Dédale, un fil vers la démocratie : Bande Annonce
Le dédale économique représenté par la crise qui frappe le monde depuis quelques années pourrait bien aboutir à une remise en question profonde de nos systèmes politiques. Partant d’une immersion, dans le courant de l’année 2012, dans la population athénienne malmenée par les mesures d’austérité et agressée par un Etat de plus en plus policier, ce documentaire ne se contente pas de montrer la souffrance à l’oeuvre si près de nous. Il prend le temps au contraire d’écouter les pulsions de reconstruction, d’observer la cicatrisation en cours d’un lien social mis à mal par des années d’individualisme et l’élaboration d’actions ou de pensées qui pourraient permettre non seulement la sortie de crise mais également la gestion de l’après crise. A la fois au contact du peuple, dans l’urgence des luttes personnelles et collectives, et inscrit dans des réflexions issues d’analystes travaillant depuis des années sur les problématiques grecques, Dédale déroule un fil allant du quotidien des victimes de la crise vers l’élaboration d’une organisation sociale réellement démocratique. Car, réaction au traumatisme actuel, la démocratie pourrait bien renaître à l’endroit même où elle avait commencé, il y a 2600 ans. http://dedale.cine2000.org/
Pour un extrait plus long (15mn) :
Tags : Economie Politique Société Démocratie Grèce
43 réactions à cet article
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J’ai toujours été favorable à un système géodésique plutôt que pyramidale, et je pense que ce système serait même applicable dans l’éducation scolaire, le système géodésique implique tout le monde et tout le monde est informés en même temps, la géodésie est une avance phénoménale et surtout cohérente...
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Comme l explique rousseau le pouvoir législatif est bien l émanation du peuple et doit etre démocratique
il met des réserves sur la taille des état qui plus deviennent grands plus difficile sera la démocratie a mettre en place (que les eurobéats mélenchoniens se le disent)Pour la rapidité des flux informatifs , des transports, la langue et les mœurs communs, on peut espérer qu elle puisse se mettre en place en France.Mais il explique aussi que le pouvoir exécutif ne peut être donné au peuple tout entier, car il donne des décisions rapides, momentanées, spécifiques et qu il doit etre laissé a des magistrats.On le voit bien dans l histoire : athene a vraiment bien fonctionné avec pericles, la democratie au venezuela et a cuba avec chavez et castro....Tandis que les modeles de démocratie directes sans chef se sont fait bouffés en peu de temps (commune de paris, anar españols en 1936)Le concept de 5eme république (proche de la constitution venezuelienne) me parait donc a garder, mais améliorer d une chambre tiré au sort en remplacement du sénat, voir peut etre a terme de l assemblée naionale.La solution de 6eme republique (4eme republique) de melenchon ne ferait que passé d une olligarchie bipartiste comme actuellement, a une olligarchie de 4 ou 5 partis, dont on a vu les résultats tres mauvais en 1934, en 1958 ou actuellement en grece et en italie, incapable de redresser le pays malgré une volonté populaire tres nette.-
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En effet, il ne suffit pas d’une 6ème République ni même une assemblée constituante, si le mouvement vers celles-ci ne s’accompagne pas d’une véritable réflexion collective de longue haleine sur les fondements de notre système démocratique.
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De toute façon, cela arrivera à un moment donné, le système politique est aux yeux de plus en plus de français défaillant. Alors autant se mettre à la tâche tout de suite en constituant nous même des groupes de réflexions, ateliers de discussion et de travail sur le système démocratique que nous pourrions construire.
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Plutôt que d’attendre que les gouvernements utilisent une crise quelconque pour faire changer le système à leur avantage, c’est à nous, le peuple, d’anticiper et de construire sur le long terme une alternative qui tienne la route. -
Pour l’ instant je n’ai vu que la vidéo du dessus et je suis globalement d’ accord avec tout ce qui est dit.
Maintenant une précision : il y’ a des gens qui s’imaginent que le régime démocratique est de tout repos, qu’ une fois qu’il est établit, il suffit de se croiser les bras et les institutions fonctionneront d’elles mêmes. C’est faux. J’irai même plus loin, il y’ a des gens qui croient que la démocratie c’est la liberté … c’est absurde !!!
1.Dans un régime démocratique, c’est le peuple qui exerce le pouvoir législatif dans sa totalité ( l’ exercice de la souveraineté ), et qui exerce une partie du pouvoir exécutif , judiciaire et médiatique par l’ intermédiaire de délégués élus ou tirés au sort qui dépendent de lui et qu’ il peut révoquer. L’ exercice du pouvoir n’ est jamais une liberté , c’ est un asservissement certes honorable surtout si c’ est pour le bien commun , mais c’ est un asservissement qui demande de renoncer à beaucoup de chose comme consacrer une grande partie de son temps libre à travailler( en s’ informant , en lisant des rapports etc.) .Il faut sacrifier une grande partie de ses loisirs pour se consacrer à la gestion de la cité pour mériter ce nom de citoyen.
2. De plus, le moindre relâchement est fatal, car il faut savoir qu’il y’ aura toujours des adversaires de ce régime, soit par élitisme, soit par ambition personnelle !
Il y’ a des petits groupes de gens, des réseaux qui travailleront sans cesse à la destruction de ce régime, en utilisant des tactiques très élaborées pour faire imploser le régime.
Ces gens là , surtout les ambitieux qui estiment que la démocratie frêne leur élévation personnelle , n’ hésiteront pas à user de démagogie , à flatter le peuple pour le poignarder ensuite , à le tenter en exploitant sa propension pour le gain matériel , le confort et le divertissement ,de le fracturer et briser l’ unité autour de l’ idée démocratique par des moyens divers et variés .
Il faut absolument comprendre que ces ambitieux, ces démagogues ne cesseront jamais de chercher à prendre le pouvoir au peuple car « la soif de dominer est celle qui s’éteint la dernière dans le cœur de l’homme ».
