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Accueil du site > Actualités > Politique > Débat Eric Guéguen, Guilhem Golfin sur la souveraineté

Débat Eric Guéguen, Guilhem Golfin sur la souveraineté

Un débat très intéressant sur la question de la souveraineté avec Eric Guéguen, auteur du livre "Le Miroir des peuples" et Guilhem Golfin, auteur de "Souveraineté et désordre politique", sur le plateau du média TV Libertés.

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Tags : Politique Société Citoyenneté Souveraineté




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55 réactions à cet article    


  • 3 votes
    maQiavel maQiavel 4 mai 15:25

    Une société qui subordonne la sphère publique à la sphère privée,  qui assujetti le bien public aux biens individuels, ne mérite pas d’être souveraine.  Et de fait, lorsque cette sphère privée est dominée par l’ordre marchand, le vrai souverain devient le plus puissant des marchands : le ploutocrate. Ce dernier reste national tant qu’il jugera que l’Etat nation est nécessaire à la satisfaction de ses intérêts privés mais devient transnational dès qu’il considérera qu’elle constitue un frein à ses ambitions.

    La vraie question qui est posée dans ce débat est : quel est le moyen de redonner de l’importance à une sphère publique vidée de sa substance et de transcendance ? Guilhem Golfin semble postuler un retour au christianisme comme idéologie politique alors que pour Eric Gueguen, ce retour en arrière est vain mais il s’accorde avec son contradicteur sur la nécessité de changer de régime pour que la souveraineté populaire devienne une réalité. Il manque un troisième point de vue qui est celui de Jacques Sapir.

    Le débat est intéressant mais trop court et Golfin manque un petit peu d’énergie.


    • 1 vote
      Qirotatif Qirotatif 4 mai 16:42
      L’individualisme comme négation du bien commun. Oui et non... l’individualisme peut se concevoir comme la somme des accomplissements des individus dans les bornes définies d’un bien commun à tous. C’est le cas d’une entreprise bien pensée qui est composée d’individus qui tous jouent leur carte perso mais avec l’entreprise comme bien commun. Le sentiment d’appartenance à l’entreprise n’allant pas de soi, il faut le maintenir en permanence comme on alimente un feu. Opposer les deux comme le fait G. Golfin est un peu trompeur. 
      Retrouver qq chose à partager comme le dit E. Gueguen est en effet essentiel mais encore faut-il pouvoir le déterminer, s’accorder tous sur cette primauté de ce bien commun sur l’expression des individualités. 

      Je ne vois qu’un seul bien commun suffisamment global, suffisamment... indispensable - et la formulation peut paraître étrange mais il s’agit de réellement définir ce qui l’est - et pourquoi il est indispensable. Assujettir l’ensemble des individus à ce bien commun est vital pour n’importe quelle civilisation (on peut aussi renoncer à la civilisation... certains peuples isolés le font et quand on voit le pirahas ils ont parfois l’air bien plus en harmonie avec le grand tout que nous, leur spiritualité ne semblant pas être une quête mais un élément d’un grand tout). La problématique que rappelle EG ici est que notre population est devenue extrêmement hétérogène et les sous-organisations humaines qui se sont formées naturellement sont même parfois opposés les unes aux autres dans leurs valeurs. Je ne vois qu’une seule cause susceptible d’être admise par tous comme indépassable : la défense de la nature par l’acceptation que nous en sommes. 
      EG avance qu’un changement de régime est indispensable et nous sommes nombreux à le penser mais tout dépend au service de quoi serait ce nouveau régime. Si c’est pour avoir une démocratie directe, elle ne résoudra rien à une époque où l’inculture politique est généralisée sans compter l’effacement de la spiritualité chez les gens. Ce sont deux facteurs qui expliquent en grande partie pourquoi qu’il n’y a plus de bien commun mais que chacun développe sa spiritualité ne se décrète pas. 
      D’ailleurs en réalité sans doute que le bien commun existe mais le problème est qu’il n’est envisagé que sous son angle pratique : il est vu comme un ensemble de services au service justement des individus et pas comme un indépassable. Le droit naturel impliquerait-il de cesser de se considérer comme hommes mais se remettre au réel niveau auquel nous sommes réellement, à savoir celui de simples animaux ? Avons-nous d’autres alternatives et en quoi celle-ci serait-elle inadmissible au-delà de l’expression de nos ego et notre conviction en carton que nous serions une espèce "à part" ?

      • vote
        Qirotatif Qirotatif 4 mai 16:44

        ne semblant pas être une quête mais une évidence qui s’impose sans calcul. 


