-pouvoir. Cela ne veut pas dire que le contre-pouvoir soit inutile, mais simplement qu’il ne faut pas penser le contre-pouvoir avant le pouvoir.
                      --------------------
                      Au sujet de l’expertise, vous n’y êtes pas du tout.
                      Je déplore au contraire la professionnalisation de la politique. Le problème à résoudre est le suivant : comment aménager le temps démocratique pour que des citoyens volontaires puissent se consacrer sérieusement à la chose publique sans que ces dits volontaires n’en fasse profession, fasse tout pour conserver leur poste et virent donc à l’oligarchie ?
                      Ce que j’ai tenté de vous faire comprendre par mes exemples "ridicules", c’est combien chaque action humaine est subordonnée à un savoir préalable, quelque chose qui ne s’invente ni ne s’improvise pas. À partir de là, il y a, de fait, des gens compétents et des gens incompétents dans tous les domaines, y compris en politique. Nous mourrons de refuser de le reconnaître.


                    • 12 votes
                      saviez_vous_que 21 avril 2013 16:32

                      La compétence des hommes politiques est mise à l’épreuve depuis 250 ans et c’est une catastrophe : ce sont des godillots qui, dès que ça sent le souffre, se démarquent pour essayer d’être réélu. 95% d’entre eux ne sont pas plus compétents que vous et moi. Ils sont là car faisanzt parti d’un parti, ils en ont pour la plupart rien à foutre de l’intérêt commun. En plus ils ont des hauts fonctionnaires qui s’occupent de la redaction et des choses techniques. Ce sont des professionnels surtout pour se faire réélire, mais pas de l’intéret général. C’est pour cela qu’il faut qu’ils se sentent observer, pour ne pas qu’ils fassent n’importe quoi.


                      Les gens compétents en politique on a vu ce que ça donnait : Attali, Bachelot, etc. Donnez moi 6 mois sur un sujet précis, et je suis spécialiste en tout ce que vous voulez ; je pourrais décider, avec quelques autres non spécialistes comme moi et en toute conscience, ce qui est le mieux pour le pays.

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                      Éric Guéguen Éric Guéguen 21 avril 2013 16:47

                      Vous avez sûrement raison.
                      Ouf, on va s’en sortir finalement.
                      Chouette ! Vivement le tirage au sort, ce sera plus mieux.


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                      Éric Guéguen Éric Guéguen 21 avril 2013 17:03

                      Je constate aussi que tous les gens qui passent ici vous approuvent très largement.
                      En vertu du principe majoritaire, je m’incline et me range à votre point de vue hautement pertinent, nécessairement.
                      Je dois donc avoir tort dans ce que je dis... et le fait de faire des réponses longues et structurées - donc chiantes à lire - n’est sûrement pas le dernier de mes torts.
                      Je ne m’attaquerai plus à la démocratie, promis, et m’en tiendrai au catéchisme de l’époque :
                      1. le peuple est bon ;
                      2. la démocratie est donc le seul régime possible ;
                      3. nos représentants sont, par nature, des ladres et des incompétents ;
                      4. nous ne vivons pas en démocratie mais en oligarchie ;
                      5. la politique, c’est bête comme chou ;
                      6. la lotocratie est la forme achevée de la démocratie.
                      ------------
                      Sur ce, je retourne à mes patates, en attendant les lendemains qui chantent.
                      PS : j’espère pouvoir un jour ressortir ce court message des cartons...


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                      maQiavel machiavel1983 21 avril 2013 19:01

                      Ne vous fâchez pas Eric Gueguen à cause des plussages , vos commentaires font parti des plus pertinent qu’ on peut lire sur ce site , et c’ est un populiste et un démocrate qui le dit. 

                      En réalité , vous êtes un aristocrate dans l’ âme ou du moins vous êtes en faveur d’ un régime véritablement aristocratique car je pense que vous auriez la vertu d’ accepter que des meilleurs que vous gouvernent pour le bien commun ,vous en seriez même heureux , en tous cas c’ est ainsi que je vous voit.
                      Je suis d’ accord avec vous sur plusieurs point notamment l’ impossibilité de l’ établissement d’ un régime démocratique dans une société marchande libérale délié individualiste et utilitariste.
                      Je vous trouve néanmoins excessif avec Chouard dans vos commentaires mais bon je sais ce que vous pensez réellement de lui, vous vous emporter un peu trop ici dans le feu de la discussion ...

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                      maQiavel machiavel1983 21 avril 2013 19:32

                       il y a, de fait, des gens compétents et des gens incompétents dans tous les domaines, y compris en politique. Nous mourrons de refuser de le reconnaître.

