Jean-Vincent Placé : « Je suis opposé à l’élection du président au suffrage universel direct, je suis opposé aux référendums »

Je te vomis, toi et tes parenthèses malhonnêtes. Je vais dans ton sens, mais sans parenthèses

Désolé les mecs, mais la dictature du prolétariat c pas un truc démocratique façon république bourgeoise.

Au mieux il travaille (modestement) pour l’extrême droite en dégoûtant les gens par des propos d’extrême gauche.

Faut faire attention ... concernant la dictature du prolétariat , est ce que Marx voulait dire la prise en charge d’ une élite révolutionnaire sur le reste de la population ? Ça s’ apparente plus à du bolchevisme , et Marx était un anti -bolchevique par anticipation , d’ ailleurs , il disait qu’ il n’ était pas Marxiste. Avant tout il faut comprendre ce concept de "dictature du prolétariat " tel qu’ utilisé par Marx et non l’ interprétation qu’ en fait les bolcheviques ou les maoïstes ...interprétation très favorable à ces élites révolutionnaires . 

Machiavel,
tu n’as toujours pas compris que l’absence de moralité du marxisme, qui considère les sociétés d’hommes comme des collections de pions, n’est rien d’autre que ce que l’on entend généralement par extrême-droite. Hitler était socialiste, Mussolini était socialiste, Staline était socialiste. Leur grand tord fut de ne pas être soumis à l’internationale socialiste (dont le siège est à Londres) et d’avoir voulu développer un socialisme national...
 
Le socialisme est immoral et donc, pour ses dirigeants, tout est permis.
La seule chose qui les retiennent est l’élection, par conséquent, s’ils sont sûrs de rester au pouvoir, le socialisme aboutit à une tyrannie. Khadafi, Ben Bela, Moubarak, tous furent membres de l’internationale socialiste...
 
Il n’y a que Chavez qui s’en sort à peu près bien, mais c’est parce qu’il adosse sa pratique politique à la morale chrétienne. Cela dit, Chavez n’est pas membre de l’internationale socialiste, les partis vénézuéliens membre de l’internationale sont dans l’opposition et le combattent.
 
Le socialisme est un mouvement authentiquement d’extrême-droite. Les propositions que m’a présentées Isga (Eugénisme, transhumanisme, utérus artificiel, euthanasie,...etc), le montre bien.
 
Cela dit, il faut noter la confusion moderne, car dans l’histoire, le mot droite à toujours servi à signifier la vertu morale (la rectitude, la correction, la raison droite, la droiture). Mais, en vérité, le national-socialisme était d’extrême gauche et cela a tellement ennuyé le mouvement socialiste, qu’il a été, par sophisme, placé à l’extrême-droite... C’est donc amusant de voir que les gauchistes hurlent sans cesse au nazisme, alors qu’ils partagent sur tous les plan l’idéologie, hormis sur un seul point, le rôle donné à la Nation....
 
Cela dit, quand le monde ne sera plus qu’une seule Nation, comme le plaident incessamment les gauchistes, il ne pourront plus se dire international-socialiste, mais ils devront se reconnaître pour ce qu’ils sont : des nationaux-socialistes. En fait, l’extrême-gauche ne fait que plaider pour une tyrannie Nazie mondiale.