En retour, le peuple doit être constamment à l’affut, être extrêmement méfiant surtout de ceux qui essaient d’obtenir ses faveurs et de lui accorder des faveurs, se documenter et s’ informer sans cesse , se rendre aux assemblées le plus souvent possible , même quand on en a pas envie.
3. L’exercice du pouvoir est un combat constant, le régime démocratique ne déroge pas à cette règle, l’équilibre n’est obtenu que par des rapports de force, et en démocratie ce rapport de force est entre les minorités agissante qui essaient d’usurper le pouvoir au peuple et le peuple qui essaie de se maintenir au pouvoir, si le peuple défaille le régime démocratique implose.
C’est quelque chose je crois qu’on dit peu, mais ceux qui sont en faveur du régime démocratique doivent en parler et intégrer cette réalité.
Est-ce que les peuples occidentaux par exemple sont prêts à mener ce combat aujourd’hui en sacrifiant une grosse partie de leur confort et loisir ? Est-ce qu’ils le seront spontanément le moment venu (sur le modèle « l’appétit vient en mangeant ») ? Je pense que non mais ce qui est sur c’est que ça vaut le coup d’essayer, de toute façon ça peut pas être pire qu’aujourd’hui !
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Comme pour le communisme et le capitalisme, je pense qu’il est illusoire de vouloir atteindre la pure démocratie, dénuée de tout totalitarisme. Ce qui est frappant dans les mouvements sociaux de ces dernières années, c’est la naïveté de nombreuses personnes qui croient en une "démocratie réelle", comme si en modifiant les règles, l’oligarchie disparaitrait au profit d’un équilibre naturel des pouvoirs. Ils voient souvent la démocratie directe ou réelle comme un système parfait reposant sur des techniques et mesures de base garantissant le respect des valeurs démocratiques. Autrement dit, l’idéologie démocratique a tendance elle-même a devenir totalitaire en se réclamant d’un recouvrement de tout le champs politique.
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Perso, je n’y crois pas, pour moi on est en démocratie, la question n’est pas là. On ne peut atteindre (et ca ne m’intéresse pas d’y croire) la démocratie totale, directe, mais on peut pousser la société à développer une approche plus démocratique du pouvoir représentatif, de l’éducation, du travail.
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Le tirage au sort est une technique que je soutiens plutôt (en tout cas à réexpérimenter), tout comme le revenu de vie, et la tenue d’une constituante, mais je prend garde de ne pas tomber dans l’illusion qu’adopter telle ou telle réforme va nous mettre à l’abri de penser les alternatives aux choix dominants dictés par la pensée majoritaire inéluctablement réductrice (qu’elle émane ou non d’un système démocratique). -
- la naïveté de nombreuses personnes qui croient en une "démocratie réelle", comme si en modifiant les règles, l’oligarchie disparaitrait au profit d’un équilibre naturel des pouvoirs.
R / Exact , d’ ou mon commentaire. Il y’ a des gens qui pensent que dans un régime démocratique , l’ influence des puissants disparaîtrait comme par enchantement et que naturellement les choses se placerait d’ elle même pas la magie du fonctionnement des institutions.
Non , non , non ,ces institutions là n’ existeront que parce qu’ il y aura un rapport de force , il faut lire ce que dit Nicolas Machiavel sur les régime populaire , il explique bien en s’ appuyant sur l’ histoire qu’ il naît toujours de farouche opposant à ces régimes , le peuple doit constamment être sur ses gardes s’ il veut conserver le pouvoir.
Quand par exemple ,on observe le peuple Athéniens , pendant des siècles ils sont resté prudent , sacrifiant des journées de travail pour aller aux assemblées etc mais dès qu’ ils se sont relâché , l’ hubris a fait son apparition et des gens comme Alcibiade ont su user de démagogie pour les duper !
- On ne peut atteindre (et ca ne m’intéresse pas d’y croire) la démocratie totale, directe, mais on peut pousser la société à développer une approche plus démocratique du pouvoir représentatif, de l’éducation, du travail.
R / Je suis d’ accord , la démocratie totale de toute façon ça ne peut pas exister ( sauf pour les dieux comme aurait dit Rousseau ) , il faut toujours des délégués élus ou tirés au sort.
Je suis aussi en faveur d’ un régime représentatif plus populaire càd avec une chambre de représentants mais aussi avec une chambre tiré au sort qui concentrerait de grand contre pouvoir !
Je ne crois pas que les gens soient prêt à une vraie démocratie dans l’ état actuel des choses , mais de toute façon comme je disais plus haut ça ne sera pas pire qu’ aujourd’hui donc faisons le, on a rien à perdre , mais par contre si ça ne fonctionne pas mieux , il faudra se poser de nouvelles questions.Aura -t- on la sagesse de le faire ou se cherchera -t-on de nouveaux bouc émissaires ?
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Ca fait plaisir de te lire machiavel1983, ca me donne l’espoir que des mouvements populaires aboutissent à de vraies transformations politiques s’ils développent une conscience d’eux même qui dépasse leurs simples intérêts de position.
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Une réserve cependant sur ta conclusion : ca peut être bien pire qu’aujourd’hui malheureusement ! C’est pour cela que nous ne devons jamais abandonner la "lutte", ou plutôt la marche. Car le but c’est le chemin ! -
Je ne pense pas qu’il y ai autant de gens que ça qui s’imaginent qu’une démocratie directe sera la solution miracle qui nous délivrera des oligarques, de la pression des lobbies ou tout ce qui vient parasiter ce qu’Agenu apelle démocratie ( ce n’est pas de la provoc mais c’est tout aussi naïf de croire cela selon moi) sans qu’on doivent lutter. Au contraire, c’est la que commencerait le vrai "combat" , un rapport de force effectivement qui devra rester constant sous peine de se refaire voler le pouvoir.
Pour le reste, limiter le tirage au sort à une chambre de représentant ça peut en effet se discuter, la seule chose qui ne peut pas être discutée, c’est la constitution, qui doit être rédigée par le peuple, donc par une assemblée tirée au sort, et non pas par les détenteurs de pouvoirs.