                      Je suis d’ accord Eric Gueguen. mais il y’ a des questions : 

                      A. Qu’ est ce que la compétence ?

                      B. Qui détermine les critères de la compétences ?

                      C. Comment faire pour que ce soient les plus compétant qui gouvernent à tout moment ?

                      Je reconnais que le régime aristocratique est théoriquement le meilleur ( Etienne Chouard aussi d’ ailleurs ) , mais le fait qu’ on ne sera jamais répondre à ces trois questions en font un régime idéal déconnecté de réalités humaines. 

                      Le régime démocratique malgré ses failles reste à mon sens le moins mauvais régime et un régime dans lequel le contre pouvoir est démocratique vient par la suite ( de mon point de vue le pouvoir ne se pense pas , il s’ organise de lui même , mais les contre pouvoir eux doivent se penser ) , en tous cas c’ est mon opinion ...


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                      Éric Guéguen Éric Guéguen 21 avril 2013 20:54

                      A, B, C : pourquoi n’y a-t-il qu’en politique que l’on se pose ce genre de questions ? Pourquoi dans n’importe quel autre domaine les réponses tombent-elles sous le sens ?
                      ----------
                      La démocratie consiste à dire que le talent politique peut émerger de n’importe où. "N’importe où" ne veut pas dire "en n’importe qui" : par définition, un talent que tout le monde possède n’en est plus un. Le talent distingue, c’est comme ça.
                      Prenons un exemple hautement philosophique qui "parlera" à tout le monde : le film Ratatouille. Magnifique au demeurant. On y découvre un petit rat cordon bleu qui aide un humain ayant deux mains gauches dans ce domaine. La morale du film ? (que mon fils de 2 ans regarde toutes les semaines) : tout le monde ne peut pas devenir un grand cuisinier, mais un grand cuisinier peut provenir de n’importe où.
                      Là est la véritable force de la démocratie : elle ne connaît aucune frontière dans la recherche du talent, ni de richesse, ni de naissance ou autres. En ayant fait de ce régime un principe qui se moquait du talent et n’avait d’utilité que dans la quête de droits individuels, on l’a comme frelaté. Et à présent, vous savez aussi bien que moi qu’elle prête le flan à la dérive oligarchique comme aucun autre régime. Alors si ce "régime" est le "moins pire", assumons-le jusqu’au bout. Si l’on veut du changement, sortons-nous les doigts. Et il y aura du boulot parce que quand je lis certaines choses ici, j’ai bien peur qu’ils soient bien profonds... les doigts.
                      -------
                      PS : Merci Machiavel, au passage, d’être toujours l’un des rares à tenter de comprendre ce que je rabâche ici depuis des mois en passant, à chaque fois, pour un nostalgique des perruques poudrées.
                      EG


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                      maQiavel machiavel1983 21 avril 2013 21:11

                      - A, B, C : pourquoi n’y a-t-il qu’en politique que l’on se pose ce genre de questions ? Pourquoi dans n’importe quel autre domaine les réponses tombent-elles sous le sens ?
                      R / Je pense que c’ est parce que la politique est avant tout une question d’ opinion ...

                      Evidemment toute les opinions ne se valent pas , mais deux opinions très bien construites peuvent être radicalement opposées.
                      Mais je vous connais , vous qui vous référez souvent aux philosophes anciens , vous me parlerez de LA Vérité comme d’ un absolu , ce avec quoi je ne suis pas d’ accord ...
                      Pour le reste , je suis en phase avec votre commentaire ...

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                      perlseb 21 avril 2013 22:07

                      Quand même, Eric Guéguen fait, comme tous les aristocrates, une confusion très importante. La prise de décision touchant un collectif et la compétence qui amène à prendre des décisions dans son travail.
                       
                      Clairement, les décisions qui touchent un collectif ne doivent jamais être prises par des représentants, aussi compétents qu’ils puissent être. Car après, il faudra contrôler ces représentants, puis contrôler les contrôleurs, etc...(et on obtiendra toujours de la corruption quelque part) : la concentration du pouvoir (la non-démocratie) ne pourra jamais servir l’intérêt général.
                       
                      Une fois les décisions prises par la majorité, alors les personnes travaillent à la réalisation de ces décisions selon leurs compétences.
                       
                      Exemple trivial : les centrales nucléaires. On ne va pas demander au peuple de contruire la centrale (c’est aux ingénieurs de faire les plans, etc...) mais c’est au peuple (qui peut en subir les nuisances), informé de façon impartiale (il y a des dechets ultimes, un risque de catastrophe non chiffrable statistiquement), de décider si on doit la contruire.
                       
                      Très franchement, l’élitisme mène à la société que l’on a aujourd’hui. Il faut arrêter avec cette culture.


