Jean-Luc Mélenchon ne berce-t-il pas ses électeurs de trop d’illusions ?
Interview de Pierre Laurent, secrétaire national du PCF lors d'un meeting à Chambéry.
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30 réactions à cet article
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Un titre racolleur pour une vidéo sans grand intérêt.Pour répondre à "Mais dans quel monde vit-on ?" qui semble avoir la critique facile.Concernant le fait que les sympathisants du front de gauche seraient bercés d’illusions et qu’ils prendraient leurs désirs pour des réalités, celà dénote pour vôtre part d’un vide total de pensée politique, puisque l’on peut faire - de manière tout à fait objective- ce même reproche à n’importe quel formation politique ; même pour les plus conservatrices !Après je tiens à ajouter que vos appellations ’fans’ ’groupies’, finissent d’achever votre scincérité intellectuelle.Sur-ce !...-
Le culte de la personnalité ? Dans les meetings, les militants ne crient pas son nom, ils crient "Résistance". Je crois que c’est le seul candidat dont on ne scande pas le nom... Sans parler du slogan "Prenez le pouvoir" et qu’il passe son temps à remettre les choses à leur place quand les médias essaient de nous le faire croire... Pourtant ce serait légitime afin de contrer la censure dont on est victime dans les médias. Il y a 5 ans, le troisième homme on arrêtait pas d’en parler, partout. Alors que là, il était pas du tout attendu mais on en parle très peu. En revanche, MLP, qu’est-ce qu’on en parle partout tout le temps depuis une bonne année...
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C’est du très haut niveau ça, comme argumentation. Je ne peux que m’incliner...
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C’ est le propre du politique de bercer ses électeurs d’ illusion ( biquette étant l’ exception qui confirme la règle ).
Mais vraiment j’ en suis à souhaiter un second tour MLP Hollande, voir Melenchon appeler à voter pour une faction l’ alternance unique dit de gooooche , pour que cette faction applique l’ austérité qu’ auront exigé les technocrates Européens relais du capital globalisé pour dégonfler cette baudruche Melenchon ...-
Bah il va pas appeler à voter MLP si c’est ce scénario qui se produit... Ce serait 1000 fois plus ridicule. Il va appeler à voter pour celui qui est le moins éloigné de ses idées et de toute façon il n’aura même pas à le faire, ça se fera naturellement...
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on se dirige plutôt vers un second tour sarkozy le pen, puisque c’est le seul moyen pour sarkozy de gagner.
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Ca me fait rire machiavel le grand stratège, comment peux tu comparer Mélenchon qui a un programme social certes irréaliste mais plein d’espoir, à Le Pen dont le programme social se résume à peu près à "virer les étrangers, les francais auront du boulot". Ce qu’elle précise pas, c’est quel boulot elle veut donner au français, occupés aujourd’hui par les immigrés : éboueurs, ouvrier de chantier...
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Vraiment machiavel, vous n’avez rien compris à la politique en la réduisant à une guerre système anti-système qui est justement l’outil de manipulation parfait des foules. Au lieu de s’imaginer pouvoir changer le système, ce qu’heureusement les peuples ont fait à maintes reprises, vous ne proposez que la résignation et la sortie individualiste (vous vous prétendez depuis peu survivaliste) de la crise. Mais ne comprenez vous pas que seuls les plus riches tireront profit de cette crise du système, et ce pour imposer un système encore plus pernicieusement à leur avantage.
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C’est trop facile de faire semblant de faire de la politique en dénoncant les manoeuvres du "grand méchant système". Vous proposez quoi en attendant ? Si le système s’écroule (ce qui est sur le point d’arriver n’en doutons pas), vous proposez l’anarchie, la loi du plus fort ? Soyons sérieux, la planification écologique, la coopération inter-nationale, la 6ème république sont de vraies idées à creuser pour faire évoluer le système, beaucoup plus prometteuse que la fermeture des frontières et le retour de la peine de mort.
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Après bien sur Mélenchon est un politique, les promesses n’engagent que ceux qui y croient. Mais si on ne croit en rien, ne nous dirigeons nous pas vers un rationalisme froid et morbide dirigée par une caste d’experts qui détiendrons le pouvoir ? Vous pouvez toujours écrire des commentaires savants sur AV, eux n’attendront pas votre avis pour décider. -
@marc ancel
Bah il va pas appeler à voter MLP si c’est ce scénario qui se produit...R / Personne ne demande ça. Le relais politique des classe dirigeantes occidentales ( comprendre les élites financières ) ,c’ est l’ alternance unique UMPS. C est eux l’ ennemi. Appeler à l’ union à l’ une des ces factions, c’ est déjà trahir !Je suis certains que si Melenchon était au second tour contre l’ UMPS, MLP elle , n’ appellera à voter personne ( et c’ est pas parce que je la soutient que j’ écris ça car je ne la soutient pas ) !@Age nu1. Ca me fait rire machiavel le grand stratège, comment peux tu comparer Mélenchon qui a un programme social certes irréaliste mais plein d’espoir, à Le Pen dont le programme social se résume à peu près à "virer les étrangers, les francais auront du boulot".R / Je ne les ai comparé nulle part ! Mais quelque part oui, à un certain niveau ils sont comparable, ils symbolisent l’ alternative populiste. Mais pour dire vrai, je considère que les deux font parti du système.Pour ce qui est du FN vous en avez une vision idéologique et fantasmée !2. la 6ème république sont de vraies idées à creuser pour faire évoluer le système, beaucoup plus prometteuse que la fermeture des frontières et le retour de la peine de mort.R / Pour les gens comme moi, c’ est difficile de répondre à ce genre de commentaire parce que soit je ne répond pas et quelque part je vous donne raison et le FN restera le mal absolu et continuera de jouer le rôle d’ épouvantail, soit je répond et je passe pour un défenseur du FN alors que ce n’ est pas le cas.Pour échapper à ce piège, je ne répondrait que sur la thématique que vous abordez càd la fermeture des frontières et peine de mort.A . Sur la fermeture des frontières il faut parler du mondialisme. Le mondialisme économique c’ est la libre circulation des biens des personnes et des capitaux en fonction des besoins du marché. Marx dans " le capital " ou Lenine dans "impérialisme, stade supprème du capitalisme " avaient déjà prévu cette situation.Pour que cette libre circulation soit effective , il faut un mondialisme politique soit la désintégrations des Etats nations ou leur affaissement au profit de structures politique supranationale.Après la chute du bloc soviétique , les classes dirigeantes occidentales ne vivant plus dans la crainte de voir les masses populaires basculer dans le communisme ont pu mener une lutte des classes sans précédent aux classes moyennes et populaires occidentales et l’ outil d’ ajustement de cette structure de classe a été le mondialisme qui a mit les peuples occidentaux en concurrence avec le sous prolétariat du tiers monde , il en résulte en ce moment et surtout avec la crise un ajustement du niveau de vie des peuples occidentaux aux standard indiens et chinois amélioré.Dans ce contexte de lutte des classes global , on comprend que l’ intérêt des peuples est donc de lutter contre le mondialisme, cette goooche ( j’ écris ainsi la gauche coopté par le capital gobalisé consciemment ou pas ) sans frontièriste est donc objectivement allié aux classes dirigeantes.On ne peut pas faire aujourdhui une critique cohérente du système en étant sans frontièriste ).B.Sur la peine de mort, j avoue ne pas avoir d’ argument déterminant que ce soit en sa faveur ou en son encontre. Je pense qu on peut en discuter sans satanisé ceux qui sont en sa faveur.Mais dans un contexte d effondrement économique voir de troisième guerres mondiale et de guerre civile métalocale, je crois que ce débat est n’ est vraiment mais vraiment pas important et le fait que le FN vienne avec un sujet aussi clivant ( ou le Halal, meme combat ) est pour moi un indice qu’ effectivement ce parti est l épouvantail !3. vous ne proposez que la résignation et la sortie individualiste (vous vous prétendez depuis peu survivalisteR / Non je ne suis pas survivaliste mais j’ adhère complètement à leurs idées et je compte le devenir !Mais je crois que ce qui peut nous sortir de là, c’ est une révolte populaire, je ne crois pas en l’ élection.Le problème est que je me rend compte que cette révolte populaire semble impossible à cause d’ une part de l’ efficacité de l ingénierie sociale qui rend les gens impassible et soumis au consumérisme et d’ autre part parce que cette même ingénierie sociale brise toute forme de concertation collective ( un militant frontiste et un autre du FdG ne s’ uniront jamais contre le pouvoir alors même qu’ ils ont les mêmes intérêts parce que l’ un est en faveur de la peine de mort et l’ autre pas ).De ce point de vue , l effondrement semble inexorable et je crois que je dois me protéger avec ma famille en m y préparant ce qui ne veux pas dire que je baisse les bras mais la prudence s’ impose aussi.