Je ne crois pas que les gens soient prêt à une vraie démocratie dans l’ état actuel des choses
-Je ne le crois pas non plus, en partie car justement, ils sont conscients qu’ils devront s’investir, et aussi car les influences et les manipulations de l’opinion sont trop puissantes encore, mais comment s’en débarrasser sans mettre en place les outils nécessaire ? Je ne vois pas :/ -
"de la pression des lobbies ou tout ce qui vient parasiter"
T’imagines vraiment une démocratie sans petits groupes qui se constituent pour défendre des intérêts communautaires ? Pour moi, la démocratie idéale c’est un équilibre entre communauté et société. Une société avec une communauté unique, c’est une société totalitaire. -
Je serais plutôt d’avis de dire que la "société" a perverti le principe de "communauté". Elle a fonctionné comme un pis-aller, un moyen de recoller les morceaux, du mécanique en remplacement de l’organique. Mais en définitive, une "société" n’existe pas, n’existera jamais, on lui en demandera toujours trop...
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T’imagines vraiment une démocratie sans petits groupes qui se constituent pour défendre des intérêts communautaires ?
Non bien entendu, c’est pour ça que je dis que ce n’est que le début du combat. Ma naïveté c’est peut être de croire que dans la majorité des cas, s’il existe un vrai contre pouvoir, nous voterons les lois pour le bien commun. -
@agenu
Merci, c’est aussi un plaisir de te lire.
@Eric Gueguen
Ce n’est pas faux, mais cherchons peut être le moindre mal jusqu’ à ce que cette société se dissocie complètement. Ou alors on peut être radical et se battre pour revenir à de vraies communautés mais c’est un combat perdu d’avance.
@awake
J’ai trouvé le moyen de nous concilier sans que ni toi ni moi ne renoncions à quoi que ce soit. Je crois que notre erreur dans nos échanges est de penser que l éveil des consciences et le combat contre les oligarchies ne peuvent pas se faire en même temps, que l’un doit se faire avant l’autre.
Cette erreur vient du fait qu’on est dans la théorie et qu’on pense de façon linéaire comme c’est le cas dans toutes les manipulations conceptuelles. La réalité est beaucoup plus complexe et ces deux choses peuvent très bien se superposer, la question du « ce qui doit être fait avant » n’a en réalité aucun sens.
Ca me fait penser à une légende urbaine (qui est peut être vraie je n’en sais rien) qui dit que lorsqu’ on aide un oisillon à sortir de sa coquille, il meurt. Il doit réussir à sortir lui-même et s’il réussit c’est qu’il a la force de survivre, s’il ne réussit pas c’est qu’il était trop faible et que rien ne pouvait être fait pour le sauver de toute façon.
Pour la prise de conscience et le combat contre l’oligarchie c’est pareil à mon sens. Si on lutte contre l’oligarchie et qu’on n’arrive pas à établir une vraie démocratie, c’est que de toute manière on n’avait pas la capacité de se gouverner dans un régime démocratique et dans ce cas il ne faudra blâmer que notre inaptitude. Si on réussit à échapper à leur influence et à les vaincre, ca veut dire qu’on a l’aptitude de se gouverner et que si on y est arrivé c’est qu’il y’ a eu à un moment donné une prise de conscience collective et une vraie remise en question.
Donc la seule chose qu’ il y’ a à faire c’ est d’ agir chacun à sa manière , certains mettrons l’ accent sur la responsabilité du peuple et une remise en question collective ( comme moi ) et d’ autres mettrons l’ accent sur les méfaits des classes dirigeantes ( comme toi ) , les deux ne s’ opposent pas mais se complètent , on ne doit plus se disputer là-dessus !
Après il y’ a la question de l’ avant-garde révolutionnaire qui essaie de prendre le pouvoir au nom de la majorité et pour la majorité , ce qui ne nécessite pas de prise de conscience collective , mais je crois qu’ on sera d’ accord pour dire que cette avant-garde qui aura manipulé les masses en tirant à boulet rouge sur l’ oligarchie et en faisant preuve de démagogie ne donnera qu’ une nouvelle classe dirigeante qui fera à peu près pareil que l’ ancienne et n’ établira jamais la démocratie.
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Avant de te répondre, je n’avais pas l’impression de me disputer avec toi, tu réponds toujours avec respect et des arguments, c’est pour cela que j’aime bien discuter avec toi. On n’est pas d’accord sur ce point, mais nos objectifs sont communs, c’est ça qui est important. Pour arriver à s’en sortir, je pense qu’on a besoin de tout le monde, et on avancera quand on s’apercevra que les clivages et les guerres entre partis politiques ne font que nous diviser.
Je suis d’accord sinon, nos deux points de vues doivent se concilier, je te le disais en déconnant l’autre jour, mais je le pense réellement, l’un ne va pas sans l’autre. Je met beaucoup l’accent sur la responsabilité de nos oligarques surtout car toi tu le met surtout sur la notre, et que je ne supporte plus, comme beaucoup, l’impunité de nos oppresseurs.
C’est peut être aussi du à mon caractère, j’ai toujours eut du mal avec la hiérarchie, l’idée d’une "élite" m’hérisse le poil.
Je suis d’accord avec ta conclusion donc, agissons chacun à notre manière, en ne perdant pas de vue notre objectif commun, et comme le dit E.Chouard, comportons nous comme des (gentils) virus ! -
@ Awake :
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Si je peux me permettre, une hiérarchie est nécessaire dans des pays populeux. Ce qui déplaît en général dans le principe de hiérarchie, c’est qu’il a une fâcheuse tendance à pousser toujours les mêmes en haut du panier et à engendrer des dynasties.
Ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain, cherchons plutôt le moyen de rendre ce principe de hiérarchie plus conséquent, plus équitable (au vrai sens du terme), davantage ouvert aux talents, d’où qu’ils viennent (facile à dire, je sais...). -
Quand je dis "disputer" c’est façon de parler , tu a toujours été très courtois également.