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                      Éric Guéguen Éric Guéguen 21 avril 2013 22:44

                      @ perlseb :
                      ---------------
                      Ce n’est certainement pas l’"élitisme" qui nous a conduit où nous en sommes, et plus nous nous défierons du vertical, plus celui-ci se manifestera où nous ne voulons pas le voir : dans la finance.
                      Je refuse d’appeler "élite" un tas de veaux élus par ces veaux avec des méthodes de veaux, et d’une (un peuple de 65 millions d’âmes mérite autre chose que le recours au suffrage).
                      Et de deux, je ne suis pas "aristocrate", je prends la démocratie au sérieux, nuance. L’aristocratie est une chimère, malheureusement, et il nous faut en effet travailler à partir de la glaise humaine qui n’est pas toujours d’une qualité irréprochable.
                      Et de trois, ceci :
                      Je ne confonds nullement ce que vous dites, rassurez-vous, en revanche, vous opérez un étonnant mélange des genres : votre "définition" de la démocratie reflète une vision individualiste de la société, et vous devez être du nombre de ceux qui pensent que l’"État" n’est qu’une machine au service des individus. Soit, après tout, c’est tendance. Mais de là à parler d’"intéret général", là, je vous vois du coup très mal à l’aise pour le faire. Que mettez-vous dans dans cet "intérêt général" ? Le souhait de la majorité ? C’est bien ça ? Donc si la majorité décrète qu’il faut brider la liberté d’expression, nous parlerons d’"intérêt général" ?
                      ----------
                      Pour moi, l’intérêt général ne prend pas en compte l’intérêt de tel ou tel, il se défie de l’"opinion" et se calque sur la primauté de la collectivité qui précède chaque individu et lui survit. Comprenez-vous ? Quoi d’aristocratique là-dedans ?


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                      perlseb 22 avril 2013 18:56

                      @ Eric Guéguen
                       
                      Il ne faut pas mélanger democratie et liberté. On est parfaitement d’accord que la démocratie est la dictature du plus grand nombre. Il faut l’utiliser le moins possible. Partout où l’on peut laisser la liberté s’exprimer, alors il ne faut pas l’entraver. La démocratie ne doit pas servir à prendre des décisions sur tout et n’importe quoi (ce que notre système élitiste fait pourtant).
                       
                      Cependant, la vie en société créé fatalement des interactions entre les individus et entre groupes d’individus. Quand certaines actions sont nuisibles à d’autres, on ne fait pas mieux que la démocratie pour entraver le moins possible la liberté : si ceux qui nuisent sont peu nombreux par rapport à ceux qui subissent ces nuisances, alors la démocratie interdira une action à la minorité. Mais elle permettra à la majorité de rester libre de vivre sans ces nuisances.
                       
                      Après, pour ce qui est de l’intérêt général, je me moque pas mal qu’un peuple prenne de lui-même de décisions qui s’avéreront plus que moyennes pour son avenir. Car dans tous les cas, le peuple assumera lui-même ses propres décisions : ce qui ne sera jamais le cas dans un système élitiste, ou les décideurs feront encore appel à la collectivité pour réparer leurs erreurs monumentales (par rapport à leur petitesse). Mais il est clair que la démocratie suppose un minimum d’éducation de la part des citoyens ainsi qu’une information accessible et non biaisée.
                       
                      Mais vous vous trompez quand même sur la société actuelle : c’est l’aboutissement de l’élitisme le plus parfait. La tête de la pyramide devient toujours décadente avec le temps, mais comme la culture de l’élitisme est ancrée dans tous les esprits (école, travail, sports, arts, ...), on ne fait que changer la tête quand la décadence devient insupportable, ce qui ne change absolument rien sur le long terme.
                       
                      Pour la définition de l’état, si l’on prend la démocratie au sérieux, comme il n’y aurait personne à sa tête, il ne représenterait qu’un ensemble des décisions collectives accumulées. Car fatalement, quand des décisions qui touchent la collectivité sont prises, elles nécéssitent des moyens (humains ou autres) pour les faire appliquer.