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@AgeNu : C’est plus ou moins ce que je me tue à lui expliquer depuis un moment...
@Machiavel : Ben non, elle n’appellera à voter pour personne, vu qu’elle a une place à part dans le système, qu’elle n’apprécie personne et que personne ne l’apprécie... Le FN est une dynastie héréditaire où seuls comptent les Le Pen. Là il y a un vrai culte de la personnalité et même un auto-culte. Mais je sais très bien que tu ne la soutiens pas, tu renies profondément cette démocratie là mais en même temps tu ne veux pas non plus voter pour celui qui en propose une autre...1. Le problème, c’est que tu rejettes tout candidat en bloc... dès qu’il est candidat en partant du principe que s’il gagne c’est que le système l’a voulu donc c’est un pourri. C’est pas une position cohérente et surtout c’est pas une position constructive. Chaque candidat est différent, chaque candidat a une personnalité et un programme distincts, sauf que toi tu balaies toutes ces distinctions en bloc, obnubilé que tu es par les Rotschield ou les Rockfeller. Pour toi, rien d’autre n’a d’importance et tu n’arrives visiblement pas à comprendre que c’est loin d’être le cas pour tout le monde et, surtout, qu’il peut exister différentes façons de lutter contre cet ennemi qui porte des noms différents : sionisme, banques privées, libéralisme, actionnaires, marchés... Autant de têtes d’un même monstre et autant de façon de lutter contre lui. MLP veut fermer les frontières et abandonner l’euro... Ok, ben si elle le fait, l’Europe s’effondre, perdant son pilier principal, ce sera le chaos et le risque de guerre directe sera très probablement décuplé (ce qui lui permettrait de conserver le pouvoir et même de se l’accroître). Mélenchon, lui, propose d’y aller de façon beaucoup plus progressive et rationnelle, histoire d’éviter ce chaos, tout en mettant la pression sur les autres pays en les menaçant de quitter l’UE.2. A. Et pourquoi on ne pourrait pas faire une critique cohérente du système en étant sans-frontièriste ? Là aussi, c’est un reproche que je te fais souvent : tu vois les choses de façon binaire. Qu’est-ce qui nous empêche d’imaginer un monde avec des frontières relativement ouvertes (avec protectionnisme) ?B. On n’en est pas là. Ca fait 60 ans qu’on nous l’annonce la 3ème guerre mondiale. Elle finira par arriver et en attendant c’est le moyen orient qui morfle, d’accord mais justement moi je vote pour un type qui n’allume pas des feux pour ensuite mieux se vanter de les éteindre et je lutte contre une dame qui vient de dire très sérieusement que chaque immigré est un Merah en puissance...3. Oui on a les mêmes intérêts mais encore une fois c’est une question de valeurs et de solutions. Comment veux-tu qu’un immigré ou un fils d’immigré puisse s’allier avec quelqu’un qui profère de tels propos ? Ca existe, j’entends bien, plus rien ne m’étonne mais c’est heureusement pas la majorité... Tu vois des personnes d’origines étrangères s’allier avec des types qui ont passé leur vie à les traiter de "bougnoules" (quand il n’y a pas de caméra, la plupart du temps...) et inversement ?Moi, je crois que le système est bien verrouillé mais pas complètement. Je crois que le référendum sur la constitution européenne le démontre (même si la Sarkozye nous l’a bien foutu dans le cul par la suite). Je crois que Poutou, Arthaud et aussi Mélenchon, ça va sans dire, sont déterminés à lutter contre ce monstre à plusieurs têtes qui voudraient tant voir disparaître et je crois que Mélenchon a compris que pour l’abattre, il fallait jouer avec ce système et y aller progressivement sous peine d’être broyé soit aux élections par les médias (comme Poutou et Arthaud) soit par le système une fois élu. -
"Mais pour dire vrai, je considère que les deux font parti du système."
Ce sont des partis politiques, bien sur qu’ils font parti du système politique...
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"On ne peut pas faire aujourdhui une critique cohérente du système en étant sans frontièriste"
Quand je disais on ferme les frontières, c’est pour les humains, car ne vous inquiétez pas, l’argent lui continuera de circuler librement, en tout cas bien plus avec Le Pen qu’avec Mélenchon.
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"Le problème est que je me rend compte que cette révolte populaire semble impossible à cause d’ une part de l’ efficacité de l ingénierie sociale qui rend les gens impassible et soumis au consumérisme et d’ autre part parce que cette même ingénierie sociale brise toute forme de concertation collective ( un militant frontiste et un autre du FdG ne s’ uniront jamais contre le pouvoir alors même qu’ ils ont les mêmes intérêts parce que l’ un est en faveur de la peine de mort et l’ autre pas )"
Tout à fait d’accord, la révolte populaire de toute façon sera l’objet de manipulation par ce que vous appelez l’ingénierie sociale. Mais cette ingénierie sociale existera toujours, elle est naturelle dans un système à grande échelle (même à petite d’ailleurs, le chaman n’était il pas le manager des sociétés tribales ?). Alors vous attendrez quoi dans votre grotte, le déluge qui transformera les humains en être supra-gentils et les lions en végétariens ?
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Je trouve que malgré votre compréhension manifeste des enjeux politiques globaux, vous gâchez votre potentiel en prenant une posture d’extériorité au système alors que vous ne pouvez vous en extraire. Bien sûr on peut (on doit même) concevoir une distance, mais ce n’est pas en abandonnant le pouvoir politique existant qu’il s’écroulera de lui même... au contraire il s’en arrangera aisément.