Pareil que toi , j’ ai beaucoup de mal avec l’ idée de hiérarchie, c’ est un tempérament anarchiste ... -
Ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain, cherchons plutôt le moyen de rendre ce principe de hiérarchie plus conséquent, plus équitable (au vrai sens du terme), davantage ouvert aux talents, d’où qu’ils viennent
Eric Guéguen, je suis d’accord, même si je pense plutôt à des" meneurs" plutôt qu’a des "chefs" . C’est peut être jouer sur les mots, mais ce qui est important, c’est qu’en acceptant ce genre de responsabilité, on se doit d’être le plus irréprochable et juste possible, ce qui est difficile quand on sait que le pouvoir fait vite tourner la tête. Comme tu le dis, à nous de trouver le moyen de lutter contre les abus de pouvoir donc. Déjà peut être en limitant au maximum le pouvoir d’une seule personne ou groupe de personne. -
@Eric Gueguen
Il suffit de se pencher un peu sur l’histoire, de regarder autour de soi pour frémir à la seule évocation du mot « hiérarchie » ... mais vous avez raison, elle est souvent nécessaire !
Mais il faut des conditions comme le fait que le hiérarque soit l’aristos et qu’il ait la vertu de laisser sa place quand ce n’est plus le cas, et qu’il soit hiérarque pour servir ceux qu’il dirige sous le modèle de l’évangile (que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert).
Le meilleur régime politique est incontestablement le régime aristocratique, mais le problème est qu’il est utopique, trop peu d’hommes ont les vertus que j’ai mentionné plus haut et ca dégénère très vite en oligarchie avec les abus de pouvoir inhérent, l’hérédité, les privilèges etc.
En théorie c’est le meilleur mais en pratique, c’est le pire !
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le refus de la hierarchie est anarchiste et socialiste, ils refusent la hierarchie dans l entreprise, dans l état, dans les aasociations....
Je ne crois pas en un système géodésique comme dit powerd en haut, cela est vraiment trop utopique pour un ensemble de 60 millions d habitants., et même si c est sur qu il faille écraser un peu la pyramide, pour plus de justice sociale, plus de prise de décisions de la base, mais comme dit plus haut certaines décisions ne peuvent être pris par le peuple dans sa globalité.Dans l état le législatif doit être fait en directe par le peuple , sans hiérarchie ,une égalité totale entre les personne en age de voterMais dans l exécutif, il doit y avoir des décisions rapide, donc des gens élus par le peuple, donc une hiérarchie de fait.comme le dit gueguen il faut seulement revoir l accession a ce pouvoir exécutif, et installer un vrai système de méritocratie. "Une aristocratie élective" pour reprendre la définition grecque..Dans l entreprise, une hiérarchie est nécessaire, a part quelques exemple qui sortent du lot, la plupart n arrivent pas a s entendre.Que les promotions soient régulières, l élévation dans l entreprise... qu un chaudronnier de mital deviennent PDG ou que d autres exemples du même ordre soient monnaies commune.Un peu comme le système des corporations médiévales, quand on est apprenti, on gagne moins, mais on prend du niveau toute sa vie, pour finalement devenir maître.La hiérarchie, ce n est pas seulement l injustice politique ou sociale, cela peut être aussi un lien d enseignement de maître a élève. -
@daviduardo
On est d’ accord. Mais même dans l’exécutif le souverain (le peuple) doit être au sommet et doit pouvoir révoquer et accuser des délégués quand il juge cela nécessaire.
Attention, je ne dis pas que le souverain doit pouvoir faire ce qu’il veut, mais que ses délégués le soient réellement et dépendent de lui.
Sinon le lien de maître à élève , ça me rappelle l’analogie entre le gouvernants qui est le père , et le gouverné qui est l’ enfant. C’ est faux !!!
Le pouvoir politique fondamentalement réside dans le désir de dominer et le plaisir que cela procure , cela n’ a rien avoir avoir avec un père aimant son enfant et un maître instruisant son élève. Le prince cherche à rendre ceux qu’ ils gouvernent dépendant de lui alors que le maître et le père essaient de rendre leur enfant et élève autonome.
Il faut bien comprendre que la politique est d’ une nature différente , ce n’ est pas l’ art de gérer harmonieusement la cité , c’ est la gestion des rapports de domination , c’ est autre chose !
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désolé, je n accroche pas a la définition de machiavel.
"Le pouvoir politique fondamentalement réside dans le désir de dominer et le plaisir que cela procure"Certains prennent du plaisir a dominer les membres de leur famillecela n’ a rien avoir avoir avec un père aimant son enfant et un maître instruisant son élèveDes politiques qui se dédient entièrement a leur peuple, qui l aiment, ou plus couramment qui cherche a l instruire, c a s est vu aussi.Le prince cherche à rendre ceux qu’ ils gouvernent dépendant de lui alors que le maître et le père essaient de rendre leur enfant et élève autonome.Je pense que c est une généralité très arrêté.Tu penses ça, parce-que par l apport des mœurs font que le patriarcat est accepté dans toute les familles, et la prédominance du père peu remis en question,mais que sont les batailles entre frères après la mort du père ?les prises de tête père-fils a l adolescence (genre de bataille entre mal dominant) ?tu dis que les pères essaient de rendre leur fils autonome, mais que dire de ces parents qui pouponnent leur enfant unique tellement qu ils restent vivre dans la maison familiale jusqu’à trente an ou plus ?La famille simple, la famille élargie, la communauté, la région, la nation , sont des groupements humains , donc ils sont affectés seulement par les comportement humains qui les composent , que ces comportement soient dominateurs, de respects mutuels ou amoureux. -
Pour la hiérarchie, je pense que l on va tomber d accord il suffit juste de bien la définir :
Mais même dans l’exécutif le souverain (le peuple) doit être au sommet et doit pouvoir révoquer et accuser des délégués quand il juge cela nécessaire.cela reste une hiérarchie,Le souverain (la communauté) donne au magistrat la charge de l exécutifmais le magistrat a un pouvoir sur chacune des individualités qui compose le souverain (suivant les lois votées par le souverain)le magistrat est donc au dessus des individualités du souverain. -
Certains prennent du plaisir a dominer les membres de leur famille
Certes, mais on est quand même très loin de la généralité. Alors qu’en ce qui concerne la politique c’est le cas !