@ffi
1. Encore une fois je le répète Marx n’ était pas Marxiste .Marx a analysé des rapports de classe , a fait une critique de la mécanique de domination de la classe dominante sur la classe dominé , et a analysé les intérêts de chacune des classes , c’ est tout .
Effectivement , son analyse de classe est purement matérialiste puisque la domination est concrètement matérielle . Mais il faut savoir que par exemple les masses militantes d’ Europe de l’ est , de culture orthodoxe après avoir étéà l’individualisme matérialiste et marchand par la révolution industrielle ont imprégné cette lutte des classes d’ une morale chrétienne ...
Donc oui Marx fait une analyse de classe froide , mais cette analyse peut être emprunt de morale ( rester amorale ou meme imprégné d’ immoralisme ) par celui qui veut échapper à la domination ( ou dominer ).
 2. Accusé Marx du bolchévisme , du faschisme ou autre chose , ce n’ est pas juste . Si Marx a fait une analyse amorale , si des militant ont pu l’ imprégner d’ une morale , ceux qui ont gouverné ont donc bien pu faire l’ inverse çàd l’ imprégner d’ immoralisme .
L’ analyse Marxienne , on en fait ce qu’on en veut mais qu’ on aille pas dire que les actes qui en découlent sont de la faute de Marx ...
3. Autre chose , le socialisme en tant que tel n’ a pas été inventé , les socialistes ont juste théorisé des réalités millénaires et en fait une application concrète à notre époque ;
Par exemple on connait des sociétés primitive communistes de par le monde dans lesquelles les hommes étaient égaux et qui ne travaillaient que pour satisfaire leur besoin ... ca les socialistes ne l’ ont pas inventé .
Alors évidemment , je sais que le socialisme a été retourné par les détenteurs du capital et est devenue un immoralisme , mais c’ est un renversement dialectique , ca ne veut pas dire que la théorie originelle était mauvaise .

Marx fait une analyse modelée sur le darwinisme, il substitue la classe à l’espèce.
Marx opère depuis Londres, il est enterré à Londres.
 
Dans le lien ci-dessus (sa photo), il fait un signe de la main bien reconnaissable, ce qui prouve à la postérité qu’il appartient à la maçonnerie.
 
Le marxisme est essentiellement une subversion dont l’objet est de diviser pour régner. Il se présente comme un remède au libéralisme (lequel est aussi fondé sur l’amoralisme, d’où qu’il permet la tyrannie des élites sur le peuple), mais il ne fait guère plus que prôner d’étendre cet amoralisme des élites aux petites gens.
 
La loi morale se doit d’être fondée sur du solide : Dieu. En tant que norme, elle ne peut pas découler de l’individu (libéralisme), ni sur des pseudo-déterminismes scientistes (communisme). Ces deux dernière doctrines ont clairement été démontrées comme perverses par l’église. Dieu a fondé des lois morales auxquels les esprits doivent obéir, comme il a fondé des lois physiques auxquels les corps doivent obéir. Ces lois ne cessent pas, c’est-à-dire qu’elles sont nécessaires. Cependant, l’esprit a été de doté de liberté. S’il suit les nécessités morales, il obtient le paradis, sinon, il obtient l’enfer.
 
Pour quelqu’un sans loi morale, tout est permis, tous les moyens sont bons pour parvenir à sa fin. Il va simplement gérer les apparences pour ne pas paraître mauvais aux yeux de ses contemporains et va donc développer la duplicité et l’hypocrisie. Mais le mensonge, la malhonnêteté intellectuelle ne sont pas des interdits pour lui, donc il est déjà prêt à te raconter n’importe quoi pour faire mine d’avoir raison ou pour passer pour un homme bon (ex : Mélenchon). Le résultat, c’est un monde totalement factice, où, en science, les sophismes s’empilent, où, en politique, nous avons des marionnettes...
 
Mais il y a une justice immanente,
les infractions à la loi morale se payent cash par des calamités.

1. Marx fait une analyse modelée sur le darwinisme, il substitue la classe à l’espèce. 
R / Encore une fois Marx n’ a rien inventé , il n’ a fait que décrire la domination d’ une classe sur une autre . Est ce que c’ est faut que la bourgeoisie capitaliste domine le prolétariat ? 

ffi,

C’est Stalline qui a échappé au pouvoir des anglosaxons et, par ricochet, à provoquer le financement de Musso et Hilter. La banque de France ne se distinguant pas par son indépendance en livrant l’or d’Espagne à Franco en plein gouvernement socialo...
 
Quand à la lutte des classes, c’est pratique pour ne pas parler de l’impérialisme qui domine les voix commerciales. Cette "classe" n’a pas de pays, donc pas de pauvres, donc pas de lutte elle !

Déjà, quand il s’agit de modéliser quelque chose, il faut d’abord définir des concepts simples et non ambigus, sinon on se retrouve avec des modélisations ambigües, ce qui rend la réalité indiscernable. Or, déjà rien que la notion de classe est ambigüe.
 