      • 2 votes
        Belenos Belenos 4 mai 17:02

        Je n’ai pas encore tout écouté mais j’ai déjà l’impression que le propos est fortement biaisé par le dualisme. Rien de pertinent ne peut finalement sortir d’un débat axé sur le dualisme public/privé, même si les participants sont bien huilés mentalement, ce qui est le cas ici. Ils auront de petits fragments de raisonnements intelligents, mais rien qui pourra dialoguer avec le réel. Il faut s’élever jusqu’à une dynamique ternaire pour commencer à entrevoir des solutions sensées et efficaces. 


        • vote
          maQiavel maQiavel 4 mai 17:56

          @Belenos
          Je suis d’accord. Et je rajouterai qu’une sphère ne devrait pas dominer sur une autre ou être assujettie à une autre , tout est une question d’articulation harmonieuse. 

          Ceci étant , la question qu’ils posent sur la sphère publique ( en fait politique ) qui est vidée de sa substance et qui est à présent sans aucune transcendance est très pertinente. 


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          erQar erQar 4 mai 18:43

          @maQiavel
          -

          Salut maQ,

          -

          Ceci étant , la question qu’ils posent sur la sphère publique ( en fait politique ) qui est vidée de sa substance et qui est à présent sans aucune transcendance est très pertinente.

          -

          Tiens ! et........ ???? je croyais que tu étais pour que l’état reste un monstre froid, n’ayant aucune couleur spirituelle (principe de laïcité) et un corps de fonctionnaire composé exclusivement d’athée dans la fonction publique ?

          -

          J’ai loupé un épisode ou j’ai mal compris


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          maQiavel maQiavel 4 mai 19:50

          Salut erQar

          Non, tu m’avais très très mal compris smiley . Ou alors, en tant qu’islamiste théocrate , tu es tellement opposé à la laïcité ( que tu confonds avec l’athéisme et le nihilisme) que tu ne voulais pas me comprendre smiley

          Tu sais ça peut être stimulant intellectuellement d’essayer comprendre des paradigmes auxquels on s’oppose ( c’est d’ailleurs la meilleure manière de trouver de bons contre arguments). Si tu es dans cette disposition d’esprit , je vais essayer de t’expliquer , pas pour te convaincre mais pour que tu comprennes. Sinon , je pourrais répéter 100 fois la même chose en reformulant chaque fois différemment , ça ne passera pas smiley  .

          Pour commencer, un Etat neutre dans l’absolu, ça n’existe pas et ça ne peut pas exister. C’est une lubie libérale. Par contre , un Etat peut être neutre vis-à-vis de quelque chose. Pour faire simple, la laïcité à la Française postule une neutralité de l’Etat vis-à-vis des religions.

          Donc l’Etat laïc est neutre (en France depuis 1905 , je ne parle pas de la laïcité antireligieuse de la III ème république dont Vincent Peillon parle , il existe plusieurs type de laïcité et ce courant là a perdu ) dans le sens qu’il ne favorise pas une expression religieuse par rapport à une autre. Et cette égalité de traitement s’exprime par le fait que la République (en principe) ne reconnait, ne subventionne, ni ne salarie aucun culte et que les agents publics qui agissent au nom de l’Etat français ne montrent aucun signe ostentatoire d’une quelconque allégeance autre qu’à la République (ce qui serait très facile à appliquer rigoureusement par la mise en place d’un uniforme).

          Donc ici deux mises au point s’imposent :

          -Ce n’est pas parce que les agents publics ne devraient  avoir aucun signe ostentatoire autre que les symboles républicains (comme le drapeau français par exemple ) qu’ils sont athées smiley . Ils peuvent être juif, musulman, chrétien, raélien , scientologue ou animiste, cela relève de leur liberté de conscience et on s’en fiche du moment que dans le cadre de leur fonction ils agissent uniquement en tant qu’agent de l’Etat et au service de tous les Français sans distinction. 

          -La transcendance n’est pas nécessairement de nature religieuse. C’est précisément ce qu’essaie d’expliquer Eric Gueguen dans cette vidéo et ailleurs. Pour donner un exemple ( et je ne dis pas qu’il faut le reproduire aujourd’hui , ni même que c’est possible , c’est à discuter ) , il y’avait dans le nationalisme (ou patriotisme , c’est selon ) de la révolution française une forme de transcendance.

          J’espère m’être un peu mieux fait comprendre. 


        • vote
          erQar erQar 4 mai 20:08

          @maQiavel
          -

          OK d’accord, je vois le principe......il y a un point pourtant que je trouve étrange......c’est le financement d’association (qui est une forme de transcendance) par exemple :

          http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/06/29/20002-20120629ARTFIG00476-ces-tres-cheres-associations.php

          -

          Un autre point, si le système actuelle est avant tout une lutte de réseau (bancaire, lgbt, frère la truelle, etc....) au plus haut niveau de l’état....n’est ce pas une forme d’hypocrisie de refuser à la spiritualité une place (au moins dans la lutte) ? je vois cette lutte de la spiritualité non pas pour dominer, mais pour survivre...