Des politiques qui se dédient entièrement a leur peuple, qui l aiment, ou plus couramment qui cherche a l instruire, c a s est vu aussi.
Ca s’est vu mais c’est très rare. La seule façon qu’a un peuple de rendre ses gouvernants pas trop mauvais est d’exercer un rapport de force pour les contraindre à ne pas faire n’ importe quoi !
tu dis que les pères essaient de rendre leur fils autonome, mais que dire de ces parents qui pouponnent leur enfant unique tellement qu ils restent vivre dans la maison familiale jusqu’à trente an ou plus ?
C’est aussi assez rare même dans notre modernité. Et s’ils le font c’est qu’ils aiment leur enfant et sont dépendant de cet amour alors que les princes le font pour dominer !
les prises de tête père-fils a l adolescence (genre de bataille entre mal dominant) ?
Ce sont des choses spécifique de notre temps mais il faut se rendre compte que dans la majorité des cas , dans ces prises de tête , le père fait ce qu’ il estime le mieux pour son gosse même s’ il se trompe alors que le prince ne fait que ce qu’ il estime bon pour lui-même.
La famille simple, la famille élargie, la communauté, la région, la nation , sont des groupements humains , donc ils sont affectés seulement par les comportement humains qui les composent , que ces comportement soient dominateurs, de respects mutuels ou amoureux.
Je suis en opposition radicale avec cette assertion. Plus la communauté s’élargit, plus le chef est éloigné de ses membres. C’est là toute la différence, à partir d’une certaine extension le chef devient un prince, et on ne peut plus comparer avec un parent .Des différences quantitatives entraînent aussi des différences qualitative radicale !
- Le parent reçoit un être faible, égocentrique et égoïste qu’ il se doit de protéger , nourrir , faire grandir , endurcir et qui finalement doit devenir un être fort et indépendant , généreux et serviable .
- Le prince lui veut rester au pouvoir , plus le peuple est faible plus il est puissant , si par hasard il hérite d’ un peuple indépendant , il va le rendre dépendant , s’ il hérite d’ un Etat fort , il se doit de l’ affaiblir ( assez pour ne pas qu’ il puisse le renverser mais pas trop pour ne pas se faire conquérir par d’ autres princes).
Ce sont deux approche totalement différente, on ne peut donc pas comparer des parents à des princes".
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A BAS LA HIERARCHIE, pour tous les mecs qui sont dans des boîtes !!
A BAS LA HIERARCHIE, pour tous ceux qui ont les mains moites !!
Hum pardon ça m’a échappé^^ J’ai aussi une tendance anarchiste, même si je reconnais l’utilité sociale de la hiérarchie.
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"La hiérarchie, ce n est pas seulement l injustice politique ou sociale, cela peut être aussi un lien d enseignement de maître a élève."
Tout à fait, je vous conseille vraiment à ce propos la fantastique expérience de Jacotot, expérimentateur d’une pédagogie alternative à la grande époque d’auto-organisation des ouvriers, racontée et interprétée par Jacques Rancière : le Maître Ignorant.
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Ou comment séparer l’exercice du pouvoir de la prétention au savoir ! L’argument d’autorité de l’expert, du professionnel, du spécialiste, est le meilleur fondement de la main mise d’une classe déterminée sur le pouvoir politique. C’est ce que dénonce Rancière et Chouard dans la professionalisation de la politique, en proposant entre autre le tirage au sort.
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La meilleure vidéo de Rancière a été produite par : Médiapart^^
https://www.youtube.com/watch?v=oBE_8yTQuLE -
Ce sont des choses spécifique de notre temps mais il faut se rendre compte que dans la majorité des cas , dans ces prises de tête , le père fait ce qu’ il estime le mieux pour son gosse même s’ il se trompe alors que le prince ne fait que ce qu’ il estime bon pour lui-même.
on pourrait dire la meme chose du prince : beaucoup de politique agissent d une certaine maniere, qui peut paraitre parfois contre le peuple, mais se sortent les remords en se disant qu a terme c est bon pour eux.Pour les plans d austérité, beaucoup pensent cela je pense.Dans le meme cas, quand un fils devient vraimeent bordelique et qu il empiete sur les parties communes de la maison, un pere mettra une trempe en se disant que c est pour lui apprendre a vivre en communauté....alors que l on pourrait aussi y voir une tentative de prise de pouvoir du fils et finalement une démonstration de force du pere pour le garder.Bref dans les deux cas, on peut y voir rapport de force ou enseignement..... domination ou amourà partir d’une certaine extension le chef devient un princea partir de quel moment ?2,3,10,100,10000 personnes ? 1 million ?- Le parent reçoit un être faible, égocentrique et égoïste qu’ il se doit de protéger , nourrir , faire grandir , endurcir et qui finalement doit devenir un être fort et indépendant , généreux et serviable .le citoyen est aussi un etre faible.La sureté est une des principales raison qui ont poussé les hommes a créer des nations, pour les memes raisons qu ils avaient créé des familles a l aubes des temps.Le prince lui veut rester au pouvoirbeaucoup démissionent (ex degaulle)plus le peuple est faible plus il est puissant , si par hasard il hérite d’ un peuple indépendant , il va le rendre dépendant , s’ il hérite d’ un Etat fort , il se doit de l’ affaiblir ( assez pour ne pas qu’ il puisse le renverser mais pas trop pour ne pas se faire conquérir par d’ autres princes).encore une fois transposable a la famillea mes arguments tu réponds par leur minimisations, que chaque peuples que je décris sont des cas particuliers....la somme de ces cas particuliers forment la pluralité des caracteres que peuvent avoir les princes comme les pères de famille.aller va pour tordre un peu le bras, je vais dire que peut etre les princes abuseront un peu plus de leur pouvoirs et les peres de famille seront un peu plus aimant...Mais l inverse est courrant, prouvés dans mes exemples, et l un est transposable a l autre pour les comparer. -
@agenu
je vais regarder caje ne connais pas ranciere, l idée est interressante, mais sera t elle possible a mettre en pratique ? -
@davideduardo : content si ça peut t’appporter du grain à moudre. Rancière est un philosophe, donc complexe, mais très pertinent politiquement. Ses livres sont tous excellents : aux bords du politique, la haine de la démocratie, le maître ignorant. Bref, c’est un des plus grands intellectuels français vivants. Passages à la télévision française : 0.