Personnellement, j’ai lu 30 pages du capital à 15 ans, mais je n’avais pas insisté, car cela me paraissait très alambiqué, très éloigné de l’évidence (ça m’avait fait la même réaction avec Descartes).
 
Maintenant, je ne vais pas me lancer à lire le capital de Marx, ce pavé abscons, vu que ceux qui s’en réclament ne dépassent guère le stade de l’expression stéréotypée en guise de réflexion.
 
C’est d’ailleurs toujours un peu la même chanson : "si tu veux être d’accord avec moi, lit le capital", me dit-on. Mais pourquoi personne n’arrive-t-il à expliquer simplement la thèse du capital ? Même quand tu les réfutes, ils te répondent "lit le capital"... C’est que la Capital est confus, peu rigoureux, imprécis, que personne n’y comprend rien : il n’y a guère ceux qui veulent se la péter en passant pour les savants qu’ils ne sont pas qui se laissent piéger dans cette nasse intellectuelle, attirés par le prestige tout-à-fait immérité qui est donné à ce piètre ouvrage.
 
J’ai mes exigences en matière de style littéraire.
Mon modèle est la monadologie de Leibniz : simplicité, concision, précision, densité.
Verbe minimal en quantité, mais verbe maximal en qualité.
On retrouve cela aussi chez De Bonald.
Mais y a pas cela chez Marx...
 
C’est que j’ai peu de mémoire, alors j’évite de la saturer.
Pourquoi donc s’encombrer la mémoire avec les écrivains médiocres ?
 
Bref. Un écrit sans style, pour moi, c’est poubelle.
Or, Marx est dénué de style, donc Marx va à la poubelle.

C’est du solide :
- parce qu’Il te vois même quand tu te crois seul.
- parce qu’il connaît le fond de ton coeur, mieux que toi-même.
 
Dieu a même conscience de ces actes que tu crains de t’avouer à toi-même.
 
Une société avec Dieu est une société d’homme conscients d’eux-mêmes.
Une société sans Dieu est une société d’homme inconscients d’eux-mêmes.

@ffi

Est ce que Marx n’a pas tout simplement réuni les idées à la mode de l’époque (tout comme Bismarck pour la création de la sécu) en profitant de ses moyens de rentiers pour se faire éditer ? En tout cas, Marx était tout sauf un prolétaire. C’est donc particulièrement ridicule de prétendre que sa compréhension serait moindre par des gens qui ont étudié.
 

Chez SolidaritéetProgrès, ils défendent Rosa Luxembourg qui serait marxiste selon le wiki et aussi Leibnitz qui me semble moins diviser la nation et la défend explicitement :
 
"En faisant en sorte que les biens manufacturés soient produits localement plutôt qu’importés, le monopole est évité puisque notre Société est toujours encline à fournir les produits à leur juste prix, ou même dans beaucoup de cas à meilleur marché. Elle écartera particulièrement la formation de tout monopole de marchands ou corporation d’artisans et évitera l’accumulation excessive de la richesse par les marchands ou l’appauvrissement excessif des artisans - ce qui est particulièrement le cas en Hollande, où la majorité des marchands mène grand train alors que les artisans sont maintenus dans une continuelle pauvreté et soumis à un dur labeur. Ceci est nuisible à la République puisque même Aristote reconnaît que l’artisanat doit être une des activités les mieux rémunérées. « Nam Mercatura transfert tantum, Manufactura gignit » (car le marché ne peut offrir que ce que les manufactures produisent). Et, en effet, pourquoi tant de personnes devraient-elles se trouver dans la pauvreté et la misère pour le profit d’une si petite poignée d’individus ? Le fermier ne vit pas dans le besoin puisque son pain est garanti, et le marchand possède plus qu’il n’en faut. Le restant de la population se retrouve soit sans ressources soit au service du gouvernement (État). La Société peut identiquement satisfaire tous les besoins du fermier, pourvu qu’elle lui achète toujours ses denrées à un prix suffisamment juste, qu’il soit bas ou élevé. Nous pouvons ainsi nous prévenir pour toute l’éternité des pénuries alimentaires d’origine naturelle puisque la Société peut constituer une réserve générale de céréales. "
Gottfried Leibniz (1646-1716)
http://www.solidariteetprogres.org/Societe-et-economie_04422

http://www.solidariteetprogres.org/La-faille-du-marxisme-composition-technologique-du-capital-contre_05748
 
