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Accueil du site > Actualités > Politique > La France « condamnée » par l’ONU pour sa loi contre le niqab

La France « condamnée » par l’ONU pour sa loi contre le niqab

Un groupe d'experts de l'ONU a « condamné » la France le mardi 23 octobre pour avoir verbalisé en 2012 deux femmes qui portaient le voile islamique intégral, demandant à Paris de « compenser » les plaignantes et de réviser sa loi.

Entretien du 23/10/18 avec Gilles William Goldnadel, avocat, qui tire les conclusions de cette sanction.

Tags : France ONU Religions Islam Mode Diplomatie




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38 réactions à cet article    


  • 1 vote
    troletbuse 25 octobre 10:26

    La réponse par Micronimbus devrait être celle de l’acteur belge au CSA : "Le comité des droits de l’homme de l’ONU, je l’emmerde". Mais comme il n’a pas de couilles...


    • 1 vote
      Qirotatif Qirotatif 25 octobre 11:11

      Voici la liste des membres de ce comité. Parmi ces représentants, on remarquera la présence de plusieurs pays particulièrement connus pour leur respect des droits de l’homme :


      - La Tunisie et son chef du gouvernement actuel, Yussef Chahed qui forme une coalition avec les islamistes d’Ennahdha
      - Ouganda : Pays où l’homosexualité y est sévèrement réprimée (prison ferme) au point que des journaux publient les noms et photos des personnes supposées en être, qui, par la suite se font lyncher.
      - Afrique du Sud : nombre d’emplois sont officiellement réservés aux Noirs en vertu d’une loi. Plusieurs fermiers Blancs sont en passe d’être expropriés et les meurtres sordides racistes s’enchaînent dans l’indifférence.
      - Mauritanie : l’esclavage y est toujours pratiqué
      - Israël : pays qui pratique la torture (rebaptisée en des termes plus softs bien entendu...) et a souvent été épinglé pour son non-respect des résolutions internationales ainsi qu’une sévère répression de manifestants palestiniens, ce que le baveux Goldnadel ne dira bien sûr pas en se focalisant uniquement sur les pays arabes sous charia (ce qui est effectivement une horreur... mais soit on dénonce les deux, soit on ferme sa gueule. Au passage le journaliste de RT est un péteux incapable de recadrer le suffisant Goldnadel)
      - Lettonie : pays où d’anciens SS défilent chaque année...


      0 pointé donc à :
      - Ce comité de merde. Au passage pour être entré à l’ONU jusque dans les salles telles que le Conseil de Sécurité, je doute que la sécurité laisserait entrer une personne dissimulant intégralement son visage. Vu le niveau de sécurité, ça me paraît très très peu crédible... 
      - Goldnadel qui prétend que ce sont les pays musulmans qui tiennent ce comité : c’est en partie vraie mais rappelons à ce pitre que d’autres pays (Israël, EUA...) en sont également et qu’ils ne brillent pas particulièrement question respect des droits de l’homme
      - A RT pour les raisons déjà évoquées
      - A Matthius (oui, aujourd’hui, on rase gratis et j’ai sorti la sulfateuse smiley ) qui "fait suivre" sans le moindre début d’esprit critique (pour changer)


      • 1 vote
        Qirotatif Qirotatif 25 octobre 16:47

        (suite et fin) 

        ... et pour le titre erroné. Il n’existe pas de loi anti-niqab en France. La loi qui existe est la "n° 2010-1192 du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public". 


      • vote
        maQiavel maQiavel 25 octobre 18:24

        @Qirotatif

        Il n’existe pas de loi anti-niqab en France. La loi qui existe est la "n° 2010-1192 du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public". 

        Toutafé.

        Mais ce qu’il faut savoir , c’est que le comité des droits de l’homme considère que cette loi est une acrobatie. Non pas à cause de sa formulation mais du fait des débats parlementaires qui ont précédé la ratification de la loi.  Parce que le débat a débuté par la réflexion sur une loi interdisant la burqa. Au fil des débats , il est apparu aux parlementaires qu’une interdiction générale était juridiquement risquée du fait du conseil d’Etat. Les parlementaires ont ensuite voulu glisser cette loi en s’appuyant sur la laïcité mais ce principe ne s’applique qu’à l’Etat et à ses agents et non pas aux simples citoyens. Le parlement a finalement opté pour une loi qui ne parle ni de burqa, ni de niqab, ni d’aucun vêtement religieux, mais de la nécessité de découvrir son visage dans les rues et les lieux ouverts au public pour des raisons de sécurité publique et de respect des « exigences minimales de la vie en société ». C’est en raison de tout ce processus qui a aboutit à la loi que le comité considère qu’il s’agit en réalité d’interdire indirectement le port du voile intégral ( ce qui est vrai , il faut être honnête).