          -

          Quoiqu’il en soit je suis arrivé à la conclusion que ce monstre froid va mener les hommes à sa perte..... smiley 


        • vote
          maQiavel maQiavel 4 mai 20:22

          @erQar

          Je ne pense pas que le financement d’une association relève de la transcendance mais quoi qu’il en soit je pense qu’il y’a tout à revoir à ce niveau là. Je suis contre les financements d’associations sauf si ces dernières font la promotion de la culture française ou agissent dans l’intérêt national. Mais pour définir l’intérêt national , il faudrait au préalable trouver cette forme de transcendance qui surplomberait la sphère publique.

          Sinon , je suis contre le système actuel , je suis pour un changement de régime , pas pour tenter d’ équilibrer le régime actuel avec de nouveaux lobbies et avec l’état d’esprit de chercher à traiter le mal par le mal ... 


        • vote
          erQar erQar 4 mai 20:38

          @maQiavel
          -

          Ha qu’est ce que la france et sa culture....... smiley

          -

          Peut être une question pour gueguin, la france a t’ elle une culture ? des cultures ? une culture evolutive ? bref sujet vaste

          -

          Peut être qu’il y a autant de france que de français smiley


        • 5 votes
          ZardoZ ZardoZ 4 mai 21:39

          @JaCouille est toujours là, à pérorer... Ce type est indéboulonnable, comme tu le quittes, tu le retrouves.

          Le seul truc qui ait changé, c’est la photo se son avatar, d’un petit mongol morveux, le voilà déguisé en Robespierre ce vilain gredin ! Nous n’oublions pas que sa seule aptitude vraiment réelle c’est de bien renifler les pistes...


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 4 mai 22:02

          @ZardoZ
          Moi aussi je suis content de te revoir zobzob.  smiley


        • 2 votes
          Soralien Soralien 4 mai 23:22

          Oui alors hein, voyez ? Toc toc coucou c’est mouéééé, Soralien pour vous servir et desservir car j’ai en dernière instance toujours raison, hein, je vais relever le niveau du débat car je vois qu’ici on approche largement du zéro absolu, hein, donc me voici, me voilà, comme me l’a appris le PATRON sous les douches, hein, je vais essayer de me montrer digne de mon maître, il faut le savoir, hein... Alors attendez vous à du lourd, c’est parti...

          .

          Donc voyez, en réalité, vous êtes tous des fiottes et des tapettes qui parlez virilité à longueur de journée mais vous n’êtes que des pédés refoulés, hein, c’est ça la réalité, hein, et nous à E&R on vous pisse tous à la raie, hein, car on est crétins sans peur et maroquiniers sans reproche, faudrait voir à pas l’oublier, hein, pis Machiavel, t’as une petite bite, je le sais, nous le savons, c’est vérifiable et vérifié, en dernière instance car ton ex voisine, avant que tu ne désertes en belgique, hein, le pays des lâches à pieds plats en dernière instance, hein, pour fuir ton destin de fils d’immigrés déclassés et frustrés par Michel Drucker depuis trois décennies au moins avec en prime du Arthur à toutes les sauces tous les samedis soirs, ça doit faire basculer n’importe quel musulman le plus fanatique ainsi que parvenir à faire bander un mec de Civitas, hein, il fautr le savoir et bien se rappeler tout ça, hein....

          .

          Où en étais je, le ah oui ! L’ex voisine en question est une adepte de KK de longue date, hein, il faut le savoir, car chez nous à E&R on a des yeux partout, on a nos infiltrés, voyez, et elle nous a confié aussi, sous la torture, que tu étais sioniste, hein, car elle t’a vu regarder avec intérêt non dissimulé, limite branlette, un film de Chuck Norris produit par Golan Globus, hein, donc inutile de nier tu es grillé, donc tu es clairement identifié comme un retourné devenu agent d’infiltration de la dissidence payé par Soros et les réseaux comment dirais-je, d’Attali, hein, on le sait, nous le savions, tout est vérifiable de A à Z mais c’est écrit aussi dans Comprendre l’Empire, que Machiavel était et est toujours, un sioniste avéré, carabiné, marranisé pour mieux nous dominer, hein, il n’y a qu’à voir sa réponse à ZardoZ pour le savoir, hein, sa virilité inexistante d’avaleur de balles de golf à travers un tuyau d’arrosage le trahit dans sa trahison si vous voulez, hein, car chez nous à E&R on développe du concept, du concret, des biceps, du peps et du popers, il faut le savoir, hein, je finirais là dessus en dernière instance bien comprise de A à Z


        • vote
          Belenos Belenos 5 mai 03:13

          @ ErQar et maQiavel

          Les remarques d’ErQar sont intéressantes : c’est vrai que le terme de transcendance peut prêter à confusion. Il faut effectivement le prendre ici comme signifiant "ce qui dépasse l’individu et lui permet de se retrouver dans une communauté nationale". Concrètement, c’est ce qui fait qu’un Français peut se dire que la France existait avant lui et qu’elle existera après lui (peut-être) et que sa conscience et son action politique ou au service de la nation (ne serait-ce que comme citoyen) s’inscrit dans un projet, une mission ou une idéal, bref quelque chose qui le dépasse en tant que simple ego.