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Pour le débat avec machiavel1983, laisse tomber j’ai déjà eu ce même débat et il n’a pas voulu en démordre ! Ca semble pourtant évident que le modèle politique et le modèle familial sont intimement liés... -
Effectivement Agenu , on a déjà eu ce débat , mais je ne suis pas buté , j’ ai des arguments , je répondrai à daviduardo plus bas.
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"L’ exercice du pouvoir n’ est jamais une liberté , c’ est un asservissement certes honorable surtout si c’ est pour le bien commun , mais c’ est un asservissement"
Bonjour Machiavel. Je dirais plutôt que c’est un devoir de service, ce qui n’est pas exactement la même chose qu’un asservissement, en terme de dignité. Or, du point de vue politique, la dignité est un critère essentiel, probablement même le critère des critères. -
on lit beaucoup d’espoir dans vos propos a tous et de croyance(s).
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l’espoir est a tuer car il fait vivre.
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oublié de croire mais sachez.
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quand a la démocratie directe et absolut elle est le seule moyen d’approcher la démocratie (qu’on devrait nommer demosarchie) car sinon vous tomberez dans, ce que machiavel dit pourtant lui même tout en l’oubliant si tôt dit, dans l’absence d’éducation aux institutions et a l’équilibre précaire (comme tout équilibre) d’un tel système.
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chaque représentant vous dégage de la responsabilité d’agir de vous même / vous même, c’est ainsi que s’oublie l’apprentissage aux jeunes générations qui succèdent et qui au fil du temps se laisse aller a la facilité de la représentation et perdent finalement leur propre pouvoir, non par choix par manque d’éducation, et par éducation il n’est de meilleur que celle qu’on vit au quotidien.
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je ne crois pas a la démocratie car je sais que jamais nous n’en verrons l’avènement, l’humanité est médiocre et elle est analysé si lucidement qu’elle se fera toujours (souvent) avoir.
mais je sais pourtant que la démosarchie est la solution a d’innombrable problèmes dont il n’est pas sujet ici.
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et je vous le redis
"" l’espoir est a tuer car il fait vivre. "" -
P.S : Pour illustrer : si nous continuons à mater les anges de la télé réalité
et à consommer comme des
porcs au lieu de chercher à s’instruire, c’est que nous ne méritons pas la
démocratie de toute manière car le si par miracle le régime advenait (donc en
sortant l’oisillon de sa coquille) , il ne durerai même pas une année.-
Pour cette démocratie, on peut la voir en oeuf ou on peut la voir en poule.
La démocratie directe mis en place, le fait de savoir que le sort peut nous envoyer au poste de député pour quelques temps,ou le fait de se poser des questions chaque semaines d ordre sociétal, social ou économique pour le vote referendaire dominical....feront des gens plus responsables, cela les enseignera a devenir de vrais citoyens.Mais paradoxalement pour mettre en place ce systeme ils faut que la majorité y crois et que surtout des élus le propose, ce qui revient pour eux q se tirer une balle dqns le pied. -
Tout à fait, l’outil formidable qu’est le net permet aux milliards de connectés de déposer chacun son idée sanctionnée ou appréciée par l’ensemble, et au suivant jusqu’à un quota suffisant pour en apporter une autre, exactement comme sur AVX mais sans Trolletaxi, boulé par moins dix mille.
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... Pendant ce temps, le peuple suisse vote 4x par an sur des initiatives et des référendums populaires, élit ses conseilleurs nationaux au suffrage proportionnel (et ses sénateurs, les conseillers aux états, au suffrage majoritaire). Système similaire au niveau des cantons et des communes.
Mais bon, a-t-on déjà vu les français(es) du haut de leur arrogance s’inspirer de ce qui se passe ailleurs qu’aux USA ? (soupir d’un franco-suisse)-
@daviduardo
0. Je comprends tes réponses je vais y répondre vite fait pour aller au fonds des choses :
-Sur l’extension : dès qu’il y’ a nécessité d’un Etat pour gouverner les humains, c’est suffisant pour que la nature des relations changent.
-Sur De gaulle : oui il y’ a des chefs d’Etat qui démissionnent mais encore une fois ce sont des exceptions et de plusil faut se rappeler que c’ était après mai 68 et qu’ il ‘ avait un rapport de force.
Maintenant le fond, je fais des copiés collé d’un échange avec toug :
1. THÉORIE ET PRATIQUEDU COLLECTIVISME OLIGARCHIQUE
CHAPITRE I : L’IGNORANCE C’EST LA FORCE
« Au long des temps historiques, et probablement depuis la fin de l’âge néolithique, le monde a été divisé en trois classes. La classe supérieure, la classe moyenne, la classe inférieure(…).Les buts de ces trois groupes sont absolument inconciliables. Le but du groupe supérieur est de rester en place. Celui du groupe moyen, de changer de place avec le groupe supérieur. Le but du groupe inférieur, quand il en a un est d’abolir toute distinction et de créer une société dans laquelle tous les hommes seraient égaux. Ainsi, à travers l’Histoire, une lutte qui est la même dans ses lignes principales se répète sans arrêt. Pendant de longues périodes, la classe supérieure semble être solidement au pouvoir. Mais tôt ou tard, il arrive toujours un moment où elle perd, ou sa foi en elle-même, ou son aptitude à gouverner efficacement, ou les deux. Elle est alors renversée par la classe moyenne
qui enrôle à ses côtés la classe inférieure en lui faisant croire qu’elle lutte pour la liberté et la justice. Sitôt qu’elle a atteint son objectif, la classe moyenne rejette la classe inférieure dans son ancienne servitude et devient elle-même supérieure. Un nouveau groupe moyen se détache alors de l’un des autres groupes, ou des deux, et la lutte recommence ».Orwell , 1984.