        Là je vais faire une remarque : les parlementaires  ont trouvé une solution habile pour interdire le voile intégral et c’est très bien. Mais c’est regrettable d’être passé par tous ces débats (qui révèlent les intentions réelles des parlementaires au comité ) pour en arriver là. Ils auraient pu prendre la décision d’interdire la dissimulation du visage dans les lieux publics sans jamais mentionner une quelconque pratique religieuse et personne n’aurait rien trouvé à redire.

        C’est ce que je dis souvent ici lorsque je critique certains anti-islam et qui n’est pas compris puisque lorsque je le fais je suis assimilé à un crypto-islamiste , ce qui est assez ironique : je dis simplement qu’ il faut être plus malin. Il faut revenir à certains principes directeur : l’Etat n’a pas à caractériser le fait religieux , il ne doit même pas le reconnaitre. Les agents de l’Etat doivent appliquer de façon stricte la loi et si certaines pratiques ( revendiquées par des individus comme étant religieuses ou non , peu importe ) y contreviennent , alors elles doivent être interdites. De sorte que personne ne pourra parler de discrimination puisque la loi est générale et impersonnelle  ( elle n’est pas et ne doit pas être dirigée contre une religion et ses pratiquants ). La loi qui consiste à interdire la dissimulation du visage concerne tout le monde , une femme ne peut pas mettre de voile intégral dans les lieux public mais un homme ne peut pas non plus mettre un masque de clown dans un lieux public . Sans ces débats parlementaires sur la burqa , on ne pourrait même pas dire formellement quelle était la cible réelle de cette loi.  Selon la même logique , si on se fixe pour objectif de réduire drastiquement la halalisation agro-alimentaire , il ne faut même pas que les autorités publiques mentionnent le halal dans les débats. Il faut se concentrer sur les conditions sanitaires d’égorgement dans les abattoirs et la souffrance animale pour émettre des normes qui concrètement rendront le rituel d’abatage islamique illégal ( et pas que , à mon avis de nombreuses industries d’élevage et d’abatage seront aussi embarrassées ).

        Mais de nombreux anti-islam ne le comprennent pas. Eux mènent une lutte culturelle et symbolique totale contre une religion et contre les pratiquants de la dite , ce qui nécessite de nommer leur ennemi directement et plus ou moins franchement. C’est leur droit mais le problème c’est qu’ils confondent leur combat culturel avec le combat politique qui demande plus de précisions , de subtilités et d’intelligence tactiques. Ce sont des gens , souvent grossiers et caricaturaux , qui carburent au politiquement incorrect et qui frissonnent de plaisir à la moindre attaque symbolique contre l’islam et les musulmans , ce qui est peut être un atout dans la lutte culturelle  qu’ils mènent je ne sais pas , mais qui devient grotesque si on transpose sur le plan du combat politico
         juridique , qui lui , nécessite plus d’habilité tactique et l’usage de moyens détournés.

        D’où la nécessité de faire la distinction entre le niveau culturel et le niveau politico-juridique ( quand bien même l’islam mélangerait les deux , concrètement ça ne change rien à la façon de traiter la problématique ). Et le problème , c’est que certains politiciens , sous la pression d’une frange de l’électorat chez laquelle le sentiment de dépossession culturel est le plus fort , font eux aussi cette erreur de mélanger ces deux niveaux , de sorte qu’ils rivalisent entre eux dans les attaques symboliques pour conquérir cet électorat , alors qu’ils devraient rester cantonné de façon habile à la sphère politico-juridique.

        J’espère que ce cas me permettra de me faire comprendre ( peu importe que l’on soit d’accord avec moi mais si je parviens déjà à me faire comprendre , ce serait déjà énorme). Parce que généralement , expliquer cela , c’est risquer d’être assimilé aux islamistes.


      • vote
        Qirotatif Qirotatif 25 octobre 18:51

        @maQiavel
        Allons, allons, un peu de cojonès et assumes ton crypto-nazislamisme smiley

        Il faut tout de même considérer la réalité : pourquoi se fait-on chier à pondre des lois de ce type, que ce soit sur les signes religieux ostentatoires, sur le fait de se dissimuler le visage en public, sur les repas végétariens qui arrivent bientôt - ce qui ne me dérange pas... l’étant moi-même, ce qui me dérange étant l’origine qui n’a rien à voir avec la santé publique... - si ce n’est parce que ce cancer mental qu’est l’islam - oui, l’islam et non l’islamisme, c’est mon constat contemporain et un constat historique qui remonte à environ 14 siècles - est entré nos murs ? 