          Cependant même à ce niveau, on peut déjà trouver ça un peu "religieux" ou du moins y sentir quelque chose qui relève d’une mystique nationale, voire nationaliste (inclination qui a déjà produit des effets pour le moins fâcheux dans l’histoire). 

          L’autre piège consiste à confondre cette transcendance avec la culture du pays. C’est une tendance qui a été insufflée par André Malraux et sa mystique culturelle. Par exemple, pour lui, l’art remplaçait au XXe siècle la religion en tant que quête spirituelle (ce que prétendaient d’ailleurs aussi certains artistes). Il aurait du en tirer la conclusion que l’Etat laïque devait rester neutre en matière de musique, de théâtre, de peinture, etc. Or, au lieu de ça, Malraux et son entourage ont malheureusement amorcé une tendance complètement inverse qui a aboutit à l’effet Jack Lang, perversion et supercherie superbement démontée dans un livre dont je conseille la lecture attentive à tout le monde : 

          L’Etat culturel - Essai sur une religion moderne

          Pour cette raison et pour bien d’autres, je suis très méfiant avec cette notion de transcendance en politique et de toutes les sortes d’emportements mystiques associés à l’Etat, à la nation, au domaine publique, bref à la sphère politique. C’est une conception qui vient d’une époque où les sphères politique, économique et culturelle était confondues. Nous ne vivons plus à l’époque de Pharaon ou du Roy de France très chrétien. 

          Maintenant, il est vrai que cela n’écarte pas la dimension du sens de la nation (est-ce que "être Français" signifie quelque chose ou pas ?) Il y a sans doute une proposition à reformuler sans copier les modèles périmés. Comme il est dit fort à propos dans le débat, il faut pour cela de l’imagination politique. 

          Personnellement, il me semble qu’on doit s’y engager avec tempérance et en évitant tout romantisme (laissons le romantisme aux poètes et évitons d’appeler de nos voeux la venue d’un moderne Néron). Peut-être tout simplement en considérant que chaque nation représente et incarne une couleur particulière de l’humanité. Quelle est la mission de la France ? De quelle couleur particulière est-elle la gardienne ? Quelle note doit-elle faire entendre dans le concert des nations ? Oups... Attention, je commence à dériver vers le romantisme !!!  smiley  smiley


        • 6 votes
          Le Sudiste Le Sudiste 5 mai 01:53

          Mon pote Gégène ! Ah ben il est bien à sa place le filozofe !
          Je croyais qu’il était que chiant dans ses vidéos et ses textes, ben non ! Même en "live" il sert à rien !
          Incroyable Gégène !


          • 9 votes
            Hieronymus Hieronymus 5 mai 11:04

            Guéguen est hélas symptomatique de ces internautes érudits qui parce qu’ils sont parvenus à une petite notoriété du fait qu’ils ont pondu un bouquin et sont passés sur une TV en ligne, se "prennent la grosse tête" et se croient tout de suite qq crans au dessus de l’internaute lambda !
            je l’ai croisé sur Facebook il y a qq temps, ce réseau social ne l’intéresse que parce qu’il lui permet d’assouvir son besoin narcissique de reconnaissance grâce à une petite bande d’afficionados qui flattent son égo, bref il se la pète ..
            en même temps le Monsieur n’aime pas trop qu’on soit d’un avis diamétralement opposé au sien et devient vite méprisant si les critiques sont par trop vives, le dialogue c’est bien .. étant entendu que le maître reste le maître et l’élève, bah, il faudrait qu’il soit du niveau quoi !
             smiley


            • 7 votes
              maQiavel maQiavel 5 mai 11:38

              Non, j’avais assisté à cet échange et ça ne s’est pas passé tel que vous le décrivez. Le problème n’est pas Guéguen qui est quelqu’un d’extrêmement sympathique mais plutôt vous et votre foutue susceptibilité. Pour ne pas vous froisser il faut prendre mille précautions oratoires ( alors que vous, vous ne vous embarrassez pas tellement de pincettes pour dire aux autres leurs quatre vérités ) et tout le monde n’en a pas forcément le temps ni l’envie.

              Tout ceux qui connaissent Guéguen rigoleraient si on leur disait qu’il a pris la grosse tête et qu’il se la pète. 

              Des avis opposés aux siens et des critiques ,il y’en a des tas sur sa page sauf que très peu s’offusquent de se faire porter la contradiction et se mettent à psychoter parce qu’on les aurait méprisé, ce sont là vos caractéristiques, vous avez cette tendance pathologique à confondre la contradiction avec le mépris et la contre argumentation avec l’attaque personnelle et le pire c’est que cette fâcheuse habitude ne disparaîtra pas. 