Il explique ce que j’ ai écris plus haut , à savoir que la politique n’ est rien d’ autre que la gestion des rapports de domination , que lorsqu’ un groupe dirigeant arrive au pouvoir , il le fait au nom de la justice , de l’ égalité , etc mais finit par se comporter comme le groupe dirigeant dont il a pris la place. L’histoire le démontre
Il faut ici parler du fétichisme du pouvoir. Le pouvoir façonne les dominants et les dominés qui ne sont plus des sujets mais des objets aliéné par le pouvoir et la domination.
Orwell en fait une démonstration magistrale dans « 1984 », dans un dialogue entre O’ Brien membre du parti, et Winston qui se fait torturer : «
O Brien : Et maintenant, revenons à la question « comment » et « pourquoi ». Vous comprenez assez bien
comment le Parti se maintient au pouvoir. Dites-moi maintenant pourquoi nous nous accrochons au pouvoir. Pour quel motif voulons-nous le pouvoir ? Allons, parlez !
Winston : Vous nous gouvernez pour notre propre bien, dit-il faiblement. Vous pensez que les êtres humains ne sont pas capables de se diriger eux-mêmes et qu’alors…
O Brien : C’est stupide, Winston, stupide (…) ! Je vais vous donner la réponse à ma question. La voici :
Le Parti recherche le pouvoir pour le pouvoir, exclusivement pour le pouvoir. Le bien des autres ne l’intéresse pas. Il ne recherche ni la richesse, ni le luxe, ni une longue vie, ni le bonheur. Il ne recherche que le pouvoir. Le pur pouvoir. Ce que signifie pouvoir pur, vous le comprendrez tout de suite. Nous différons de toutes les oligarchies du passé en ce que nous savons ce que nous voulons. Toutes les autres, même celles qui nous
ressemblent, étaient des poltronnes et des hypocrites.
« Les nazis germains et les communistes russes se rapprochent beaucoup de nous par leur méthode, mais ils n’eurent jamais le courage de reconnaître leurs propres motifs. Ilsprétendaient, peut-être même le croyaient-ils, ne s’être emparés du pouvoir qu’à contrecœur, et seulement pour une durée limitée, et que, passé le point critique, il y aurait tout de suite un paradis où les hommes seraient libres et égaux.
« Nous ne sommes pas ainsi. Nous savons que jamais personne ne s’empare du pouvoir avec l’intention d’y renoncer. LE POUVOIR N’EST PAS UN MOYEN, IL EST UNE FIN. On n’établit pas une
dictature pour sauvegarder une révolution. On fait une révolution pour établir une dictature. La persécution a pour objet la persécution. La torture a pour objet la torture. Le pouvoir a pour objet le pouvoir. Commencez-vous maintenant à me comprendre (…) ? Nous sommes les prêtres du pouvoir, dit-il. DIEU C EST LE POUVOIR (…).Le réel pouvoir, le pouvoir pour lequel nous devons lutter jour et nuit, est le pouvoir, non sur les choses, mais sur les hommes. Comment un homme s’assure-t-il de son pouvoir sur un autre, Winston ?
Winston : En le faisant souffrir
O Brien : Exactement. En le faisant souffrir. L’obéissance ne suffit pas.”
Cet extrait est magistral, Orwell a vraiment saisi le fétichisme du pouvoir. On exerce le pouvoir pour le pouvoir et on s’assure de son propre pouvoir en faisant souffrir ce qui ramène aussi à Nicolas Machiavel : « En effet on trouve dans chaque Etat deux humeurs différentes : il s’ en suit que le peuple désire n’ être pas commandé ni opprimé par les grands et que les grands désirent commander et opprimer le peuple ».
Le pouvoir est une fin en soi. Comme Orwell le montre, les groupes qui accèdent au pouvoir peuvent penser le faire au nom de la justice, de la liberté, de la légitimité, mais une fois au pouvoir ils sont sous l’emprise du fétichisme du pouvoir et sont manipulé par lui, c’est pour cela que certains ont conclu que le pouvoir corrompt.
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2.Le pouvoir n’ est pas un produit par la nature comme l’ est la famille ou le clan : le pouvoir a été inventé à un moment donné et a donné la naissance à la politique et à l’ Etat pour l’ organiser , tout comme la marchandise est né à un moment donné et a donné naissance à l’ économie qui devait la gérer ( marchandise et pouvoir étant en interaction ). C’est le fruit d’un processus de dégénérescence qui a nécessité son invention. J’aime bien la citation de Bakounine : "L’Etat, c’est le mal, mais un mal historiquement nécessaire, aussi nécessaire dans le passé que le sera tôt ou tard son extinction complète " qui le rapporte assez bien ( l’ Etat étant le Léviathan incarnant l’ exercice du pouvoir ).
3.Finalement est ce qu’ il y’ a une solution pour sortir de ces cycles ?Théoriquement oui , il faudrait s’ affranchir du fétichisme du pouvoir, s’ émanciper de la politique , de l’ Etat et revenir aux communautés de l’ être orientant les désirs non vers l‘ accumulation matérielle et la domination mais vers l’ être et la spiritualité. Est-ce possible ? Non je ne crois pas. On est donc condamner à vivre ces cycles collectivement. Mais ca ne veut pas dire qu’on ne peut pas atténuer cet asservissement !
Tout comme on peut atténuer l’asservissement au fétichisme de la marchandise en démocratisant les moyens de productions, on peut atténuer le fétichisme du pouvoir en démocratisant le pouvoir. On reste dans l’aliénation et la servitude puisque c’est dans leurs essences mais disons qu’on peut l’enjoliver.