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Même si je ne crois pas dans les partis politiques, ils existent quoi que je fasse, alors quitte à accepter de vivre cette vie ci sur cette Terre là, autant jouer un rôle où on le peut, et peut être qu’en interprétant ce rôle, en y mettant notre âme, on transformera peu à peu ce rôle et son action. S’engager politiquement ne résoudra pas la faim dans la monde, mais peut être qu’on évitera à quelques gamins de crever la mort au ventre, assassiné par notre pragmatisme cynique.
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@Agenu
1. Quand je disais on ferme les frontières, c’est pour les humains, car ne vous inquiétez pas, l’argent lui continuera de circuler librement, en tout cas bien plus avec Le Pen qu’avec Mélenchon.R / J’ en profite pour répondre aussi à marc anciel sur le sans frontiérisme. Quand on sait que l’ outil d’ ajustement de la structure de classe que les classes dirigeantes occidentales utilisent est justement la porosité des frontières ( que j’ ai expliqué longuement plus haut ), on ne peut pas être sans frontièriste et résister de façon cohérente au système, c’ est une évidence.Pour ce qui est du protectionnisme, c’ est déjà reconnaître qu’ il existe ds frontières et les sans frontièristes sont contre !2., vous gâchez votre potentiel en prenant une posture d’extériorité au système alors que vous ne pouvez vous en extraire. Bien sûr on peut (on doit même) concevoir une distance, mais ce n’est pas en abandonnant le pouvoir politique existant qu’il s’écroulera de lui même... au contraire il s’en arrangera aisément.R / Non vous m’ avez mal compris, je ne suis pas pour l’ abandon. Et effectivement abandonner est ce qu’ il y’ a de pire ! Mais il faut aussi envisager l’ échec et voir comment on se positionne face à lui et je pense que quelqu’ un de responsable doit s’ y préparé aussi ( surtout au regard de la situation).Mais je crois qu il est important d’ être autonome sur le plan alimentaire, énergétique, sécuritaire etc., pas nécessairement parce que tout va s’ effondrer mais pour être indépendant , car c’ est paradoxal de critiquer la société de consommation alors qu’ on en est dépendant ...@Marc anciel0." tu renies profondément cette démocratie là mais en même temps tu ne veux pas non plus voter pour celui qui en propose une autre..."R : Déjà, nous ne sommes pas en démocratie mais dans un régime à gouvernement représentatif qui est aristocratique dans sa forme théorique parfaite et oligarchique dans la réalité.Ensuite, je le redis Melenchon est aussi un facteur de division ce qui est normal puisqu’ il est le chef d’ un parti politique.L’ élection de toute manière , c’ est le principe même du gouvernement représentatif , croire qu’ on peut renverser ce système en utilisant ses propres fondamentaux est une niaiserie.Et je ne voterai jamais pour quelqu un qui dit qu’ il s’ unira au PS au second tour ( qui n’ est qu’ une branche de l’ alternance unique et responsable de la situation dans laquelle on est pas parce qu ils sont incompétent mais parce qu’ ils ne sont que les relais des classes dirigeantes qui ont des intérêts divergents des nôtres ).Si je croyais que voter changerai quoi que ce soit, crois moi qu’ entre le FN et le PS, mon choix est très vite fait, même si le FN ne me plais pas !1. A. obnubilé que tu es par Rotschield ou les RockfellerR / Non là tu me caricature, tu ne crois pas ?B.MLP veut fermer les frontières et abandonner l’euro... Ok, ben si elle le fait, l’Europe s’effondre, perdant son pilier principal, ce sera le chaos et le risque de guerre directe sera très probablement décuplé (ce qui lui permettrait de conserver le pouvoir et même de se l’accroître).Mélenchon, lui, propose d’y aller de façon beaucoup plus progressive et rationnelle, histoire d’éviter ce chaos, tout en mettant la pression sur les autres pays en les menaçant de quitter l’UE.R / En d’ autres termes tu dis que sortir de l’ Europe c’ est la catastrophe. Je suis d’ accord, c’ est une vérité. Mais je te dis qu’ y rester, c’ est l’ hécatombe !!!Voilà la réalité, c’ est la situation dans laquelle on est , de toute façon ça va aller mal ! Soit on fait en sorte de limiter les dégâts , soit on continue à vouloir changer une Europe qu on dit vouloir changer depuis 30 ans mais qui dans les faits se radicalise de plus en plus pour des raisons objectives, çàd que l’ ajustement du niveau de vie des peules occidentaux aux standard indiens et chinois dont j’ ai parlé plus haut ne peut se faire que dans un cadre dictatorial !Moi, je ne prend plus au sérieux ceux qui veulent changer l’ Europe. A ce sujet , j’ ai été attentif à une conférence de Généreux et j’ ai bien compris que si le FdG ne veux pas sortir de l’ Europe , c’ est parce que dans le logiciel de goooche , c’ est le replis national, le fascisme, la guerre, la Shoah ( je caricature évidemment mais c’ est l’ esprit ).Avec un logiciel pareil, ça ne vas pas marcher !
2.A. J’ ai répondu plus haut dans la réponse que j’ ai faites à AgenuB. On n’en est pas là. Ca fait 60 ans qu’on nous l’annonce la 3ème guerre mondiale.R / En réalité, on ne sais pas ou on en est parce qu on nous cache trop d’ information, je crois même que le président lui même ignore ou on en est réellement ! . Et oui la guerre froide aurait pu déraper en guerre mondiale...Je crois que la prudence s impose ... mais croire que voter va changer quoi que ce soit est très naïf ...3.Je crois que Poutou, Arthaud et aussi Mélenchon, ça va sans dire, sont déterminés à lutter contre ce monstre à plusieurs têtesR / C’ est tes convictions moi , je n’ y crois pas, on ne peut pas vouloir combattre le système en voulant rester dans l’ UE ...parce que dans ce cas consciemment ou inconsciemment on roule pour lui ! -
@Machiavel : Tu dis souvent des choses intéressantes, c’est dommage que ce sempiternel problème de logique vienne plomber ta crédibilité à chaque fois...