              Arrêter de casser du sucre sur le dos des gens en public ,si vous avez quelque chose à lui dire, dîtes le lui, vous savez où le trouver. Le sujet ici n’est pas Eric Guéguen. 


            • 8 votes
              Hieronymus Hieronymus 5 mai 13:46

              @maQiavel
              post 200% à charge qui fleure bon le règlement de compte par personne interposée

              comment répondre et d’ailleurs cela a-t-il encore un sens quand on lit une telle diatribe où vous ne faites que dans le subjectif et le psy négatif ? excusez moi mais une telle caricature (grotesque et limite injurieuse, on pourrait vous retourner chaque argument) c’est surtout offensant pour son auteur

              bien sûr vous n’avez nullement une "dent" contre moi smiley

              PS : question avatar, j’aimais mieux votre petit japonais, ces têtes poudrées avec leur beau jabot qui se promettaient de "régénérer le monde", on sait comment elles ont fini (justice immanente comme dirait l’autre)


            • 2 votes
              Belenos Belenos 6 mai 11:13

              @Hieronymus

              Ce que vous dites est peut-être vrai, peut-être faux (je l’ignore), mais ça n’a pas de rapport avec le débat. On peut être antipathique et cependant produire de bons raisonnements. Or, ce sont les raisonnements qui nous intéressent ici (et non de juger les âmes). 


            • 4 votes
              ZardoZ ZardoZ 5 mai 19:08

              Perso avec Hiero, je prends pas de gants, faut lui rentrer dedans, pas louper le bonhomme. C’est vrai qu’il est susceptible, prend vite la mouche, c’est le signe évident des gens à l’intelligence étriquée, une certaine culture sans doute, mais cela ne fait pas tout.

              Guegen à l’air sympa c’est vrai, il parle clair contrairement à son contradicteur qu’on sent pas trop à l’aise.

              Ceci dit pour jauger correctement une personne rien ne vaut le "face à face", peut être bien qu’avec Hiero et d’autres, ça passerait plus facile, car l’écrit est bien souvent la cause de quiproquos.


              • 6 votes
                Hieronymus Hieronymus 5 mai 23:59

                @ZardoZ
                un problème ? un vieux contentieux ?

                Perso avec Hiero, je prends pas de gants, faut lui rentrer dedans, pas louper le bonhomme. C’est vrai qu’il est susceptible, prend vite la mouche, c’est le signe évident des gens à l’intelligence étriquée ..

                magnifique morceau de dégueulasserie, dans le genre attaque "ad hominem" rarement lu aussi vulgaire et méchant sur ce blog, niveau d’agression primaire et minable du genre "ce mec est un sale con, je vais me le faire"


              • 1 vote
                Belenos Belenos 6 mai 11:18

                @ZardoZ
                "Perso avec Hiero, je prends pas de gants, faut lui rentrer dedans."

                Pour des raisons d’hygiène, il serait pourtant préférable de prendre des gants pour lui rentrer dedans. Mais bon, chacun fait à sa façon, hein ! 

                https://www.youtube.com/watch?v=-KQ9TxttL1U


              • vote
                Belenos Belenos 6 mai 11:26

                Je sais pas comment vous faites pour vous détester comme ça, les gens. Vous prenez des vitamines spéciales pour ça ? 

                Personnellement, je trouve tout le monde sympa sur ce forum. 

                Même les abrutis.  smiley

                Et pourtant ils sont nombreux.  smiley  smiley

                Bref !


              • 1 vote
                Mahler 6 mai 12:07

                @Belenos

                "Je sais pas comment vous faites pour vous détester comme ça, les gens. Vous prenez des vitamines spéciales pour ça ?"Souvent pour des trucs aussi stupides que avoir des idées politiques différentes. Me rappelle sur ce site y’a quelques années machiavel(qui n’est pas trop le genre à insulter gratuitement ) se faisait insulter gratuitement(par les gens qui voyaient beaucoup de complot notamment) à cause de sa tendance à tout complexifié, ne pas tomber dans le "c’est un complot" et son ultra relativisme(auquel je n’adhère pas mais on ne peut pas lui reprocher de ne pas argumenter derrière) et on lui a donné des surnoms comme "maquouille" etc, après ça s’envenime facilement. Si une personne est susceptible et qu’elle voit une contradiction comme une attaque ça peut vite monter et finalement les intervenants en viendront à s’insulter. C’est le gros défaut du net et de l’écriture, on ne sait pas forcément de quelle manière s’adresse l’interlocuteur en "face" de nous et en plus le net a tendance en lui même à favoriser l’insulte facile.