        Au fil des échanges je pense avoir bien saisi ton propos bien qu’il subsiste des ambiguïtés que tu n’es jamais parvenu a totalement lever (on ne va pas revenir dessus). Qu’on te traite de ceci ou de cela, c’est le jeu ma pauvre lucette. Ici on me traite bien de "juifiste", de "suppôt d’assassins" et autres "national-sioniste" tandis qu’ailleurs je suis traité d’"antisémite" mélenchonien ou soralien par des israélites (les mecs hésitent smiley )

        "Selon la même logique , si on se fixe pour objectif de réduire drastiquement la halalisation agro-alimentaire , il ne faut même pas que les autorités publiques mentionnent le halal dans les débats. Il faut se concentrer sur les conditions sanitaires d’égorgement dans les abattoirs et la souffrance animale pour émettre des normes qui concrètement rendront le rituel d’abatage islamique illégal ( et pas que , à mon avis de nombreuses industries d’élevage et d’abatage seront aussi embarrassées )."

        J’ai fait une vidéo où je dis très exactement la même chose et où je proposais un moratoire sur les abattages rituels (quels qu’ils soient). J’ai proposé cette idée à certains élus/personnalités politiques de premier plan. L’idée fera peut-être son chemin (ou pas) mais le tout est de faire et ne pas juste dire.


      • vote
        Qirotatif Qirotatif 25 octobre 18:52

        "jamais parvenu à totalement"... je tape trop vite...


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        maQiavel maQiavel 25 octobre 21:40

        @Qirotatif

        Que l’on se traite de ceci ou de cela n’a pas d’importance , perso je m’en contrefiche , ce n’était pas le cœur de mon propos. Le problème c’est de parvenir à se comprendre et à se faire comprendre et c’est généralement parce qu’il y’a échec quelque part à ce niveau là que les anathèmes volent et que les discussions vont dans tous les sens , ce n’est qu’une conséquence.

        Tu me dis qu’il faut considérer la « réalité ». Et la réalité selon toi ,  c’est que l’islam est un cancer mental. Sauf que ce n’est pas la réalité , c’est TON opinion que tu as le droit d’avoir mais qui est contestable. Et donc finalement , la discussion va partir sur cette contestation et on va aller dans tous les sens sur des points théologiques et culturels au lieu de se centrer sur l’essentiel. Libre à toi d’aller sur ces terrains-là ( moi je ne le ferai plus en ce qui me concerne ). Mais ce que j’essaie de dire , c’est qu’il faut , pour être efficace et pragmatique  établir une distinction entre la lutte culturelle que toi et d’autres menez et les prescriptions d’ordre politico-juridiques. Et c’est là-dessus qu’on ne parvient pas à se comprendre , je dirai même que l’incompréhension est béante.

        La manière dont ce comité conteste la loi contre la dissimulation des visages que j’ai décrite plus haut n’est qu’une illustration de ce que j’essaie d’expliquer depuis des années , ce comité n’a aucun pouvoir , certes , mais demain d’autres instances avec des pouvoirs coercitifs pourraient avoir le même mode de raisonnement. Raison pour laquelle je dis et je répète tout le temps que l’Etat ne doit pas reconnaitre le fait religieux  et que les discussions pour la ratification des lois ne doivent pas mentionner des pratiques religieuses , parce que ça donne l’indice que ces lois ne sont ni générales , ni impersonnelles mais discriminatoires à l’encontre de catégories d’individus très spécifiques. De plus , les individus appartenant à ces catégories peuvent se sentir visés par ces lois , ce qui n’ est pas du tout habile politiquement.

        Par exemple , pour ce qui est des abatages ( très bon exemple ) , si on veut rester dans la sphère politico-juridique , il n’y a pas besoin de débattre d’abattage rituel. L’Etat n’a pas à reconnaitre des rituels religieux , il n’ a même pas besoin de les mentionner. Par contre , il peut produire des normes d’abatage au nom par exemple de la souffrance animale et les faire respecter , de sorte que dans les débats , aucun groupe en particulier ne soit visé ( ou ne se sente visé ).

        Ce que je veux dire , c’est ceci : libre à vous de mener un combat culturel en désignant l’islam comme votre ennemi , de considérer que c’est un cancer mental ou que sais-je. D’autres ont le droit de contester ce que vous dites et de vous répondre sur ce terrain là ( plus moi en tous cas , j’ai donné et ça me saoule de tourner en rond pour rien ). Mais par contre , laissez l’Etat et les lois en dehors de votre lutte culturelle. Ratifier des lois et émettre des décrets nécessite plus de subtilité que les propos outranciers que vous tenez dans votre combat culturel, y compris dans les débats publics et mélanger les deux niveaux ( politico-juridique et culturel ) est contreproductif , cette méthode est mauvaise et malheureusement , certains de nos politiciens sous la pression de leur électorat tombent dans ce piège. C’était cela le cœur de mon propos. Malheureusement , je sais par expérience qu’il y’a 9 chances sur dix qu’il ne soit pas compris ( je ne parle même pas d’être d’accord , juste de comprendre , d’où les anathèmes ). 