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                      Éric Guéguen Éric Guéguen 22 avril 2013 22:32

                      @ perlseb :
                      --------------
                      Voilà ce que je crois, et si je ne dois être lu qu’une seule fois, que ce soit celle-ci :
                      -----------------
                      Il y a deux cents ans, le pouvoir politique a été repensé de sorte que l’on puisse parvenir à un compromis. D’un côté il n’était plus question de laisser le peuple sur la touche - d’autant plus qu’il venait de goûter le sang -, de l’autre, il était bien illusoire de lui confier la direction des affaires, tout analphabète qu’il était dans son immense majorité.
                      Ce fut l’occasion d’expérimenter, à la suite des Anglais et des Américains, le vieux rêve du régime mixte, censé réunir les bienfaits de la démocratie et ceux de l’aristocratie.
                      ----------------
                      Deux caractéristiques s’imposent à moi lorsque je me penche sur chacun de ces régimes : la totalité d’un côté, l’hétérogénéité (ou variété) de l’autre.
                      La démocratie, en ce sens, est un régime prenant en compte la totalité de la société, c’est sa grande vertu. Mais cette vertu est assortie d’un vice : elle nie l’hétérogénéité des êtres qui la constituent et ne tolère que l’uniformité. En clair, la démocratie bride les capacités les plus manifestes, donc toute verticalité.
                      De son côté, l’aristocratie a le grand mérite, la grande vertu de faire droit à cette hétérogénéité, d’assumer la diversité des êtres, leur singularité, leurs talents épars. Mais une fois de plus cette vertu s’accompagne d’un vice sévère : celui de n’avoir de considération que pour une minorité eu égard, généralement, à son sang ou à sa richesse. Pour être bref, l’aristocratie bride le champ de recherche du talent, donc toute horizontalité.
                      J’appelle à présent puissance politique l’aire générée par la verticalité et l’horizontalité prises en compte. Il est alors évident que le régime le plus capable sera celui qui permettra l’étendue la plus grande de ces deux dimensions, champ de recherche du talent en abscisse, utilisation effective de ce talent en ordonnée.
                      ----------------
                      Il nous reste à présent à analyser le régime représentatif qui est le nôtre. Et, de fait, celui-ci a bel et bien opéré une hybridation, avec à l’esprit nos deux impératifs du début : garantir une souveraineté populaire, pour flatter le bon peuple qui a d’autres chats à fouetter que le gouvernement à proprement parler, et réserver l’exercice sérieux de celui-ci à une poignée de technocrates. Soit une limitation verticale : le suffrage universel, doublée d’une limitation horizontale : la professionnalisation de la politique. C’est-à-dire précisément les deux vices susmentionnés. Des quatre configurations, le régime représentatif est sûrement le moins efficace !
                      À présent, si j’ai raison dans mon analyse – et je doute d’emporter la moindre conviction sur ce site – je vous laisse imaginer le gâchis que constitue notre pseudo démocratie et a contrario le formidable outil politique qu’aurait permis l’hybridation des deux vertus au lieu de celle des deux vices de chaque régime.
                      -------------
                      C’est en cela que je ne suis ni démocrate, ni aristocrate, ou les deux à la fois. Nous sommes tous d’accord pour constater les inégalités d’aujourd’hui. Mais à mes yeux, notre époque est des plus perverses, car c’est l’obsession du nivellement qui engendre l’oligarchie, et non l’existence d’élites autoproclamées comme la conjoncture le laisser présager à première vue, sans analyse de fond. C’est la sclérose produite par la professionnalisation couplée à l’impuissance engendrée par le suffrage, qui plus est "universel", qui a stérilisé le pouvoir politique et a laissé une aire de jeu immense aux forces du marché avec, d’un côté des professionnels de la politique aux ordres des lobbies de la finance, de l’autre des consommateurs hystériques obnubilés par leur sacro-saint pouvoir d’achat. Et devinez quoi ? Les lobbies de la finance spéculent justement sur le pouvoir d’achat.
                      Alors peut-être ai-je tort, mais j’aurai au moins la petite satisfaction d’avoir fait mon boulot de citoyen, fût-il limité à de simples coups d’épée donnés dans les eaux glacées de la majorité toute-puissante, celle de qui et à qui les bonimenteurs rabâchent l’innocence éternelle.
                      Merci de m’avoir lu, nous serons au moins deux.
                      EG


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                      perlseb 23 avril 2013 20:09

                      la démocratie bride les capacités les plus manifestes, donc toute verticalité
                       
                      D’où tirez-vous donc ça ? Voilà ce que je crois, s’il y a des talents dans certains domaines, des gens très doués, et d’une, ils ne le sont que dans un nombre de domaines limités, et de deux, si la nature les a déjà gâtés par rapport aux gens médiocres, pourquoi la société devrait en rajouter une couche pour augmenter les inégalités naturelles ? Ne sont-ils pas plus épanouis d’avoir plus de facilités ?
                       
                      Personnellement, je suis ingénieur, je serais capable de travailler bénévolement si la société s’orientait vers une gratuité progressive (gratuité du logement, de la nourriture, puis petit à petit, on engloberait de plus en plus de choses). Quel est l’intérêt de vouloir plus que les autres si on est réellement plus malin ? Justement, un bon gestionnaire devrait prouver qu’avec moins, il est capable de faire "mieux".
                       