Commençons par prendre deux dates de référence. Tout d’abord 1847, l’année du Manifeste communiste de Marx. Six ans auparavant, en 1841, l’économiste allemand Friedrich List (1789-1846) avait déjà écrit son Système national d’économie politique et sept ans auparavant, son ami l’économiste américain Henry Carey (1793-1879), proche collaborateur de Lincoln, avait publié ses Principes d’économie politique. Prenons maintenant l’année 1867, l’année où fut publié le Livre III du Capital. Seize années auparavant, Carey avait déjà fait paraître son Harmonie des intérêts et treize ans auparavant, son Trafic des esclaves, national et à l’étranger, pourquoi il existe et comment il devrait être anéanti, un ouvrage qu’il avait fait parvenir à Marx, de l’aveu même de celui-ci. Il est donc curieux de noter que Marx, dans ses écrits, n’ait pratiquement jamais cité ces contributions fondamentales de l’école « américaine » d’économie physique, tout en s’en servant visiblement et même, au besoin, en les faussant. Se demander l’origine de cette attitude chez Marx n’est peut-être pas la plus mauvaise manière de commencer notre enquête.

@rasta populo

J’espère que tu n’attribue pas à l’école américaine des valeurs libérales puisque c’est justement avec du protectionisme (et de l’industrie) que les USA ont battu l’empire du free trade...

Non non , je n’ ai pas dit qu’ ils étaient libéraux mais en tous cas , ça reste du capitalisme , donc rien avoir avec Marx ...je m’ étonne de cette théorie comme quoi Marx les auraient copié ... !

Jacque Cheminade ne dit pas que Marx a copié les tenants de l’économie physique. Il replace les choses dans son contexte pour expliquer qu’un autre courant s’est opposé au capitalisme féodal et que c’est lui qui s’est vérifié dans la réalité : 
 
"Marx menace même, parfois, de se transformer en quelque chose de supérieur à un bon analyste financier, en un partisan de l’économie physique. Cependant, et c’est là le point essentiel, il est à chaque fois tiré vers le bas par l’idéologie à laquelle il s’est rallié. Son intégration au sein des préjugés de l’école économique britannique, notamment à travers l’influence de David Urquhart et de son ami, protecteur et mentor, Friedrich Engels, l’empêche de développer ses intuitions. Il voit le processus d’émission monétaire, de crédit, de rente, de mœurs bancaires et usurières propres au système britannique comme s’il était consubstantiel à l’économie physique, au lieu de reconnaître qu’il n’en est que le parasite. Il voit la réalité à travers les lunettes du système britannique comme s’il s’agissait de la seule forme d’organisation financière d’une économie capitaliste. Il s’avère à plusieurs reprises incapable de considérer le « capitalisme » différemment du moule où le tient l’oligarchie britannique, ce que Carey et Laboulaye avaient appelé « une organisation toute féodale » du capitalisme. Marx prend comme une donnée le système financier et marchand d’Adam Smith et de David Ricardo, celui de la Compagnie des Indes orientales et de leur école d’Haylesbury. Il l’analyse parfois de manière très compétente et critique son fonctionnement mais de l’intérieur, sans en répudier les catégories. Il arriva à Londres comme Œdipe au royaume de son père, pour le tuer et devenir aveugle.
 

Marx est donc un bon analyste financier et un homme qui a voulu donner à l’économie politique un contenu social, mais qui n’est jamais parvenu à adhérer à l’école de l’économie physique, au sens où William Gottfried Leibniz définit la science économique comme la reine parmi les sciences physiques.

Et c’est pourquoi sa construction mentale de la baisse tendancielle du taux de profit accompagnant le développement des forces productives est radicalement fausse. Aveuglé par les catégories mentales de la perspective financière britannique, Marx, ne peut prendre en compte la composition technologique du capital comme source du vrai profit physique, en même temps que la qualification du travail qui l’accompagne.

Malgré les apparences soulignées par ses disciples, aucune de ses prédictions, dans ses propres termes, ne s’est réalisée.