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        Qirotatif Qirotatif 25 octobre 23:12

        @maQiavel
        "Sauf que ce n’est pas la réalité , c’est TON opinion que tu as le droit d’avoir mais qui est contestable"

        Non, ce n’est pas MON opinion. Il n’existe pas un seul pays parmi les 57 qui s’apparente à un ersatz de démo telle que nous l’entendons. C’est un fait. En tant que Chrétien je devrais raser les murs dans ces 57 pays. Les muz ne rasent pas les murs chez moi, en Fr, en occident, sois un peu rationnel à ce sujet.

        J’ai parcouru en LR le reste de ton msg et y répondrai ultérieurement, bonne soirée.




      • vote
        maQiavel maQiavel 26 octobre 00:05

        @Qirotatif
        La démo telle que nous l’entendons , ça ne veut strictement rien dire. D’ailleurs , on pourrait te répondre que c’est elle le cancer mental. Et on peut discuter éternellement comme ça des différents jugements de valeurs existant. 

        Mais surtout à quoi mène ce genre de discussion , concrètement , si on se place sur le terrain politico-juridique ?  smiley



      • vote
        maQiavel maQiavel 26 octobre 00:29

        @Qirotatif

        Et je rajouterai : a-t-on besoin de déterminer si oui ou non l’islam est un cancer mental pour interdire la dissimulation des visages dans l’espace publique ? Pour émettre de nouvelles normes d’abatage ? Pour garantir la neutralité de l’Etat vis-à-vis des religions ? Pour cesser avec nos politiques migratoires ? Pour faire des propositions pour en finir avec le clientélisme électoral communautaire ? Etc.

        Moi je réponds que non , je ne pense pas du tout que l’islam est un cancer mental et pourtant je suis pour des mesures qui vont dans ce sens.  Donc , sur le plan politico-juridique , à quoi ce débat sert concrètement ? Ma réponse : à rien du tout. Pire : ça dessert , ça crée des polémiques , des offuscations , des colères, ça cristallise les opinions pour rien mais en plus ces débats peuvent être instrumentalisés pour faire capoter de bonnes mesures sous prétexte de discrimination.

        D’où ma prescription : si ça vous sert à quelque chose dans votre combat culturel de diffuser de telles idées alors faites-le  , montez des associations et des médias anti islam ,  d’autres gens vous contrediront en faisant la même chose , ça fait ( ou du moins devrait faire ) partie de la liberté d’expression et d’opinion. Mais n’insérez pas votre combat culturel dans le domaine  politico-juridique.



      • 1 vote
        Belenos Belenos 26 octobre 00:29

        @maQiavel
        "je dis et je répète tout le temps que l’Etat ne doit pas reconnaitre le fait religieux  et que les discussions pour la ratification des lois ne doivent pas mentionner des pratiques religieuses"

        Je voudrais souligner un problème sémantique récurrent à cet endroit. Il est effectivement important de distinguer la sphère politico-juridique (nos règles de vie en commun) de la sphère culturelle (nos choix philosophiques et esthétiques personnels) et je le répète également souvent. Je pense que la raison pour laquelle il est si difficile de convaincre de la nécessité de cette méthode tient au caractère polysémique du terme de "culture", et en particulier appliqué à l’islamisme qui est par définition (par sa propre définition) une négation du libre débat politique au profit d’un élément culturel religieux suprématiste. En effet, pour la plupart des gens, "culture" désigne une ensemble d’habitudes et de traditions communes à un groupe humain (c’est l’une des définitions du terme) et pas du tout le libre exercice de notre individualité spirituelle (c’est une autre définition de ce même terme). La polysémie du mot culture peut aboutir à des contresens du genre : "Je revendique la liberté culturelle de sectionner le clitoris de ma fille et le prépuce de mon fils". C’est d’ailleurs pour cela que les défenseurs d’une triple articulation de l’organisme social (culture, politique, économie) font très attention à bien définir le pôle culturel comme celui de "la vie de l’esprit" et non comme le domaine des pratiques ancestrales communes et souvent irréfléchies d’une tribu. Il faut d’abord commencer par sortir de l’état tribal pour pouvoir commencer à entrevoir la possibilité de séparer intellectuellement le culturel du politique (sans même parler de l’économie). 


      • vote
        maQiavel maQiavel 26 octobre 00:47

        @Belenos

        Pour sortir du problème sémantique , soyons pratique : l’Etat distingue le légal de l’illégal. Et puisque c’est un état de droit , il s’articule aussi autour du respect d’un ensemble droits fondamentaux ( qu’on peut discuter et remettre en question évidemment , comme on peut discuter de tout , précision qui me semble inutile mais que je me sens obligé de préciser pour ne pas qu’on m’accuse d’absolutiser ou je ne sais quoi comme cela a déjà été le cas ) qu’il s’engage de garantir.