                      Donc pour moi, l’"égalité" serait bien plus motivante. Je suis sûrement une exception, mais je crois que les gens ne se rendent pas bien compte à quel point la gestion des inégalités est coûteuse (insécurité, crises récurrentes, soumission du plus grand nombre), sans parler du peu de mérite dès qu’on gratte un peu (d’ailleurs seul dieu, s’il existe, est capable de juger qui mériterait mieux). Quand j’entends dire que l’égalité, c’est le totalitarisme, alors je sais qu’on touche le fond : le totalitarisme, c’est plutôt l’obligation de "gagner" sa vie.
                       
                      Car n’oublions pas, le système pyramidal (les inégalités), c’est un élu pour une masse importante de gens qui ne feront qu’espérer toute leur vie. Comment peut-on vouloir d’une société-loto ou mathématiquement, le plus grand nombre se fera avoir ? S’il faut ça pour motiver les gens, alors la société est parfaite, ne touchons à rien. Mais dans cette société, ma motivation est nulle : je ne travaille plus et l’argent ne m’achètera plus jamais.
                       
                      Vous parlez du gâchis d’un système horizontal, mais vous sous-estimez complètement le gâchis monumental que l’on fait aujourd’hui. Les ingénieurs ne font plus de technique mais du chiffre, du commerce (obsolescence programmée, etc...). Un système égalitaire ne pourrait pas faire travailler les gens pour du profit, et là on gagne immédiatement sur tous les tableaux (recherche fondamentale, vraie technique durable, plus de distractions, d’arts, etc... : l’homme se libèrerait complètement du travail et de l’obligation de consommer toujours plus pour juste survivre et détruire la planète). Par exemple, si la voiture fait travailler énormément de monde, ce n’est pas un bien (PIB, croissance, et autres foutaises), mais c’est une perte de temps gigantesque : de l’énergie humaine broyée pour une inefficacité flagrante dont il ne restera rien pour les générations futures.


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                      Éric Guéguen Éric Guéguen 23 avril 2013 21:49

                      C’est symptomatique, je m’emploie à pointer vice et vertu de l’aristocratie et de la démocratie, et la seule chose que vous relevez de manière épidermique, c’est le supposé vice démocratique. Attention de ne pas être sectaire ! Voyez-vous, un esprit libéral part de la page blanche et se dit : « comment améliorer les choses ». Vous, en tant que démocratiste, vous vous dites : « comment sauver la démocratie ». Je ne veux pas dire par là que la démocratie ne peut pas être la solution, je dis simplement qu’il me semble imprudent d’écarter des voies de recours par ce qui ressemble fort à du dogmatisme, fût-ce au nom du Bien.
                      -----------
                      Par ailleurs, vous m’avez mal lu il me semble, ou du moins pas entièrement :
                      « Vous parlez du gâchis d’un système horizontal, mais vous sous-estimez complètement le gâchis monumental que l’on fait aujourd’hui », dites-vous...
                      Mais c’est bien du gâchis présent dont je parlais, c’est-à-dire précisément d’un gâchis mené au nom de l’égalitarisme !
                      Pour ce qui est de la société consumériste, de la culture du chiffre, relisez-moi également, je la déplore de même. La seule différence est que j’y vois précisément le résultat du relativisme égalitaire. C’est paradoxal, donc difficile à cerner, mais le réel est complexe et on ne gagne pas à le réduire schématiquement.
                      Quant à votre désamour de la propriété privée, ça ne me choque pas plus que ça, mais s’il s’agit de s’extasier d’un amour béat entre les êtres que cette idée de propriété viendrait contrarier, là, je ne vous suis plus. Gardons un minimum les pieds sur terre. Les êtres humains n’ont pas attendu l’instauration d’icelle pour se détester cordialement.
                      -----------
                      Enfin, sur le fond :
                      Vous semblez très mal à l’aise avec l’idée de justice. La justice consiste à rendre à chacun son dû. Hors d’un appel à un dieu hypothétique, aucune justice objective n’a donc grâce à vos yeux ? Vous avez le mot « égalité » à la bouche à tout bout de champ. Soyez moins mesquin et plus réaliste, faites-vous plutôt le chantre de la justice. Vous n’utilisez jamais le mot, il semble vous faire peur ou peut-être vous défiez-vous à ce point du genre humain que vous lui préférez l’arasement pur et simple ! Si la justice en tant que principe est respectée, à quoi bon se soucier de l’égalité ? À vous entendre, la justice serait la prérogative de Dieu, et l’égalité deviendrait de facto le nouveau culte des hommes. L’égalité est un moment de la justice : si elle advient, elle est méritée, si elle n’advient pas sous le règne de la justice, qu’importe !
                      En outre : dans votre premier paragraphe, vous prenez une posture individualiste en avançant l’injustice d’une inégalité naturelle, c’est-à-dire qu’au lieu de songer à ce que le tout pourrait tirer du talent de certaines de ses parties, vous vous évertuez à négliger le tout et à ne comparer que les parties entre elles. Puis, volte-face : au deuxième paragraphe, vous invoquez la « société », ce grand machin auquel ont recours ceux qui se montrent ingrats à l’égard du tout et ne s’en réclament que du point de vue des moins nantis à "sauvegarder". En clair, vous ménagez la chèvre et le chou, donnez la primauté à l’individu, puis semblez regretter le manque de lien social, de fraternité. Or, tout ça est consubstantiel, et seule une vision claire et objective de ce qu’est une communauté d’êtres humains permet d’être soucieux de la redistribution ET de la prise en compte de ce que chacun est en mesure de donner, tant financièrement qu’intellectuellement.
                      ----------
                      Pour finir, je suis assez friand des exemples pris dans l’automobile : j’y ai travaillé six années comme dessinateur grouillot et en ai démissionné, entre autres par dégoût pour l’objet de consommation par excellence qu’était l’automobile. Depuis, le domaine s’est cassé la gueule, louée soit ma prescience ! smiley