4.Comment cela peut il se faire ? Par la conception mécaniste du pouvoir : selon ce principe, quand un individu ou une classe s’élèvent, leurs opposants doivent nécessairement s’abaisser. Le pouvoir est par essence mauvais, mais le moins mauvais correspond à un équilibre et à une équitable distribution des forces en présence.
Par exemple le peuple peut constituer un contre pouvoir puissant et être une source de crainte pour les gouvernants et leur ôter tout espoir d’être scélérat.
Et cela ramène à la rédaction de la constitution et au travail de Chouard et c’est pour cette raison que je le soutiens :Les gouvernants et les gouvernés qui sont sous l’emprise du fétichisme du pouvoir doivent pouvoir se contrôler les uns des autres, le moins mauvais régime politique est la surveillance de tous par tous et ce régime se rapproche de la démocratie et ses dérivés (régime mixte mais avec une puissante composante populaire).
Mais je précise que le fétichisme du pouvoir est une immanence, on ne peut le vaincre, seulement atténuer son emprise, les mécanismes institutionnels ne résolvent pas le problème de base, tous les régimes politiques sont destinés à dégénérer, ce n’est donc qu’une solution à court ou moyen terme (selon la qualité des mécanismes), la solution à long terme n’existant que théoriquement mais pas dans a réalité.
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Excellente réflexion sur le fétichisme du pouvoir, qui résume bien ton approche anarcho-chrétienne. Le seul problème à première vue dans ton raisonnement est que tu distingues encore la société de la nature, comme s’il y avait un état de nature où le pouvoir n’existait pas, et que cet état était celui de la famille.
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Surtout quand tu dis "le pouvoir n’ est pas un produit par la nature comme l’ est la famille ou le clan". C’est absurde, la famille a toujours répondu à des modèles socio-culturels, elle n’est en rien plus naturelle ou organique que la société dans son ensemble. Le concept même de famille est une invention assez tardive dans l’histoire humaine. Dans beaucoup de sociétés tribales, le rôle du père et de la mère étaient moins importants et la communauté entière formait la famille (pour aller vite).
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Le modèle de la famille nucléaire enfin est l’aboutissement d’un processus d’individualisation qui est tout le contraire d’un retour à un quelconque état de nature. D’ailleurs, petite anecdote, sais-tu que l’apparition des noms de famille est une conséquence indirecte de l’adoption du calendrier chrétien et de la normalisation des prénoms.
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En fait, la cause était avant tout l’augmentation de la population, comme celle des numéro de téléphone, il a fallu trouver des numéros en plus. En l’occurence, on a créé des noms de famille. Et désormais, chaque individu a non seulement un nom, un prénom, mais aussi plusieurs pseudos, avatars, signature, photo... Ce qui n’était réservé qu’aux Princes (le sceau) est devenu accessible à toute la population. Nous sommes nos propres princes, c’est cela la démocratisation ! Mais bon, nous écoppons aussi de toutes les responsabilités qui lui incombait... Nous sommes aussi nos propres esclaves :) -
Surtout quand tu dis "le pouvoir n’ est pas un produit par la nature comme l’ est la famille ou le clan". C’est absurde, la famille a toujours répondu à des modèles socio-culturels, elle n’est en rien plus naturelle ou organique que la société dans son ensemble.
assez d ccord avec agenuje vois aussi la famille comme culturelle plus que naturelle (mais les deux se mélange tout le temps )ma position chrétienne quand a moi, et les valeurs conservatrices que je défend le sont non par volonté de la pureté naturelle mais par cette morale qui n est pour moi qu une éthique qui s est formé au fil des siecles.Une éthique qui au lieu d etre formé par des individus l a été au fil du temps par la communauté humaine, mais au fond elle est tout autant pragmatiqueque les autres ethiques.Non pas que je veuille dire que l amour pur n existe pas, mais qu il a été provoqué par ce rapprochement familiale, clanique ou nationale imposé par les différents contextes.ca me rappelle la doctrine boudhiste de l élévation spirituelle :1 l egoisme, egocentrisme2 le partage par volonté pragmatique (j aurai plus de bien materielle, ma vie sera meilleur....) si je me met en groupe, mais cela reste une volonté egocentrique3 le pure altruisme (qui ne peut etre atteind que grace a la comprehension que l on acquiere au numero2 -
"Une éthique qui au lieu d etre formé par des individus l a été au fil du temps par la communauté humaine, mais au fond elle est tout autant pragmatique que les autres ethiques."
Bien dit ! Je ne partage pas les mêmes valeurs que toi sur beaucoup de points, mais j’apprécie que tu sois conscient du fondement pragmatique de l’éthique.
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Sur le bouddhisme, je ne connaissais pas cette analyse mais c’est un peu l’idée de beaucoup de religions de se détacher de sa condition animale égoiste pour devenir un bon humain intégré dans la société. Je ne crois pas que la loi de la nature soit plus égoiste qu’altruiste, ni qu’elle repose sur l’intérêt individuel ou social. Les individus, plantes, animaux, humains, adaptent leur comportement à l’évolution de leur environnement, et cette adaptation crée un nouvel environnement qui nécessitera de nouvelles adaptations. On peut remplacer "adaptation" par "interprétation", et rêver que tout acteur soit aussi l’auteur (et même le décor) d’une pièce improvisée... ne se jouerait-il pas ainsi la démocratie spontanée ? -
@agenu
Le seul problème à première vue dans ton raisonnement est que tu distingues encore la société de la nature, comme s’il y avait un état de nature où le pouvoir n’existait pas, et que cet état était celui de la famille.
R /J’ai très bien compris ta réfutation agenu , c’ est de ma faute je n’ ai pas été assez clair mais c’ est assez difficile mon premier commentaire était déjà trop long.Par famille, je n’entends pas famille nucléaire qui est elle-même lié à un processus d’individualisation. J’aurais du ne parler de communauté pour être plus clair (en faisant une différence entre société et communauté).
Mais je maintient que le pouvoir est apparu à un moment donné et a été une exigence lorsque l’homme est passé du nomadisme au sédentarisme.
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