              • vote
                Belenos Belenos 6 mai 12:36

                @Mahler
                Le truc extraordinaire que montre le net, c’est que l’ego n’a pas besoin d’un corps ou d’une identité physique pour exister (et donc pour se sentir offensé, activité préférée de l’ego). C’est incroyable mais il faut se rendre à cette évidence : l’ego peut souffrir lorsque son pseudonyme est virtuellement attaqué, comme si ce pseudonyme était une véritable partie du corps piquée par une aiguille. Si on approfondit ça et qu’on voit tout ce que ça implique comme folie furieuse mais aussi comme potentiel de libération... c’est terrifiant et merveilleux à la fois. 


              • 1 vote
                maQiavel maQiavel 6 mai 12:53

                @Mahler
                Non , ça va , le maquouille de médiater ou le jacquouille de zardoz sont affectueux ( idem quand je les appelle medaterre ou zobzob ) , je ne suis pas du genre à prendre la mouche pour si peu ( eux non plus ) et c’est bien aussi de ne pas se prendre trop au sérieux. smiley

                Ceci dit , tu as raison , il y’a des gens qui insultent sérieusement sur les forums. Ce qui me tapait sur les nerfs au début , ce n’étaient pas les insultes en tant que telles , c’est que je savais pertinemment que ce sont des couilles molles qui profitent de leur anonymat pour jacter des saloperies alors que dans la vraie vie , ils n’oseraient même pas un peu élever la voix en me matant droit dans les yeux et de fait dans ma vie de tous les jours , personne ne l’a fait depuis une quinzaine d’année ( et j’espère pour le prochain qui le fera qu’il saura exactement ce qu’il fait). Mais bon , aujourd’hui je suis blasé par ces comportements de lâche : soit fais comme si celui qui m’insulte n’existe pas , soit j’ironise. smiley



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                Qirotatif Qirotatif 6 mai 13:02

                @Mahler
                Maquouille c’est qd même pas bien méchant et d’ailleurs ça l’amuse... c’est même l’inverse : une expression couramment employée par bcp de gens dans un sens bienveillant. Tant que cela ne vire pas à l’acharnement avec un effet de groupe détestable, les frictions et même les dérapages ne sont en rien un pb. Bcp regrettent à juste titre les débats des années 70 où parfois les échanges viraient à l’insulte, au jet de cendriers voire à la baston... Rien de plus morne que ces débats actuels où certains vont jusqu’à refuser de se retrouver sur le même plateau que d’autres : on se souvient de Nabe chez Taddeï qui a du être reçu à part parce que certains ne supportaient même pas sa simple présence physique. Cela paraît difficilement concevable mais notre monde de relative sécurité nous pousse vers l’évitement, le consensus, ce que certains nomment la féminisation : les réunions de "racisés" en sont un exemple mais plus généralement ces débats aseptisés sont d’un ennui profond... comme si le débat d’idée ne pouvait plus se faire autrement que dans un bloc opératoire avec mise en place préalable d’un champ stérile... quelle tristesse...

                Un retour au réel ferait du bien à tout le monde. Je serais complètement favorable à l’idée d’un forum où la condition de la participation serait que les intervenants devraient révéler leur identité. C’est évidemment utopique et même dangereux dans un système où certaines idées sont criminalisées mais ce serait la démonstration que la liberté que l’on a dans notre devise n’est pas juste une formule incantatoire vidée de sa substance réelle (l’hypocrisie Charlie). Cela éviterait au passage le trolling, les usurpations, les gens qui viennent spécialement pour pourrir les échanges, la gratuité d’injures qui ne coûtent finalement jamais rien à leurs auteurs. Je rêve...


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                Qirotatif Qirotatif 6 mai 13:04

                Années 70 et même jusque dans les années 90 avec les émissions de Dechavanne...


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                ZardoZ ZardoZ 6 mai 13:23

                @Hiero,

                Et vlan, il continue, j’ai pourtant bien adoucis mes propos à la fin de mon post, mais non, il ne voit que le morceau ou je le guingasse un poil. Putain mais détend toi, je t’aime bien hiero et tu as des qualités comme tout un chacun ici...


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                maQiavel maQiavel 6 mai 13:29

                @Qirotatif

                Je serais complètement favorable à l’idée d’un forum où la condition de la participation serait que les intervenants devraient révéler leur identité. C’est évidemment utopique et même dangereux dans un système où certaines idées sont criminalisées mais ce serait la démonstration que la liberté que l’on a dans notre devise n’est pas juste une formule incantatoire vidée de sa substance réelle (l’hypocrisie Charlie). Cela éviterait au passage le trolling, les usurpations, les gens qui viennent spécialement pour pourrir les échanges, la gratuité d’injures qui ne coûtent finalement jamais rien à leurs auteurs. Je rêve...