        Par exemple , à partir du moment où l’Etat reconnait certains droits aux enfants et qu’il le manifeste par la ratifications de lois de protection de l’enfance , peu importe qu’un individu faisant partie d’une certaine tribu légitime la section du clitoris de son enfant sous prétexte que cela fait partie de sa culture tribale , cette pratique est illégale et cet individu sera sanctionné.

        Donc évidemment , la liberté culturelle ne peut s’exercer que dans le cadre politico-juridique fixé par l’Etat. Mais peut être faut-il le préciser à chaque fois pour ne pas qu’il y’ait de malentendu même si j’avoue que ça me semble être une lapalissade. 


      • vote
        Belenos Belenos 26 octobre 02:46

        @maQiavel
        Certes, le raisonnement que vous tenez est celui qu’il faut couramment présenter à la personne qui prétendrait que c’est à la loi française de s’effacer devant une coutume ancestrale.

        Mais si cette personne affirme de son côté que c’est aux lois juridico-politiques de chaque pays de se placer dans le cadre d’une culture religieuse universelle, que pourrons-nous répondre ? La discussion sera dans une impasse, car il n’y a aucune raison a priori de donner la préséance à la sphère politico-juridique plutôt qu’à la sphère culturelle. 

        Et que répondre à celui qui, voulant préserver les lois de son pays, dénoncerait cette culture religieuse prétendument universelle, mais en réalité agressive et envahissante, comme une idéologie totalitaire et malfaisante avec laquelle aucune négociation n’est possible ? Ce sera impossible si l’on ne prend pas la précaution de distinguer les deux acceptions fort différentes de "culture" (et je ne dis que ça ici). 

        En revanche, si l’on considère avec exactitude le sens de "culture" tel que l’entend la triple articulation de l’organisme social, mutiler un enfant n’est pas une pratique "culturelle" tandis que le sont : lire un livre, faire du yoga, jouer du trombone, méditer, prier, apprendre le japonais, étudier l’histoire, faire des maths, etc). A partir de cette précision, il n’y a même pas à se poser la question de savoir comment on doit gérer cette habitude communautaire, ni à justifier qu’elle doive s’exercer dans un cadre juridico-politique. En revanche, si mon propre pays m’interdisait, par exemple, de lire un livre, faire du yoga, jouer du trombone, méditer, prier, apprendre le japonais, étudier l’histoire, faire des maths, bref d’exercer ma liberté culturelle, j’outrepasserais son cadre juridico-politique et je me battrais à mort pour faire changer ce cadre. 

        Si l’on ne procède pas de cette manière, si l’on prétend que la culture doit toujours s’exercer seulement dans "le cadre politico-juridique fixé par l’Etat", alors on admet qu’il n’y a plus de possibilité pour l’élément culturel de venir irriguer la réflexion juridique et politique par l’objection de conscience. C’est une vision assez dictatoriale où le politico-juridique doit par principe tout dominer et imposer son cadre à toute la vie. Or, la loi et les Etats évoluent aussi par l’objection de conscience individuelle (qui pousse par exemple un citoyen à aider un esclave à s’enfuir AVANT que la loi ne supprime finalement le droit de réduire un homme en esclavage). Le problème est que les islamistes utilisent le même argument, en surfant sur la vague de confusion qui a cours en Occident à propos de la "culture". Et ils ne le peuvent que parce que personne ne leur oppose clairement le fait que la plupart de leurs prétendus pratiques culturelles problématiques... n’en sont pas. Du moins, ce ne sont pas des pratiques "culturelles" au sens où une société moderne impliquant une tripe articulation de l’organisme social doit entendre la notion de "culture". 

        Si vous vous placez dans le cadre de ce paradigme, vous devez tenir compte de cette précaution qui a été bien spécifiée par les constructeurs de ce paradigme, en particulier Rudolf Steiner (à une époque où, précisément, deux systèmes politico-juridiques totalitaires ont pris en étau la vie spirituelle, la "culture" de l’Europe). 


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        Belenos Belenos 26 octobre 03:07

        @maQiavel

        "Par exemple , à partir du moment où l’Etat reconnait certains droits aux enfants et qu’il le manifeste par la ratifications de lois de protection de l’enfance, peu importe qu’un individu faisant partie d’une certaine tribu légitime la section du clitoris de son enfant sous prétexte que cela fait partie de sa culture tribale , cette pratique est illégale et cet individu sera sanctionné."