                    • 2 votes
                      Éric Guéguen Éric Guéguen 23 avril 2013 22:04

                      J’oubliais l’essentiel :
                      Vous me demandiez en exergue d’où je tire le fait que la démocratie actuelle bride les talents et, de manière générale, tout élan vertical ?
                      Je m’en remets bien sûr à la politique. Comment est-elle conçue sous nos latitudes ? Un homme = un vote. Ce qui se traduit comme ceci : ce qui importe avant tout n’est pas le sort du pays, mais les droits de l’individu. Ainsi en est-on venu à admettre que le vote ne doit pas remplir une fonction eu égard au progrès du bien commun, mais enrichir un catalogue de droits "dus" à des individus rendus égaux et déliés entre eux.
                      On assigne à un individu totalement analphabète et repris de justice le même "talent" politique qu’à un concitoyen qui mettrait tout en œuvre pour cultiver en lui vertus morales et intellectuelles. C’est un fait, et je ne perdrais même pas mon temps à tenter de vous démontrer en quoi cela ne rend service à personne. Mais, de grâce, ne venez pas me dire au regard de ça que la démocratie ne nivelle pas les capacités et n’est pas allergique aux têtes qui dépassent !


                    • vote
                      Éric Guéguen Éric Guéguen 24 avril 2013 00:12

                      @ Lucadeparis :
                      ------------------------
                      "Fables" mises à part, notre hôte a-t-il un avis sur la question ?


                    • vote
                      maQiavel machiavel1983 24 avril 2013 18:06

                      Bon, je n’ai absolument rien à répondre à Eric Gueguen, c’est quand même une sacré performance. smiley

                      Sérieusement, vos derniers commentaires Gueguen sont très bons, je vais les garder. 

                      Mais par contre j’ai des questions concrètes qui vous mettrons en difficulté :

                      1.  Quel est selon vous le régime politique le plus puissant (donc celui dont l’aire généré par la verticalité et l’horizontalité est le plus grands) ?

                      2.  Vous écrivez : « La justice consiste à rendre à chacun son dû(…) la justice en tant que principe est respectée, à quoi bon se soucier de l’égalité ?  ». Est-ce que selon vous, les droits ne devraient pas être égaux (les hommes étant inégaux, certains selon vous devraient sans doute avoir des privilèges) ? Si oui, quels sont ces privilèges ?

                      3.   Sur quels critères fonderiez-vous cette hiérarchie ?

                      Ces questions étant imbriquées entre elles, je comprendrai que vous me répondiez dans l’ordre qui vous convient. Cordialement !