                ------> Je comprends cet argument même si je ne suis pas d’accord, j’en ai quelque fois discuté avec Alban sous d’autres horizons et il est du même avis que toi.  Et c’est dommage d’en arriver là (car l’anonymat fait partie des libertés sur internet). La faute à ces irresponsables qui utilisent leur anonymat comme un défouloir et un moyen de se venger de leur frustration.

                Je suis d’accord avec toi sur l’aseptisation des débats. Ce que les gens ne comprennent pas , c’est qu’un échange peut être cordial , courtois et sympathique mais tranché et parfois radicalement. Personnellement , j’essaie d’être poli avec mes interlocuteurs mais je n’ai pas la même déférence pour leurs idées ou leurs propos : si je juge un propos faux , grotesque ou absurde je le dis. Mais le problème , c’est que certaines personnes font corps avec leurs idées ou leurs propos ( et parfois même avec des idées ou des propos qui ne sont même pas les leurs ) et assimilent une réfutation un peu énergique à des attaques personnelles ou à de l’animosité. C’est quelque chose que je n’arrive pas à comprendre et qui est peut être effectivement lié à une forme de féminisation ... 


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                Belenos Belenos 6 mai 13:35

                @maQiavel
                "je savais pertinemment que ce sont des couilles molles qui profitent de leur anonymat pour jacter des saloperies alors que dans la vraie vie , ils n’oseraient même pas un peu élever la voix en me matant droit dans les yeux"

                MaQiavel est l’un des participants de ce casting : saurez-vous le reconnaître ? 

                https://www.youtube.com/watch?v=XJNnDCOK_gw


              • 2 votes
                Belenos Belenos 6 mai 14:04

                @Qirotatif

                "Je serais complètement favorable à l’idée d’un forum où la condition de la participation serait que les intervenants devraient révéler leur identité."


                "Il est déconseillé de poster sur un forum avec son nom réel car les discussions d’un forum sont asynchrones, ce qui signifie qu’un message laissé un jour sur un forum a vocation à rester éternellement. Ainsi, si vous postez sous votre vrai nom, il est possible de retrouver les traces de toutes vos discussions sur l’ensemble des forums que vous aurez fréquenté."

                Concrètement ça signifie que vos petits enfants vont se faire agresser dans la rue pour une raison qu’eux-mêmes ne comprendront même pas, à cause d’un message qui était anodin au moment où vous l’avez écrit 30 ans plus tôt. Pour le reste, on voit déjà ce que ça donne avec Face de Bouc et Touiteur ! Sinon, il reste la possibilité des vraies réunions, comme ça on peut se bastonner direct sur place, sans avoir à trouver l’adresse du gars qui vous a manqué de respect pour l’attendre devant sa maison avec une batte cloutée. http://www.jeuxvideo.com/forums/1-51-49756217-1-0-1-0-comment-mettre-des-clous-a-une-batte.htm


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                Zatara Zatara 6 mai 14:44

                @Belenos

                C’est incroyable mais il faut se rendre à cette évidence : l’ego peut souffrir lorsque son pseudonyme est virtuellement attaqué, comme si ce pseudonyme était une véritable partie du corps piquée par une aiguille. Si on approfondit ça et qu’on voit tout ce que ça implique comme folie furieuse mais aussi comme potentiel de libération... c’est terrifiant et merveilleux à la fois.

                Ce n’est pas parce que rien ne permet d’identifier son interlocuteur que ça dispense d’une quelconque responsabilité lorsqu’on l’insulte gratuitement en essayant de lui démontrer ensuite qu’il en fait une affaire d’ego. Avec un raisonnement pareille, on pourrait insulter une femme derrière une burka et lui dire, si elle réplique, que tout cela est une question d’ego, qu’elle ne devrait pas se sentir offensé puisque qu’en définitive, ne connaissant pas la personne qui se trouve derrière, c’est seulement le tissu qu’on insulte... Et si l’on considère qu’un visage est tout autant le masque d’une personne que l’on ne connait pas, pourquoi ne pourrait on pas l’insulter aussi sur la même base ?

                L’identité réelle d’une personne ne s’est jamais résumé à un corps et à un visage (ça c’est seulement pour un régime totalitaire). C’est un univers en soit qui dépasse largement ces seuls frontières visibles et matérialiste. Le web, le monde virtuel (qui est une matrice immatériel à mémoire matériel) permet à nos intellects de se balader à travers tout ce qui nous intéresse, tout ce qui nous titille et tout ce qui nous énerve. Il n’est donc pas si étonnant dés lors de s’y projeter entièrement, et donc d’y trouver aussi l’égo.... Cérébralement, ce n’est pas un pseudo qui se balade sur la toile, c’est nous même. De plus nous croyons bêtement que nous nous y baladons avec un "masque" (illusion cf Snowden)

                De mon point de vue, sur un forum, il y a ce qui relève purement du personnel (attaque gratuite, non argumenté, insultes) qui est effectivement une illusion égotique si on réplique dans le même registre...