        Mais si vous viviez dans une société dont l’Etat interdit d’enseigner l’écriture et la lecture aux enfants, est-ce que vous ne tenteriez pas d’outrepasser cette interdiction, au moins pour vos propres enfants ? Ce que je veux dire par là, c’est qu’une véritable pratique culturelle n’a aucune raison (c’est le cas de le dire) de se plier à une injonction politico-juridique. Mais, tout simplement, la mutilation sexuelle n’est pas une pratique méritant d’être qualifiée de "culturelle" dans notre civilisation. Et c’est pour cela qu’elle ne doit pas être pratiquée, et non uniquement parce qu’elle est interdite par l’Etat (sinon vous risquez de faire passer les mutilateurs pour de courageux résistants défendant une liberté spirituelle).


      • vote
        Belenos Belenos 26 octobre 03:41

        @maQiavel
        Par ailleurs, je suis entièrement d’accord avec votre commentaire de 00:29. Malheureusement, nos ministres et surtout nos élus font eux-mêmes constamment la confusion entre le politique et le culturel, et en particulier se mêlent allègrement des questions religieuses. Un politique devrait toujours dire dans l’exercice de ses fonctions qu’il ne sait pas ce qu’est le religieux, qu’il n’a pas à le savoir, qu’il a même le devoir de l’ignorer, et que sa propre vie spirituelle n’interfère pas avec sa mission politique, point barre. Le problème, c’est qu’un candidat qui ferait ça ne serait probablement pas élu. 


      • vote
        Qirotatif Qirotatif 26 octobre 07:20

        @maQiavel
        "de sorte que dans les débats , aucun groupe en particulier ne soit visé ( ou ne se sente visé )."


        Quoi que l’on dise des groupes se sentiront toujours visés. PAr exemple dans le cas des abattages rituels, quel groupe cela touche-t-il si ce n’est les musulmans et les juifs ? J’ai déjà précisé que j’étais d’accord avec toi sur le fait qu’il n’était pas nécessaire de parler de religion pour faire avancer l’abrogation de cette dérogation à la loi. Musulmans et juifs ont des pratiques barbares qui sur le plan sanitaire pose problème... que veux-tu que je te dises. Ces deux religions (et pas d’autres) en France posent pb sur cet aspect. Au-delà de l’aspect purement juridique je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas le dire et surtout je ne vois pas comment on peut le nier. De la même manière on peut considérer que certaines formes de tauromachie comme des pratiques barbares et en exiger une réforme (si quelqu’un veut réellement se battre contre un taureau cela ne me dérange pas, mais s’il se fait embrocher on laisse le taureau finir le travail pour qu’il y ait réellement équité). 

        "libre à vous de mener un combat culturel en désignant l’islam comme votre ennemi , de considérer que c’est un cancer mental ou que sais-je. D’autres ont le droit de contester ce que vous dites et de vous répondre sur ce terrain là ( plus moi en tous cas , j’ai donné et ça me saoule de tourner en rond pour rien ). Mais par contre , laissez l’Etat et les lois en dehors de votre lutte culturelle."


        Je fais des constats cliniques (c’est le cas de le dire), basé sur des faits, une continuité historique, une observation : Par la force des choses (certaines pratiques issues de certaines idéologies) l’Etat est impliqué et même testé, agressé et combattu. Comme je le disais précédemment ces lois et, en amont, ces discussions, viennent du fait que certaines religions posent pb à la majorité dont ce n’est pas la religion. Je ne vois pas comment on ne peut pas admettre cette simple évidence. Mais libre à toi de me rétorquer que d’autres pourraient me répondre que c’est faux et que ces religions sont porteuses de liberté, d’égalité, de fraternité et de progrès. 


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        Qirotatif Qirotatif 26 octobre 07:41

        @maQiavel
        "Et je rajouterai : a-t-on besoin de déterminer si oui ou non l’islam est un cancer mental pour interdire la dissimulation des visages dans l’espace publique ? Pour émettre de nouvelles normes d’abatage ? "

        Non, en effet.


        ’"Donc , sur le plan politico-juridique , à quoi ce débat sert concrètement ? Ma réponse : à rien du tout. Pire : ça dessert , ça crée des polémiques , des offuscations , des colères, ça cristallise les opinions pour rien mais en plus ces débats peuvent être instrumentalisés pour faire capoter de bonnes mesures sous prétexte de discrimination."

        Il me semble avoir saisi le point névralgique du désaccord : la confusion des lieux et des contextes. Je m’explique : ici, c’est un forum, pas une assemblée législative. C’est un lieu de discussion et je le prends comme tel (et pour rien d’autre), à savoir un espace où l’on a le droit d’exprimer un point de vue fût-il jugé radical, jugé offensant, ou quoi que ce soit. Mais il est évident que je ne tiendrais jamais les mêmes propos si j’étais amené à faire une proposition de loi. C’est tellement vrai que dans ma vidéo je proposais précisément de ne même pas parler de religion concernant les abattages rituels (même si cela paraît étonnant... "abattages rituel" renvoie bien à un "rite", mais bref). Tu sembles penser qu’il y a confusion des deux : il n’y en a pas. 