                    • vote
                      Éric Guéguen Éric Guéguen 24 avril 2013 22:03

                      Bonsoir Machiavel, et merci de m’avoir lu.
                      Je vais essayer de répondre à vos questions. Je dis "essayer", car je muris un peu tout ça et m’expose à l’erreur grossière.
                      ------
                      1. Le régime politique le plus "puissant", c’est-à-dire le plus "efficace", serait par définition celui qui parviendrait à faire droit à la fois à la disparité verticale des compétences - non seulement entre les êtres mais au sein du même être tout au long de sa vie ! - et à la dissémination horizontale des talents parmi la communauté.
                      C’est donc un équilibre à trouver, auquel j’ai donné le nom de "démocratie ordinale" (fondée en ordre, donc hiérarchique) par opposition à l’actuelle "démocratie cardinale" (fondée en nombre).
                      Le régime parfait, du point de vue que j’ai pris, est celui qui régirait une communauté d’êtres tous experts autant les uns que les autres... ce qui est impossible. Seul le fait d’avoir en permanence une vision extensive de l’"aire de puissance" permettrait de réguler au mieux le nouveau régime.
                      C’est dans cette optique que je m’intéresse au conatus de Spinoza.
                      La suite dans mon bouquin, une fois que je l’aurai terminé !
                      -----------
                      2."Suum cuique tribuere" disaient les Romains.
                      Dans mon analyse, les individus - que je ne sacrifie pas pour autant - ont une vision claire et objective de la chose commune, cultivée dès l’enfance par les bons soins d’une instruction publique digne de ce nom (voire d’un service national, même civil). Le "commun" doit avoir un autre sens que l’ultime recours de tous les déshérités de la planète auquel on le confine. Et pour ce faire, il faut en faire un point de vue surplombant toutes les idiosyncrasies, ce qui n’est pas étranger - nous en avons déjà parlé - à une certaine transcendance, c’est-à-dire une sortie de soi, une projection commune, totalement athée.
                      Une fois que l’on s’approprie l’"œuvre commune" par l’esprit, il devient plus facile de mesurer en quoi empêcher autrui de donner le meilleur de lui affaiblit d’autant l’œuvre commune, donc son propre bien. Partant de là, le mot même d’égalité s’éloigne, son emploi ne devient plus psittaciste, bégayant, et il laisse la place au mot justice qui rétribue géométriquement, proportionnellement à ce qu’une personne peut offrir à la communauté.
                      Ainsi les plus riches doivent-ils payer davantage ; ainsi les plus disponibles doivent-ils se consacrer davantage à la chose commune. Et le "droit" devient incongru.
                      À développer également, et je m’y emploie...
                      ---------------
                      3. La question des « critères » :
                      Je l’ai abordée à la fin du paragraphe précédent ; le critère qui prime devrait être – dans la sphère politique – celui de la disponibilité, assortie d’une volonté ferme de s’engager en politique, d’une probité qui, si elle se trouvait démentie, verrait le contrevenant banni à jamais de cette sphère, ainsi que les marques d’un minimum de connaissances sur les « affaires du monde ».
                      Il nous faut différencier « temps domestique », « temps professionnel » et… « temps politique », chacun réparti selon le bon vouloir des individus. En outre, nos amis les Grecs avaient assurément bien vu les choses en ayant recours à une part de hasard, à la reddition de compte, et surtout, surtout à la rotation des charges (annuelle par exemple). Du coup : fin des partis politiques (chaque individu devenant un parti à soi seul) et fin du suffrage (éminemment commercial dans un pays de 65 millions d’âmes).
                      Du pain sur la planche, surtout seul dans son coin. À suivre…


                    • 1 vote
                      maQiavel machiavel1983 25 avril 2013 12:40

                      Point 1 : J’ai très bien compris le principe de ce que vous appelez « régime politique le plus puissant », mais concrètement comment cela s’exprime du point de vue institutionnel et quel serait la dynamique sociale de ce régime.

                      Je suis désolé de baisser le niveau du débat mais je crois qu’à un moment donné il faut du concret (sinon je n’aurais pas pris le pseudo de Machiavel smiley).

                      Point 2 :a. « Ainsi les plus riches doivent-ils payer davantage ; ainsi les plus disponibles doivent-ils se consacrer davantage à la chose commune ».

                      J’ai une critique : votre principe d’horizontalité qui consiste à rechercher du talent ne serait il pas optimum dans un contexte d’égalité matérielle ?

                      Je m’explique : en mettant les hommes dans les mêmes conditions matérielles, en faisant en sorte que les conditions socio économiques ne soient plus un frein pour les uns et un avantage pour les autres, n’étends –t-on pas l’ axe d’ horizontalité ?Vous conviendrez avec  moi que le déterminisme social et le déterminisme naturel existe , et que les deux sont en interactions et fortement imbriqué ce qui a pour conséquence que le déterminisme naturel qui  porte un individu à être talentueux dans certains domaines peut être restreint par les conditions socio-économiques.

                      Concrètement, ne devrait –t-on pas faire en sorte que le déterminisme social soit le moins restrictif possible, et permette l’émergence de talents divers et varié dans toute la société ? Si oui, il ne devrait plus y avoir de riche et de pauvre et l’égalité socio-économique doit être un moyen et non une fin en soi, êtes vous d’ accord ?

                      b. , le mot même d’égalité s’éloigne, son emploi ne devient plus psittaciste, bégayant, et il laisse la place au mot justice qui rétribue géométriquement, proportionnellement à ce qu’une personne peut offrir à la communauté.