                ....et il y a ce qui relève de la confrontation d’idée (l’expression, les cheminements intellectuels, ou les paradigmes) qui relève d’un point de vue issu d’une logique et d’un raisonnement (enfin pour ceux qui sont un minimum cortiqué et honnête). Dans ce cadre là, il me semble évident qu’étant donné la spécificité du dialogue écrit, qu’il faut faire très attention, et redoubler d’efforts tant sur le sens que sur la façon de critiquer un point de vue pour ne pas offenser.

                Après, qu’il y ait des étincelles, c’est bien normal : que la confrontation intellectuel soit sous pseudo ou sur un plateau tv, aucune différence.

                Cependant, pour en revenir à la spécificité d’un forum, le problème est qu’on peut très bien s’en prendre à quelqu’un à travers son raisonnement (ad hominem).

                A contrario, on peut très bien éludé une confrontation argumentaire en chialant abusivement à l’ad hominem (spécialité de MST, de s1s0, et de Joe Chip dans une moindre mesure)

                Je finirai la dessus : le plus terrifiant n’est donc pas pas d’y trouver seulement de l’égo, le plus terrifiant est de voir que nous entrons "corps et âmes" dans un écran.

                Pour info, il y a des centres de désintox en Chine....


              • 1 vote
                Zatara Zatara 6 mai 14:55

                ... ce fameux bloc monolithique dans 2001, l’Odyssée de l’espace est la représentation d’un écran 16/9....


              • vote
                Belenos Belenos 6 mai 15:14

                @Zatara
                "Avec un raisonnement pareille, on pourrait insulter une femme derrière une burka et lui dire, si elle réplique, que tout cela est une question d’ego, qu’elle ne devrait pas se sentir offensé puisque qu’en définitive, ne connaissant pas la personne qui se trouve derrière, c’est seulement le tissu qu’on insulte..."

                Je n’aurais pas pu trouver un meilleur exemple ! Merci !  smiley Le raisonnement fonctionne parfaitement : pourquoi cette femme se sentirait-elle insultée si un dingue insulte un morceau de tissu ? L’épaisseur du tissu ne vous semble pas suffisante ? Un mur serait-il suffisant pour vous alors ? Si une personne qui ne vous connaît pas lance des insultes au hasard à travers le mur de votre maison, vous vous sentez concerné ?? Ou bien si quelqu’un compose des numéros de téléphone au hasard pour prononcer des insultes, vous vous sentiriez offensé si ça tombe sur votre téléphone ??? Pourquoi diable en feriez-vous une affaire personnelle ????


              • vote
                Belenos Belenos 6 mai 15:16

                @Zatara
                "L’identité réelle d’une personne"

                 smiley


              • vote
                Zatara Zatara 6 mai 15:20

                @Belenos
                "L’identité réelle d’une personne"

                 

                oui, bon...vous avez raison.... disons que la projection se fait d’autant plus facilement.... l’ego y a donc toute sa place...


              • vote
                Zatara Zatara 6 mai 15:33

                @Belenos

                pourquoi cette femme se sentirait-elle insultée si un dingue insulte un morceau de tissu ?

                Parce que c’est sa culture, parce qu’elle possède ce vêtement, parce que c’est elle seule qui s’est mis ce bout de tissu, parce qu’elle représente le symbole de la femme, parce qu’elle se plie à la volonté d’Allah, parce que l’islamophobie cours les rues fr... parce qu’elle croit tout cela, elle intégrera le tissu comme une extension d’elle même. Est ce si différent de ce que nous vends la publicité ? Est ce si différend de ce que nous vendent les grandes marques de vêtement de sport ? Est si différent de ce que nous vendent les marques de bagnoles ? de bouffe ? etc, etc, etc

                Pourquoi diable en feriez-vous une affaire personnelle ????

                parce que la projection personnelle opère dans le cadre d’une logique malgré tout. Par exemple :

                Si une personne qui ne vous connaît pas lance des insultes au hasard à travers le mur de votre maison

                le contexte est tout. Suivant que vous connaissiez ou pas votre voisin me semble déterminer 2 façons d’appréhender la chose dans un premier temps.


              • vote
                Zatara Zatara 6 mai 15:38

                @Belenos
                le fétichisme de la marchandise en somme... le matérialisme en tant qu’oripeau de la culture et de l’identité...


              • vote
                Belenos Belenos 6 mai 15:55

                @Zatara

                En tout cas, il facile de comprendre qu’il est plus avantageux de ne pas se sentir offensé que de se sentir offensé. En ce qui me concerne, je ne me sens pas le moins du monde concerné par tout ce que l’on peut dire au sujet de ce crétin de Belenos à tête de bite qui pue des pieds. Souffrez-vous de ce que l’on raconte à propos de cet enculé de Zatara plus con qu’une chèvre trisomique ? 

                https://www.youtube.com/watch?v=koKZbe3gXBQ



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