1. Déjà la question des frontières ne se pose pas en ces termes parce que c’est un non sens. Les frontières, elles ont toujours existé et elles ont toujours été poreuses, plus ou moins perméables. Elles existent toujours aux frontières de l’Europe et même tout autour de la France, les frontières, sans parler des frontières naturelles. Et elles seront toujours poreuses. La politique de Sarkozy contre les clandestins s’est montrée aussi utile que d’essayer de vider la mer avec une épuisette.C’est pour ça que tu relèves une contradiction là où il n’y en a pas.0. C’est une forme de démocratie et perso je suis favorable à une démocratie représentative pour la simple raison que je ne me vois pas ramener ma science sur les nombreux sujets que je ne maîtrise pas. J’ai donc besoin de représentants. Néanmoins, là aussi, il ne faut pas voir les choses de façon binaire comme pour "frontière/pas frontière" sinon forcément tu vas voir plein de contradictions qui n’en sont pas. Je suis pour une démocratie participative, mais pas celle-là, j’en voudrais une plus parlementaire et plus participative.Mélenchon est un facteur de division... C’est là que tu touches le fond, niveau logique. Pourquoi un facteur de division ? Parce qu’il raisonne en termes de "nous contre eux", mais c’est ce que toi aussi tu fais... Ca n’a absolument aucun sens de raisonner ainsi. Mélenchon essaie de convaincre et de séduire pour rassembler, fédérer autour de lui, pour créer une union. C’est parfaitement normal et sain. Toi aussi tu essaies de convaincre et de fédérer pour tes idées. Tu prônes la démocratie... tout en rejetant le pluralisme ? Il te faudrait une démocratie où tout le monde penserait pareil ? Mais quelle horreur ! On se croirait dans 1984 ou dans Le Meilleur des mondes !Et sinon tu veux le renverser comment, toi, le système, sans être un "facteur de division" ? Par les armes ? En éliminant ceux qui ne pensent pas comme toi ? Alors que tu prônes la tolérance même à l’égard de l’intolérance ? Ca, ce sont des contradictions.1. A. Je te caricature, certes, mais pas de beaucoup.B. Changer l’Europe est impossible parce que depuis 30 ans on en parle sans le faire ? Déjà, depuis 30 ans, l’Europe a changé, en mal, mais elle a changé. Ensuite, ton discours c’est celui de l’oligarchie que tu dénonces, c’est Sarkozy, Hollande, tous les détracteurs du Front de gauche qui disent que c’est impossible et les traités ceci et les traités cela. Et pour finir, c’est un paralogisme : c’est pas parce que ça n’a jamais été fait que c’est impossible. Toi qui aimes bien les petites formules littéraires je vais te citer Mark Twain, souvent utilisé au Front de gauche : "Ils ne savaient pas que c’était impossible, alors ils l’ont fait."Quant au "logiciel" tu l’as très mal compris, c’est juste que fermer les frontières à la Le Pen c’est absurde, pour que ce soit efficace il faudrait effectivement mettre en place des mesures inhumaines et en plus ce serait contre-productif.2. B. Donc si je comprends bien, tu ne sais rien mais tu te prépares au pire... Fais gaffe, c’est comme ça qu’on devient paranoïaque.3. Suivant ta "logique", quoi qu’on fasse, de toute façon on roule pour le système... Si je prends ta propre logique, puisque ça fait des dizaines d’années qu’on parle de le changer, ce système, et que ça a toujours échoué, ça ne sert à rien de continuer... -
*représentative et non pas participative ligne 5.
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Du point 0. (problème de concentration, faudrait que je fasse moins de choses en même temps ^^)
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Je n’ ai pas beaucoup de temps je vais etre rapide !
1. Déjà la question des frontières ne se pose pas en ces termes parce que c’est un non sens. Les frontières, elles ont toujours existé et elles ont toujours été poreuses, plus ou moins perméables.R / Non les frontières n’ ont pas toujours été grande ouverte comme aujourd’hui cfr mon deuxième commentaire sur le mondialisme !0.a ; C’est une forme de démocratie et perso je suis favorable à une démocratie représentative pour la simple raison que je ne me vois pas ramener ma science sur les nombreux sujets que je ne maîtrise pas.R / Non le gouvernement représentatif n’ est pas une forme de démocratie et sur le besoin de représentant cfr Etienne Chouard :b ; Mélenchon est un facteur de division... C’est là que tu touches le fond, niveau logique. Pourquoi un facteur de division ? Parce qu’il raisonne en termes de "nous contre eux", mais c’est ce que toi aussi tu fais...
R / Oui moi aussi je divise mais en terme de lutte des classes , pas en terme de peuple de gauche et de peuple de droite !
Et sinon tu veux le renverser comment, toi, le système, sans être un "facteur de division" ? Par les armes ? En éliminant ceux qui ne pensent pas comme toi ? Alors que tu prônes la tolérance même à l’égard de l’intolérance ? Ca, ce sont des contradictions.
R / Non il n’ y a pas de contradiction, cfr le lien sur Etienne Chouards !
1. B. Je le redis cette Europe est le terrain sur lequel les classes dirigeantes mènent leur lutte des classes. Maintenant vous voulez changer cette Europe, on se donne combien de temps ? Encore 5 ans, 10 ans , 50 ans !
Non, on est sous une structure dans laquelle une guerre nous est livré, on a essayer pendant 30 ans de gagner la guerre, là cette guerre est entrain de s’ intensifier en notre défaveur, pourquoi ne pas sortir ? C’ est toi qui a un problème de logique !
2.B ;Entre la naïveté et la paranoïa je préfère la paranoia ( ce qui n’ est qu’ une question de point de vue puisque pour le naif, celui qui est prudent est paranoïaque ).
3.toute façon on roule pour le système... Si je prends ta propre logique, puisque ça fait des dizaines d’années qu’on parle de le changer, ce système, et que ça a toujours échoué, ça ne sert à rien de continuer...
R/ Mais non je n’ ai jamais dit ça, je dis qu’ il faut arrêter d’ utiliser les outils que nous donne le système pour le transformer, ça n’ a aucun sens, il ne va pas nous donner les instruments pour le combattre !
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Je vais regarder ton Chouard mais je sens fortement que ça va être une grande perte de temps... Une démocratie par tirage au sort, ben pourquoi pas ? Genre tu grattes un millionnaire, t’as les trois drapeaux, t’es président ? En gros, c’est ça le concept ? Même dans une assemblée restreinte ça foirerait alors sur une population de 60 millions d’habitants... Pis vlà la crédibilité du bonhomme sur la scène internationale. T’imagines Poutou négocier avec Poutine, toi ? Encore, je dis Poutou, je suis sympa, ça pourrait être... n’importe qui.