Toute l’histoire depuis sa mort montre au contraire que le progrès technique que nous avons connu a accéléré l’accumulation du capital et permis la progression des salaires réels et de leur part dans le revenu national. Les périodes d’accroissement de C, de découvertes appliquées sous forme de technologies et de mécanisation, n’ont pas correspondu à des crises sociales, mais au contraire, comme pendant les années Roosevelt aux Etats-Unis et les Trente Glorieuses de l’après-guerre en Europe, à des périodes de relative prospérité et de paix sociale, la paix par le développement mutuel. Le taux de profit des capitalistes industriels n’a pas alors décliné, mais s’est au contraire accru, parce que ce sont les progressions de C et de la qualification croissante de V qui ont engendré cet accroissement. Comme Leibniz l’avait souligné en 1671, dans Société et Economie, c’est l’accroissement de C, la capacité technologique de produire davantage avec moins de travail musculaire humain, grâce à la maîtrise de principes physiques nouveaux sous forme de conceptions de machines toujours améliorées, qui engendre le profit. Les crises sociales, dont celle que nous vivons est une crise du système, sont au contraire survenues après des périodes de hausse brutale des actifs financiers et monétaires aux dépens du développement des forces productives."

Alors , je n’ ai pas lu  Leibniz , donc je répondrait par rapportà ce que j’ ai compris de Marx : 

Kemilein : "L’homme est un Dieu en devenir" -> c’est la thèse des mormons...
Soyons un peu modeste quand même... L’humilité est une vertu aussi.
Je te propose un pari, celui de Pascal.
 
Machiavel :
-> Certes je critique ce que je n’ai pas (entièrement) lu, mais je te signale qu’il y a beaucoup de littérature qui se réfère à lui et qui en cite des extraits.
 
Ensuite, ce n’était pas nécessairement l’objet de ma critique : pour moi le génie, c’est l’esprit limpide et lumineux. Les concepts de base que le génie emploie sont nécessairement simples et évidents. En effet, si déjà les définitions conceptuelles de bases sont ambigües, au moment de leur mise en rapport, comment pourrait-on espérer aboutir à une réflexion qui ne le soit pas ?
 
Cette complexité du marxisme prouve sa pensée sophistiquée.
Et moi, les sophistes, ça m’embrouillent.
 
Je fais une grande différence entre le raffinement et la sophistication.
 
Le raffinement consiste à préciser les choses de plus en plus finement, comme pour un automate dont on substituerait peu à peu les parties inamovibles par de petits automates de plus en plus fin, ceci, récursivement et à l’infini, jusqu’à obtenir une machine sublime dans les moindres détails.

Par exemple : le corps de l’homme avec ses organes imbriqués : des organites cellulaires dans des cellules dans des organes dans un corps. De même l’organisation sociale optimale obéit encore aux mêmes principes (la société organique).

A contrario, la sophistication consiste à rabouter au fur et à mesure, grossièrement, pour tenter de compenser tout ce qu’on a pas vu au départ. C’est le sophisme. Pas moyen de rafistoler le faux pour le transmuter en vrai...
 
Marx est d’une grande sophistication, mais d’un piteux raffinement.
 
Son modèle de société en bonne santé me semble plutôt être celle d’un corps affecté d’une tumeur envahissante, lequel corps devrait finir par se réduire à cette seule tumeur, après qu’elle ait détruit tous ses organes... Trouver un rapport juste entre les organes, ce n’est pas abolir les organes...

A contrario, la monadologie de Leibniz est un exemple de pensée très raffinée. L’élocution est simple et précise, la signification est claire et dense.
C’est un véritable chef d’oeuvre.
 
Je ne tiens pas à me fâcher avec toi sur Marx. Je te propose juste, pour te dépayser du capital de Marx, d’écouter 4 ou 5 fois la monadologie en audio, les yeux fermés, le corps allongé, l’oreille en alerte. Peut-être commenceras-tu alors à comprendre ce que je veux dire.
 
Rastapopulo : En effet, il y a trop d’écrits d’économistes qui sont passés sous silence. Pire, ceux qui sont mis en valeur (dont Marx ou Smith) sont franchement très mauvais. Ca pourrait paraître étrange, mais quand on en saisit les tenants et aboutissants politiques, cela ne l’est pas. Pour ma part, j’avais bien aimé Paul Cawès.