        Par ailleurs, ici en l’occurrence, dans le débat donc, je me fiche complètement que certains soient offusqués, en colère ou quoi que ce soit. Je n’ai pas à considérer la manière dont certains perçoivent une critique radicale de leurs pratiques et de leurs croyances. De la même manière les autres n’ont pas à se soucier de la manière dont ils perçoivent mes croyances. En outre, je sais pertinemment que quoi que l’on fasse, quoi que l’on propose, les "bonnes mesures" (incidemment contraignantes pour certaines pratiques cultuelles) seront de toutes manières combattues sous prétexte de discrimination. C’est même la stratégie de certains idéologues et elle n’est pas dissimulée et c’est sous cet angle qu’ils parviennent à nous enfumer (avec la complicité de certains relativistes tels que Hakim El Karoui*)


        * Je pourrais dév ce point avec des citations très précises qui démontrent mon propos


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        maQiavel maQiavel 26 octobre 14:09

        @Belenos

        Mais si cette personne affirme de son côté que c’est aux lois juridico-politiques de chaque pays de se placer dans le cadre d’une culture religieuse universelle, que pourrons-nous répondre ?

        ------> Je ne vois pas d’autres réponses que de défendre la souveraineté de chaque pays à ratifier ses propres lois.

        Il ne s’agit pas de donner une préséance à  la sphère politico-juridique sur la sphère culturelle mais d’affirmer que chaque sphère doit être à sa place. C’est à la sphère politico-juridique de distinguer le légal de l’illégal et ainsi de fixer le cadre dans lequel les libertés culturelles s’exercent , et à partir du moment où elles sont légales , l’Etat n’a pas à se mêler de ces libertés culturelles.

         

        Et que répondre à celui qui, voulant préserver les lois de son pays, dénoncerait cette culture religieuse prétendument universelle, mais en réalité agressive et envahissante, comme une idéologie totalitaire et malfaisante avec laquelle aucune négociation n’est possible ?

        ------> Déjà , distinguer les jugements personnels et les idéologies des faits. Est-ce que oui ou non des individus se revendiquant de cette culture religieuse ont des pratiques illégales ou qui devraient être considérées comme telles. Si oui , il faut les punir ou discuter de la légitimité d’une interdiction. Si non , ils sont libres d’avoir les pratiques qu’ils ont dans le cadre du respect de leur droit individuel. Pour le reste , c’est à cet individu de mener son combat culturel contre cette religion qu’il juge agressive , envahissante en montant des journaux , des associations , des blogs ou que sais-je.

        Sinon , je comprends le sens général de votre propos , si je pouvais employer un autre mot que celui de « culture » , je le ferais , c’est juste le seul que j’ai sous la main.



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        maQiavel maQiavel 26 octobre 14:10

        @Qirotatif

        Il me semble avoir saisi le point névralgique du désaccord : la confusion des lieux et des contextes. Je m’explique : ici, c’est un forum, pas une assemblée législative. C’est un lieu de discussion et je le prends comme tel (et pour rien d’autre), à savoir un espace où l’on a le droit d’exprimer un point de vue fût-il jugé radical, jugé offensant, ou quoi que ce soit. Mais il est évident que je ne tiendrais jamais les mêmes propos si j’étais amené à faire une proposition de loi.

         

        ------>Excellent. C’est tout ce que je dis. Nous sommes donc d’accord.

        Et je poursuivrai que je suis d’accord avec toi lorsque tu écris « je me fiche complètement que certains soient offusqués, en colère ou quoi que ce soit. Je n’ai pas à considérer la manière dont certains perçoivent une critique radicale de leurs pratiques et de leurs croyances. De la même manière les autres n’ont pas à se soucier de la manière dont ils perçoivent mes croyances. »

        Tu n’es pas une autorité publique ( enfin je n’en sais rien en réalité mais même si c’était le cas tu parles en tant qu’ anonyme sur ce forum ) , tu es un simple citoyen qui donne un avis et qui exerce  sa liberté d’opinion et d’expression. Ce ne serait pas la même chose si un élu ou un ministre exprimait que l’islam  est un cancer mental ou que les musulmans et les juifs ont des pratiques barbares , surtout dans le cadre de la ratification d’une loi.

        Quoi que l’on dise des groupes se sentiront toujours visés.

        ------> C’est vrai mais pas forcément de la même façon , ce ressenti peut avoir des intensités très différentes.