Enfin bon, je vais être sympa et ouvert d’esprit. Après tout, soit je me marre un grand coup soit je suis agréablement surpris. Que du bonheur en perspective.Et puis vu que c’est pratiquement ton seul argument, je peux pas te répondre sans l’avoir vu, hein ? -
@marc anciel
- Pour lien de Chouad que je t’ ai mit, je ne suis pas étonné que l’ idée du tirage au sort te fasse marrer, moi même la première fois que j’ en ai entendu parler, je pensait que c’ était une grosse blague ! Mais sois ouvert d’ esprit, quand tu trouvera un peu de temps regarde attentivement , et cherche les bouquins dont il est question !- Pour l’ utilisation du terme démocratie, Erca a écrit un très bon article sur l’ historique de l’ utilisation du terme dans notre régime qui n’ est pas une démocratie mais un régime à gouvernement représentatif.Je vais revenir sur ton avant dernier commentaireD’ abord, je me demande si tu es de bonne foi. Parce que je remarque que tu as une grosse aptitude à transformer mes propos !- Par exemple tu écris " Donc si je comprends bien, tu ne sais rien mais tu te prépares au pire..." . Ou est ce que j’ ai écris que je ne savais rien ? J’ ai écris : " on ne sais pas ou on en est parce qu on nous cache trop d’ information, je crois même que le président lui même ignore ou on en est réellement" !Ça ne veut pas dire qu’ on ne sait rien ... ce serait ridicule que je décrive le mondialisme, que je dise qu’ il faut sortir de l’ Europe pour conclure que finalement je ne sais rien ...Et après tu dis que je suis illogique, oui si tu prends mes propos, que tu les transforme et que tu me les attribuent oui je serais toujours illogique ...Je vais être précis ce qu’ on ne sait pas c’ est la quantité de produit toxique dans l’ économie virtuelle, la quantité de monnaie fabriqué par la FED et la BCE, les comptes des grandes banques qui trafiquent constamment leur compte , les vrais chiffre des indices économiques etc. Mais on sait par exemple que si tout ne s’ est pas encore effondré c’ est grâce à la virtualisation de l’ économie et à ses extraordinaires capacité d’ adaptation.- Pour les frontières c’ est la même chose tu écris : " . Déjà la question des frontières ne se pose pas en ces termes parce que c’est un non sens. Les frontières, elles ont toujours existé et elles ont toujours été poreuses, plus ou moins perméables."Mais ou diable j’ ai écris que les frontières n’ existent plus ou qu’ elles n’ ont jamais été perméable ? Je dis que le mondialisme a tendance à les faire disparaître ( Lenine et Marx par exemple l avaient prédis , c’ est un stade d’ évolution du capitalisme ) avec les idiots utiles du mondialisme que sont les sans frontiériste. Mais comment arrive tu à interpréter mes propos en me faisant dire que les frontières n ont jamais été perméable ? C’ est vraiment bizarre et tu fais ça constamment et après tu dis que je ne suis pas logique ...- Si je prends ta propre logique, puisque ça fait des dizaines d’années qu’on parle de le changer, ce système, et que ça a toujours échoué, ça ne sert à rien de continuer...R / Encore un autre exemple alors que j’ ai écris précisément ceci avant que tu n’ écrive mon commentaire :" je ne suis pas pour l’ abandon. Et effectivement abandonner est ce qu’ il y’ a de pire ..."Soit tu ne lit pas ce que j’ écris, soit tu le fais exprès ... parce que je sais très bien que tu n’ es pas idiot, tu es très intelligent, ce sont donc les deux options qui restent !Avoue qu il y’ a un problème !!! -
Mais le problème vient peut être de moi , je suis prêt à l’ admettre !
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@Machiavel : C’est juste que tu as une façon de raisonner vraiment très particulière...
- Le lien sur Chouard, je vais le regarder. Pour l’instant j’ai absolument pas le temps, mais peut-être ce week-end. Les références biblio, c’est moins sûr. Ca dépendra de lui.- Pour l’utilisation du terme démocratie, j’ai bien compris mais je maintiens que je préfère être gouverné par des gens compétents, et donc... des élites, par définition, des gens qui ne seront pas là par hasard (comme tu le voudrais avec Chouard) mais par un certain mérite. Après des élites, il y en a heureusement un paquet, tous différents, avec des intentions et des compétences différentes. C’est l’oligarchie qui est au pouvoir en ce moment qui me gêne.- Non, je ne suis pas du tout de mauvaise foi, tu dis que tu ne sais pas où on en est, donc tu conclues sans être correctement informé et en le sachant pertinemment.- Pour les frontières, idem, je t’explique que les sans-frontièristes, ça n’existe pas et qu’à partir de là ton raisonnement est absurde. Même les altermondialistes étaient appelés à la base "antimondialistes" jusqu’à ce qu’on comprenne que c’était absurde, que personne n’était antimondialiste. Je dis aussi que chercher à fermer les frontières façon UMP ou façon FN est aussi une absurdité à moins de construire une grande muraille tout autour de la France avec des militaires armés tous les 10 mètres ou en prenant des mesures monstrueuses. Tout ça est parfaitement absurde. Le seul problème ce sont les traités européens. A partir de là, il y a deux écoles : soit on les quitte mais on est d’accord pour dire que ce serait un cataclysme, soit on les change. Tu ne crois pas qu’il soit possible de les changer ou même d’y désobéir mais jusque là on n’a eu que l’UMP, le RPR et des sociaux-démocrates au gouvernement, donc des gens pas farouchement motivés à les changer, ces traités, ce qui est bien normal. Là je vote pour un type qui, hormis pour Maastricht et il reconnait sans mal son erreur, a milité contre TOUS ces traités qui ont été votés. Mais évidemment si tu ne votes pas, tu ne risques pas de changer quoi que ce soit...- J’ai bien vu que tu n’étais pas pour l’abandon... ce qui est une nouvelle contradiction que je n’avais pas pointé, effectivement. Puisque tu veux diviser mais sans diviser, changer les choses mais sans soutenir ceux qui veulent les changer, je te demande comment tu comptes t’y prendre pour résoudre toutes tes contradictions, puisque voter c’est cautionner, puisque voter FN c’est voter pour un cataclysme... Je dis juste que si on suit ta propre logique, et non la mienne, ça ne sert à rien de continuer... Je ne vois pas comment t’expliquer les choses plus clairement, ce que tu remets en cause dans ce commentaire, c’est pas ma logique, c’est la tienne puisque je ne fais que la reprendre en la reformulant.Donc oui clairement il y a un problème et je me tue à essayer de te le démontrer. -
@marc anciel