@ffi

1. mais je te signale qu’il y a beaucoup de littérature qui se réfère à lui et qui en cite des extraits.

R / Effectivement mais il faut aussi savoir que la plupart des gens qui ont écrit des textes sur Marx ne l’ ont lu que partiellement , et souvent ne l’ ont pas compris .

Quant à prendre des extraits tirés de leur contexte ,c’ est la meilleure manière de ne pas comprendre . 

Par exemple la fameuse phrase : " la religion est l’ opium du peuple " beaucoup ont interprété que Marx était un anti religieux primaire , ce qui est faux !

2. Les concepts de base que le génie emploie sont nécessairement simples et évidents. En effet, si déjà les définitions conceptuelles de bases sont ambigües, au moment de leur mise en rapport, comment pourrait-on espérer aboutir à une réflexion qui ne le soit pas ? 

R / Tu sais , en physique ou en chimie , les concepts scientifiques qui y sont dévellopés sont loin d’ être évident parce que tous simplement ces sciences étudient une réalité complexe. 

La "complexité" de la science moderne n’a rien à voir avec une nature que nous peinerions à saisir.
 
Les physiciens ont sciemment été menés à organiser leurs conceptions autour de concepts ambigus, d’où une science incompréhensible. La physique a choisit la voie de la sophistication, raboutant de manière grossière des choses pourtant contradictoires.
 
En fait, la métaphysique consiste à penser en amont de la physique, sur les concepts généraux que le scientifique va employer, de manière à lui permettre de décrire la nature sans ambiguïté, donc compréhensible pour tous.
 
Mais ce travail n’a pas été fait au XXème siècle. Par conséquent notre science est fausse et elle se perd dans des délires.
 
Par exemple la dualité onde/corpuscule, pour la lumière, est la juxtaposition de deux modèles, celui de Newton des molécules de lumières (molécule signifie étymologiquement petite mole, c’est à dire petite portion), lequel n’a pas besoin d’éther, avec celui de Huygens/Fresnel qui a absolument besoin de l’éther...
 
[Note : le modèle de Newton a été montré faux car il supposait que la lumière allait plus vite dans l’eau que dans l’air, alors que l’expérience montre l’inverse (expériences de Fizeau).]
 
C’est-à-dire que la dualité onde/corpuscule implique qu’il faudrait à la fois définir un éther et à la fois ne pas en définir... C’est donc contradictoire, comme un dédale pour y perdre les trop curieux... La dualité à définir est plutôt éther / matière. Celle-ci est sans ambiguïté, car tous les lieux sans masse sont de genre éther, tandis que tous les lieux avec masse sont de genre matière. Si certains me disent que l’éther n’est que du vide, je leur répond : Et bien même s’il n’y a rien, il faut encore définir ce rien. En math, par exemple, le zéro, ce n’est rien, mais on le définit.

Bref, rien ne sert d’incorporer, par je ne sais quel raisonnement obscure, les défauts de la physique moderne en philosophie. Que les scientifiques pratiquent la science sans intelligence n’oblige nullement nous autres à réfléchir sans intelligence non plus...
 
En vérité, les scientifiques ont oublié le sens de la perfection. Perfection vient du verbe latin perficare, du préfixe per-, qui signifie à travers, et du verbe ficare, qui signifie faire. Parfaire est donc faire en travers, faire au-dedans. Ce n’est rien d’autre que le raffinement dont je te parlais auparavant.
 
Inversement, la sophistication, c’est de faire en-dehors, c’est à dire forfaire, étant donné le sens du préfixe for-. C’est ajouter des choses superflues. C’est de la superfétation.
 
La perfection du langage, c’est-à-dire son raffinement, consiste à passer par-dessous le mot, pour penser par suffixes, préfixes et affixes afin de découvrir le nom exact de la chose.
 
Inversement, la forfection du langage, c’est-à-dire sa sophistication, consiste à passer par-dessus le mot, pour penser par expressions stéréotypées, afin de recouvrir la chose d’un nom...