                      Les biens matériels font ils partie de ces rétributions ? Est-ce que précisément les meilleurs ne sont pas justement ceux qui œuvrent pour la communauté sans rien demander en retour ? 


                    • vote
                      Éric Guéguen Éric Guéguen 25 avril 2013 17:07

                      Machiavel, voici les répondes que je formulerais :
                      ---
                      1.  Tout d’abord, la philosophie politique étant, en quelque sorte, la philosophie au service de la politique, je ne me permettrais certainement pas de prétendre que vous « abaissez le niveau » en prenant en compte les contingences matérielles et l’effectivité des concepts. Cela dit, je pense qu’il y a un biais dans lequel il ne faut pas tomber. Plus de détails dans le point 2…
                      ---
                      2.  a. C’est en effet un biais socio-économique que de considérer que les individus seraient à égalité dans la délibération et de manière générale dans l’exercice de leur raison une fois toutes et tous débarrassé(e)s des soucis matériels. Ce serait à la rigueur envisageable dans une société où l’on n’aurait que le souci du strict nécessaire, mais dans une société comme la nôtre, les plus humbles ne sont pas les derniers à espérer décrocher la lune, je veux dire par là que lorsque vous voyez combien un ménage en difficulté est capable de sacrifier chaque mois vis-à-vis des produits de première nécessité (nutrition équilibrée essentiellement) au profit, qui du dernier jeu vidéo, qui du budget clopes, qui des périodes de soldes, il est bien évident qu’il y a un problème de dérèglement comportemental antérieur et supérieur à toute carence d’ordre socio-économique. Bien entendu, le capitalisme fait son œuvre, n’en doutons pas, ménageant les envies des plus faibles (psychologiquement), suscitant le mimétisme prépubère, générant la convoitise et tout un lot d’éternels frustrés en tous genres. Mais tout de même, ne fait-il pas qu’exploiter une propension tout humaine, celle de la boulimie possessive ?
                      Par ailleurs croyez-vous que le confort matériel soit une condition sine qua non à l’exercice de la raison ? N’y a-t-il pas quantité de fils de notables sortant d’HEC qui n’ont jamais eu de problème pour se loger ou trouver un stage dans la boîte de papa et qui, malgré tout, sont incapable de la moindre analyse de fond quant au monde qui les entoure ? La psychorigidité et l’autisme culturel ne sont en aucun cas, il me semble, propres à une classe plutôt qu’une autre. A contrario, est-ce qu’un fils d’ouvrier est condamné à ne s’intéresser qu’au rap, au football et aux grosses cylindrées ?Non, Dieu merci ! Mais bien, sûr, du fait du déterminisme social que vous mentionnez, cette ouverture à l’excellence lui sera plus difficile qu’au fils d’avocat. D’où le rôle de premier plan de l’instruction publique !!!!!!!!!! C’est là le premier chantier à mener selon moi, LE Ministère par excellence !
                      -
                      Donc, si l’on doit bien faire en sorte que le déterminisme social soit minimisé – et je ne le limite nullement aux biens matériels – il ne faut pas oublier que non seulement une part de celui-ci ne sera jamais résorbable, fût-ce à coup de millions d’euros investis, mais encore que le déterminisme naturel, ou du moins la constitution du caractère de chaque être fait de manière impérative que certains ne s’intéresseront jamais à l’exercice de l’esprit, comme d’autres demeureront allergiques au sport ou étrangers à toute foi, etc. Bref, ne pensez-vous pas qu’il soit à la fois possible et judicieux de miser au mieux sur la disparité des membres de la communauté, hors de le stricte référence socio-économique, comme le ferait tout bon marxien ? smiley
                      ---
                      b. Bien sûr, le plus vertueux n’attend rien en retour de sa grande contribution et se satisfait de parfaire le bien de la polis telle une œuvre commune. Tout cela aussi peut sembler très abstrait et à cent lieues des soucis quotidien du commun des mortels, mais je vous renvoie – sans le développer outre mesure par manque de temps – à la tripartition que j’opérais dans mon message précédent : temps domestique, temps professionnel ET temps politique. Le troisième serait impératif, effectif dans l’établissement d’une démocratie ordinale quasi-directe. On ne peut prétendre être « citoyen » du seul fait de bénéficier de droits. La « citoyenneté » doit être pragmatique, effective, même lorsque cet exercice du pouvoir à échéance se trouve être parfois (souvent ?) laborieux.
                      À vous lire.

                      ---
                      PS : désolé pour les fautes et la mise en page peu soignée. J’avais tout rectifié avant envoi mais j’ai tout perdu et n’ai plus de temps devant moi.



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