Je crois avoir compris d’ ou vient une partie du problème : tu n’ as aucune culture politique, c’ est pas une insulte, beaucoup de gens n’ en ont pas ce qui ne veux pas dire qu’ ils sont bêtes, il y’ a eu beaucoup de personnes qui ne savent pas se représenter politiquement le monde avec ses tendances ses rapports de force, ses tiraillements mais qui sont très intelligent !Mais c’ est ça, le problème ne vient pas de moi !- Sur le tirage au sort, je m’ arrête visionne juste le lien !- tu dis que tu ne sais pas où on en est, donc tu conclues sans être correctement informé et en le sachant pertinemment.R / Oui on ne connait les détails pas memes les chefs d’ Etat qui en savent déjà beaucoup plus que nous ne les connaissent pas , mais je le réécrit ÇA NE VEUX PAS DIRE QU’ ON NE SAIT RIEN !!! Parce que sinon personne ne pourrait conclure quoi que ce soit et personne ne proposerai d’ alternative Etc.Je ne sais pas comment je dois l’ écrire, ça parait évident mon commentaire précédent était clair !Maintenant tu as peut être compris mais tu fais semblant !On sait que l’ économie virtuelle ( qui est plus importante que l’ économie réelle ) va s’ effondrer on en sait assez pour savoir ca mais puisque les élites financières sont les seuls à savoir exactement ce qui se passe, on ne sait pas quand, est ce clair ?- les frontières, idem, je t’explique que les sans-frontièristes, ça n’existe pas et qu’à partir de là ton raisonnement est absurdeR / Et c’ est en lisant ça que j’ ai compris que tu n’ a aucune culture politique !Les sans frontièristes , ça n’ existe pas ? Il n’ y a pas de groupes politiques qui militent pour l’ abolition des frontières ? Ce n ’ est pas l’ un des projets politique des mondialistes de gauche ( qui s’ appellent faussement internationaliste ) et de droite ( impérialiste ) ?Tu n’ as jamais entendu parler d’ impérialisme qui est un concept Marxiste-Léniniste ?A partir de là , ça devient difficile d’ échanger, il y’ a sur agoravox des sans frontiéristes ( ex : requete ) , même si je ne suis d’ accord avec eux idéologiquement, l’ échange a un sens .Moi toi si tu ne sais pas que ça existe, ça n’ a aucun sens ...- Même les altermondialistes étaient appelés à la base "antimondialistes" jusqu’à ce qu’on comprenne que c’était absurde, que personne n’était antimondialiste.R / Encore une démonstration que tu n’ as aucune culture politique, bien sur que les anti-mondialistes ça existe, j’ en suis un !!!Mais l’ anti-mondialisme est très récent et est né de l’ accélération du processus mondialiste de ces 20 dernières années !- Je dis aussi que chercher à fermer les frontières façon UMP ou façon FN est aussi une absurdité à moins de construire une grande muraille tout autour de la France avec des militaires armés tous les 10 mètres ou en prenant des mesures monstrueusesR / Autres absurdités lié à ta méconnaissance de la chose politique , depuis quand l’ UMP veut fermer les frontières ? Si tu essaie de parler d’ immigration, elle plus importante depuis que Sarkozy est au pouvoir que sous Jospin. Pour la libre circulation des capitaux et des biens, ça s’ est aussi accentué, alors faudra m’ expliquer comment l’ UMP veut fermer les frontières ...Concernant, l’ immigration oui,Sarkosy fait des déclarations ou envoie ses chiens de garde comme Guéant mais non seulement il n’ a rien fait en 5 ans mais en plus c’ est pas lui qui décide sur cette question c’ est l’ Europe !Et autre chose, etre contre la libre circulation, c’ est etre pour la construction de grandes murailles ? Parce que avant les années 80 , on avait des murailles partout ?C’ est ridicule !- Puisque tu veux diviser mais sans diviser, changer les choses mais sans soutenir ceux qui veulent les changerR / Pour ce qui est de diviser sans diviser, est ce que tu sais ce qu’ est la lutte des classes ?C’ est juste une question, parce que les antagonismes de classe divisent de fait ! Diviser au seins d’ une même classe , c’ est ce que je reproche aux politiques, mais Marx a écrit des textes dessus !!!Je te conseille de lire Marx et de commençer par " le manifeste du parti communiste" !Maintenant pour ce qui est de changer les choses, tout le monde dit vouloir changer les choses !Comment changer les choses quand on est pas anti-mondialiste alors que le mondialisme est l’ outil d’ ajustement de la structure de classe ? Ça c’ est une question de cohérence , on peut dire vouloir changer les choses mais ça vaut rien si on est pas anti-mondialiste !Ensuite pour ceux qui se prétendent anti-mondialiste chez les candidats, combien veulent sortir de l’ UE ? Ça c’ est la deuxième question, parce que l’ UE est le cadre du mondialisme en Europe !Je ne trouve aucun candidat qui passe le filtre de ces deux questions , personne ne veut donc réellement changer les choses au delà des déclarations et des postures politiques !- , je te demande comment tu comptes t’y prendre pour résoudre toutes tes contradictions, puisque voter c’est cautionner, puisque voter FN c’est voter pour un cataclysme... Je dis juste que si on suit ta propre logique, et non la mienne, ça ne sert à rien de continuer...R / D’ abord je n’ ai écrit nulle part que voter FN c’ est un cataclysme, ça c’ est encore ( et encore et encore ) une transformation de mon commentaire plus haut ou j’ ai érit que sortir de l’ Europe est une catastrophe mais y rester c’ est l’ hécatombe !Mais le FN ne veux pas sortir de l’ UE donc l’ affaire est close !Et si on suis ma logique, je dis que le seul moyen de changer les choses est une insurrection populaire ( je l’ ai aussi écrit plus haut mais c’ est pas grave , je peux me répéter 50 fois ça ne me gène pas ).Je n’ ai en réalité aucune contradiction mais toi tu as deux problèmes :1. Tu transformes mes propos ( consciemment ou inconsciemment je ne sais pas ).2. Tu as un problème de culture politique ( ce qui ne veux pas dire que tu es idiot , je le répète, il y’ a des génies qui n’ ont aucune culture politique ).
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@Machiavel :
1. Ok, je verrai ça ce week-end.2. Tu ne sais pas quand ni si ça arrivera. On va tous mourir, c’est une certitude mais personne ne sait quand ni comment ça arrivera, toi tu te prépares déjà à la mort en anticipant la manière dont ça risque de se produire. C’est absurde. (j’ai pas déformé tes propos, je les ai imagés)3. Ok alors va falloir s’entendre sur la définition de frontière, parce que si moi j’ai une culture politique défaillante (...), toi c’est au niveau du langage et de la logique que tu merdes.4. Commençons par nous entendre sur le mot "frontière" parce que sans ça on risque pas de s’entendre.5. Oui, merci, je sais ce qu’est la lutte des classes. On va mettre ça sur le compte d’une maladresse, alors. Par division, j’imagine que tu entendais "division au sein d’une même classe" donc... Si tu t’exprimes mal, on peut difficilement s’entendre, encore une fois. Sur le sujet on pourrait disserter des heures, en y ajoutant, justement, quelques considérations marxistes sur le sujet, comme le fait que les classes n’ont pas de couleur ni de pays et que les frontières constituent, justement, de nouvelles divisions... mais on va y aller doucement et dans l’ordre, je voudrais pas te reperdre en cours de route.6. Démontre-moi qu’on ne peut pas changer les choses en n’étant pas "antimondialiste", parce que t’es loin de me convaincre, y compris sur la notion d’antimondialisme que j’aimerais que tu me définisses clairement, qu’on soit bien d’accord. Déjà "l’UE est le cadre du mondialisme en Europe" pour moi ça relève d’un non sens.7. "En d’ autres termes tu dis que sortir de l’ Europe c’ est la catastrophe. Je suis d’ accord, c’ est une vérité." Donc, si je résume tes propres propos, on a le choix entre une catastrophe et une hécatombe... Encore une fois c’est une question de définition...8. Donc tu veux que le peuple se soulève... Ok, c’est aussi le but du Front de gauche, très clairement. Sauf que nous, avant ça, on va participer aux élections pour essayer d’éviter un bain de sang entre les gens de gauche et les gens d’extrême droite, par exemple. Parce que s’il y a soulèvement populaire, on sera pas tous dans le même camp, il y en aura plusieurs des camps, et ils s’affronteront sans arbitre, avec la République et ses flics au milieu... Et c’est vraiment pas dit du tout qu’il en ressorte ta démocratie au pifomètre... On prend les choses dans l’ordre, on vote pour une constituante, on fait pression, on s’unit et si ça foire, on avise. -
0. j’ai pas déformé tes propos, je les ai imagés)
R / C’ est constamment comme ça. Je t’ avoue que je te suspecte de faire exprès d’ imaginer des propos que je ne tient pas pour m’ accuser d’ être illogique !
2. Oui évidemment que c’ est absurde puisque tu imagines ce que je n’ ai pas écris... c’ est normal que ce soit absurde...
3 et 4 .
D’ abord dans le fil de la discussion, c’ est agenu qui a le premier utilisé le terme frontière : " la 6ème république sont de vraies idées à creuser pour faire évoluer le système, beaucoup plus prometteuse que la fermeture des frontières et le retour de la peine de mort."
Agenu a utilisé le terme fermeture des frontières pour parler du projet politique du FN. J’ ai donc repris Agenu en utilisant la conception de " la frontière" qu’ il attribue au FN pour lui dire que le sans frontièrisme est dangereux.
Maintenant la définition de frontière telle qu’ employé dans la discussion , Wilkipédia : " La frontière territoriale est aujourd’hui considérée comme une ligne définie, marquant la séparation entre deux territoires relevant de juridictions différentes. La frontière est un objet juridique. In abstracto, elle est la configuration institutionnalisée de la partie d’espace où l’Etat exerce son autorité souveraine territoriale, son contrôle effectif et coercitif. Elle distingue des pouvoirs étatiques aux niveaux géographiques et politiques.
Ce qui est totalement cohérent avec l’ utilisation qu’ Agenu et moi même en faisons puisque précisément , les sans frontiéristes sont pour une juridiction mondiale et contre la souveraineté des Etats Nations !
Donc je ne sais pas de quelles frontières toi tu parles , mais moi et Agenu parlions précisément de ça ! Et vu que sur ce thème, c’ est toi qui nous a rejoins dans la discussion, le problème de définition et de langage ne vient pas de moi !
5. A. Par division, j’imagine que tu entendais "division au sein d’une même classe" donc... Si tu t’exprimes mal, on peut difficilement s’entendre, encore une fois.
R / Non , je ne m’ exprime pas mal , j’ ai écrit sur ce fil de commentaire le 27 Mars à 20h 59 :" Oui moi aussi je divise mais en terme de lutte des classes , pas en terme de peuple de gauche et de peuple de droite ! "
C’ est donc toi qui a un gros problème de compréhension ( ou de mauvaise foi je ne sais pas ) !
B. Sur le sujet on pourrait disserter des heures, en y ajoutant, justement, quelques considérations marxistes sur le sujet, comme le fait que les classes n’ont pas de couleur ni de pays et que les frontières constituent, justement, de nouvelles divisions...
R / Mais précisément, l’ internationalisme bien compris c est l’ union des travailleurs du monde par delà la nationalité , la couleur de peau et du sexe dans un soucis d’ efficacité contre le capital qui est lui international !!! C’ est pas la haine des frontières ou être en faveur d’ une immigration massive. Marx lui même a fait un travail sur l’ immigration, il a bien expliqué comment la bourgeoisie Anglaise utilisait les travailleurs Irlandais qui coûtaient moins cher...
Mais je suis sur que c est moi qui t’ ai perdu, je ne sais même pas ce que tu vas m’ inventer maintenant en imaginant des choses que je n’ ai jamais dites...
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6. Je fais juste un copié collé de ce que j’ ai érit plus haut :
Le mondialisme économique c’ est la libre circulation des biens des personnes et des capitaux en fonction des besoins du marché. Marx dans " le capital " ou Lenine dans "impérialisme, stade supprème du capitalisme " avaient déjà prévu cette situation.Pour que cette libre circulation soit effective , il faut un mondialisme politique soit la désintégrations des Etats nations ou leur affaissement au profit de structures politique supranationale.
Après la chute du bloc soviétique , les classes dirigeantes occidentales ne vivant plus dans la crainte de voir les masses populaires basculer dans le communisme ont pu mener une lutte des classes sans précédent aux classes moyennes et populaires occidentales et l’ outil d’ ajustement de cette structure de classe a été le mondialisme qui a mit les peuples occidentaux en concurrence avec le sous prolétariat du tiers monde , il en résulte en ce moment et surtout avec la crise un ajustement du niveau de vie des peuples occidentaux aux standard indiens et chinois amélioré.
Dans ce contexte de lutte des classes global , on comprend que l’ intérêt des peuples est donc de lutter contre le mondialisme, cette goooche ( j’ écris ainsi la gauche coopté par le capital gobalisé consciemment ou pas ) sans frontièriste est donc objectivement allié aux classes dirigeantes.
On ne peut pas faire aujourd’ hui une critique cohérente du système en étant sans frontièriste
7. Je dis ceci : au point ou on en est , on va morfler ! La vraie question est de savoir si pour limiter les dégâts, il faut rester dans l’ UE ou en sortir !
Il faut comprendre que précisément l’ Europe est née de la volonté des mondialistes de faire disparaître les Etats nations pour créer des blocs continentaux toujours dans le cadre de la libre circulation.L’ UE est donc objectivement le cadre dans lequel les classes dirigeantes mènent la lutte des classes sur le continent Européen. La lutte des classes s’ intensifie et rester dans l ’ UE est ce qu’ il y’ a de pire.
8. Je suis pour une insurrection, mais elle doit se faire par delà les partis politique qui justement clivent en terme de lutte des classes.
Pour comprendre sur quoi devra se baser cette insurrection, je ne peux que te conseiller de regarder le lien que je t’ ai donné sur Chouards !
9. Je suis effrayé de ta capacité à imaginer ce que je n’ écris pas. Je ne suis pas de mauvaise foi et ouvert à la discussion mais je dois te dire que j’ ai vraiment l’ impression désagréable que tu te fous de moi parce que ce serait quand même grave que tu ne comprenne rien à ce point.Peut être que tu ne me lis pas, je ne sais pas. Si c’ est le cas, sois franc et j’ arrêterai de perdre mon temps ! Sinon,fais juste l’ effort de me lire entièrement et de ne pas imaginer que je dis que la planète Mars va exploser. Moi je fais l’ effort de te lire et je n’ imagine pas ce que tu ne dis pas.Cordialement !
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0. Ben oui je suis obligé de passer par là pour te rendre un temps soit peu intelligible.
3 et 4."J’ ai donc repris Agenu en utilisant la conception de " la frontière" qu’ il attribue au FN pour lui dire que le sans frontièrisme est dangereux." Ben oui, sauf que le problème n’est pas "frontière/ pas de frontière" comme je me tue à te le dire. Le Front de gauche ne propose pas de supprimer les frontières, il propose d’autres frontières que celles voulues par le FN... Et franchement, des gens sérieux qui sont pour l’abolition TOTALE des frontières afin de créer un pays unique et mondial, tu crois que ça existe, toi ? Ce que j’essaie de te faire comprendre (apparemment en vain...) c’est qu’il y a frontières et frontières... et qu’à partir de là ce n’est pas une question entre frontièristes et sans frontièristes, mais entre frontièristes et autres frontièristes... Au Front de gauche on est contre les miradors5. A. C’est ma faute si tu fais un raccourcis maintenant... Ben voyons... Mais Machiavel, même au sein d’une même classe il y a des divisions, tu le sais bien. A la base tu faisais le reproche à Mélenchon de diviser, moi je t’explique que c’est parfaitement normal qu’il "divise" comme il est normal que toi et moi divisions aussi, à partir de là, quel sens ça a tout ça ? Mais oui en effet, j’ai un énorme problème de compréhension mais uniquement avec toi, tu remarqueras.5 B. Wallid t’as parfaitement répondu sur la question dans ton propre article sur Zemmour.6. Idem.7. Pour la vraie question, on est d’accord et... on diverge sur la réponse. C’est pas grave, ça arrive et seul l’avenir nous départagera.8. J’ai bien compris mais tu n’éviteras pas les clivages...9. J’ai la même impression et c’est pas du tout nouveau ! Je t’ai déjà fait la remarque que tu passais beaucoup de temps à me faire dire ce que je n’ai jamais dit, d’ailleurs. Je pense simplement qu’on ne parle pas tout-à-fait la même langue.10. Je pense inutile de continuer cette conversation puisque je peux encore plus difficilement te comprendre si je n’ai pas vu Chouard démontrer la pertinence d’une démocratie Française des jeux, étant donné que c’est au coeur de ton raisonnement. -
0. Donc, tu es obligé d’ imaginer des propos que je ne tiens pas et de dire que les propos que tu as toi même imaginé sont illogique pour me rendre intelligible ? Non mais c’ est une blague ?
3. " Et franchement, des gens sérieux qui sont pour l’abolition TOTALE des frontières afin de créer un pays unique et mondial, tu crois que ça existe, toi ?"R / Mais bien sur que ça existe , tu rigoles ? Ça s’ appelle le mondialisme, soit une identité humaine commune avec pour instance politique un gouvernement mondial ! Tu sais ce qu’ est la république universelle ?Non mais renseigne toi sur la question et les mondialistes sont de gauche ( les faux internationalistes ) et de droite ( impérialiste ).Le vrai clivage, il est là frontière ou pas de frontières ( mondialiste et anti-mondialiste ) contrairement à ce que tu penses. Mais bien sur la disparition des frontières se fait par étape...4. Le Front de gauche ne propose pas de supprimer les frontières, il propose d’autres frontières que celles voulues par le FN...Au Front de gauche on est contre les miradorsR / Ton truc de mirador c est un truc de militant , le FN ne veux pas bâtir une grande muraille , concrètement , quelle sont les frontières voulues par le FN et quelles sont les frontières voulue par le FdG ?5. A.- Mais quel raccourci je fais ? Tu écris : " On va mettre ça sur le compte d’une maladresse, alors. Par division, j’imagine que tu entendais "division au sein d’une même classe" donc... Si tu t’exprimes mal, on peut difficilement s’entendre, encore une fois. " alors que plus j ’ écris " :" Oui moi aussi je divise mais en terme de lutte des classes , pas en terme de peuple de gauche et de peuple de droite ! "Qu’ est ce qui est un raccourci, a quel moment je me suis mal exprimé, à quel moment je n’ ai pas été clair ? Là tu es de mauvaise foi !Tu refuse d’ admettre que tu as eu tord c’ est tout !C’ est pas sérieux, je perd mon temps ...- A la base tu faisais le reproche à Mélenchon de diviser, moi je t’explique que c’est parfaitement normal qu’il "divise"C’ est faux , maintenant tu mens c’ est moi qui disait que c’ est normal qu’ il divise : Ensuite, je le redis Melenchon est aussi un facteur de division ce qui est normal puisqu’ il est le chef d’ un parti politique. 27 mars 14:03Et toi tu as répondu : Mélenchon est un facteur de division... C’est là que tu touches le fond, niveau logique. Pourquoi un facteur de division ?Après la mauvaise foi, le mensonge ! Tu fais un retournement total de la conversation ! Ça n’ as aucun intérêt de discuter avec un menteur !Pour finir là dessus je te conseille de lire Marx sur les partis politique , il explique bien qu’ ils divisent le prolétariat , construit toi une culture politique après on pourra discuter !B. Encore un retournement , moi j’ ai répondu en dernier à Walid sur la question !6. Sur le mondialisme, je n ai pas eu cette discussion là avec Walid sur l’ article de Zemmour mais dans un autre article et même Isga a compris que j’ utilisais le matérialisme dialectique et j’ ai répondu à Walid en dernier sur la question.7. Pas de problème à ce que nous divergions , c’ est normal , pas besoins de mentir ou d’ être de mauvaise foi !8. Regarde juste le lien !9. A quel moment j’ ai imaginer des propos pour te les attribuer ? Prouve le moi je le reconnaîtrait , moi je ne suis pas de mauvaise foi !Je ne sais pas quel langue tu parles mais le point 5 est pour moi la démonstration que non seulement tu es de mauvaise foi, mais qu’ en plus tu mens !
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Si ça peut te faire plaisir... Reprends nos anciennes conversations pour voir toutes les fois où je te reproche tes syllogismes, de déformer mes propos etc. Mais on est au moins d’accord sur un point : on perd totalement notre temps l’un avec l’autre. D’ailleurs je ne suis pas le seul à penser que parler avec toi est une totale perte de temps et que tu accumules les syllogismes, si j’avais que ça à foutre je t’en ferais une belle démonstration que tu ne comprendrais sans doute pas ou que tu feindrais de ne pas comprendre, mais c’est pas le cas, j’ai des choses bien plus constructives à faire que de m’occuper de ça. Je te laisse donc dans tes délires.
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de pas assez d’illusions.
heureusement, les mouvements sociaux seront là pour les forcer à appliquer une politique économique socialiste. C’est à ce moment là que les petits gars du NPA seront utiles.Des rêves ? Des grèves !-
Marrant que d’aucuns le voient déjà gagner les élections ... 2017 c’est à voir ... et 2012 c’est déjà plié ... il ne prendra des voix qu’à MLP ...
Il est hors de question qu’il soit élu ou ne serait-ce que présent au second tour ... sauf bien sûr événement regrettable ou autre imprévu !
Perso, je ne crois pas en ce gars ... tout prouve que ce n’est que du cinéma ...
Les hommes de bonne volonté sont souvent trompés ... et c’est le cas avec Mélenchon !
Ce n’est que mon avis perso !
Par exemple ... il n’y a qu’à entendre ce qu’il vient de dire sur la Syrie par exemple ... pour comprendre que ce gars est prêt à trahir ses propres idées si cela peut lui paraître bénéfique médiatiquement ... et de sa part (comme pour De Villepin sur ce sujet d’ailleurs) ... car connaissant le sujet mieux que les autres candidats ... il trahit doublement !-
tu t’es déjà dit que, peut-être, après tout, tu te gourrais complètement sur la Syrie ?
parce que dans les mouvements libertaires les plus engagés, on a des news régulières sur la résistance en Syrie, et on les soutiens.
Bien entendu, les USA et Israël mènent une guerre de basse intensité, mais le ras le bol de Bachar El Assad est réel dans la population. Les USA se greffent simplement sur un mouvement déjà existant, et radicalise volontairement cette résistance du côté Islamiste à l’aide de leurs transfuges d’Al Quaeda... certes....Ce n’est pas une raison pour soutenir le Tyran Bachar.Qu’ils dégagent tous. -
Marine Le Pen troisième homme ? Je l’ai toujours su ! J’en étais sûr ! Il s’est toujours fait passer pour une femme afin de mieux vous sodomiser par surprise ! ^^
Si t’existais pas, faudrait t’inventer, toi, quand même... T’es un vrai rayon de soleil dans ma vie. ^^
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