        Si dans les débats sur la ratification par exemple de nouvelles normes d’abatage , on mentionne que l’islam est un cancer mental , il faudra s’attendre à ce que l’immense majorité des français musulmans se sentent visés ( à juste titre) et stigmatisés , y compris ceux qui ne consomment même pas de halal. Par contre , si dans un tel débat , les autorités publiques ne mentionnent pas le halal et que les discussions se centrent sur la souffrance animale et les questions sanitaires , il n’y aura qu’une  minorité de musulman qui se sentira visé, si le débat se fait de façon intelligente , la majorité des musulmans comprendront le sens de la législation , surtout si elle ne s’applique pas qu’à l’abatage halal mais qu’ils constatent qu’il n’y a pas de deux poids deux mesures avec les abatage industriels par exemple ( car il n’y a pas que les musulmans et les juifs qui seraient visés , il faut voir les conditions d’abatage de façon général pour s’en rendre compte ).

        Juste pour préciser : mon approche ici est politique. Il ne s’agit pas de brosser les uns ou les autres dans le sens du poil mais les attaques symboliques n’apportent rien de bon , quand on observe l’histoire on constate qu’elles sont parfois jugées comme plus violentes encore que les attaques physiques , ce n’est avec elles qu’on fait communauté politique ( pas dans le sens de vivre ensemble mais de modus vivendi). Je ne dis pas qu’il ne faut pas s’attaquer symboliquement aux uns et aux autres , ça ne me dérangerait pas qu’en vertu du principe de liberté d’expression et d’opinion qu’un auteur écrive un livre ou tienne un blog ou il s’attaquerait à une religion en particulier mais ces attaques doivent rester en dehors de la sphère politico-juridique.

        Musulmans et juifs ont des pratiques barbares qui sur le plan sanitaire pose problème... que veux-tu que je te dises.

        ------> Rien du tout , c’est ton droit d’avoir ce jugement de valeur. Et c’est le droit de tout un chacun d’en avoir un autre. En ce qui me concerne , je ne vais plus débattre sur ce genre de jugement car on connait nos opinions respectives sur ces questions et que concrètement , je trouve que ça ne mène à rien …



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        Qirotatif Qirotatif 26 octobre 18:30

        @maQiavel
        "Par contre , si dans un tel débat , les autorités publiques ne mentionnent pas le halal et que les discussions se centrent sur la souffrance animale et les questions sanitaires , il n’y aura qu’une  minorité de musulman qui se sentira visé, si le débat se fait de façon intelligente , la majorité des musulmans comprendront le sens de la législation , surtout si elle ne s’applique pas qu’à l’abatage halal"


        70% des musulmans consomment toujours halal et c’est devenu clairement un marqueur de leur identité. Peu importe les mots, ils le prendront pour une attaque personnelle. Pour que ce ne soit pas le cas, il faudrait que les autorités musulmanes elles-mêmes déclarent que ce n’est pas indispensable (sauf à la rigueur pour les fêtes) ce qui a peu de chances d’arriver. C’est la fumeuse idée des réformateurs de l’islam (ultra minoritaires).


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        maQiavel maQiavel 26 octobre 19:01

        @Qirotatif
        Peu importe les mots, ils le prendront pour une attaque personnelle.

        ------> Je ne suis pas d’accord avec toi là dessus. 


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        Belenos Belenos 27 octobre 03:30

        @Qirotatif

        "Peu importe les mots, ils le prendront pour une attaque personnelle." 

        Une partie sans doute. Mais il n’empêche que c’est bien cette méthode qu’il faut employer car c’est la moins mauvaise de toutes (avec une autre méthode, un plus grand nombre de musulmans se sentiraient encore davantage communautairement visés). Si la moins mauvaise des méthodes ne plaît pas à certains, l’Etat se trouve fondé à leur répondre que c’est leur problème à eux seuls. Les lois contre la cruauté ne sont pas faites pour nuire aux cruels ou déplaire au indifférents à la souffrance d’autrui, mais pour protéger les plus faibles : si les cruels ou les indifférents se sentent pour cela persécutés, c’est leur problème ! 

        (En fait, nous discutons sur des détails, mais je constate que nous sommes d’accord sur le principal.) 



      • 1 vote
        maQiavel maQiavel 25 octobre 12:14

        Goldnadel raconte vraiment n’importe quoi , c’est pas croyable. Je n’ai aucun problème avec le fait que RT invite des lobbyistes sionistes pour s’exprimer ( ce qu’est Goldnadel qui était président de l’association France Israël et qui se présente comme un « juif de combat » ) , ils ont le droit de diffuser leurs opinions mais celui-là est entrain de tordre les faits : «  Le comité des droits de l’homme est une instance politique qui est aux mains de l’organisation des Etats islamiques (…). Les pays qui se sont succédés à la tête du comité des droits de l’homme , c’est de temps en temps l’Arabie Saoudite , c’est de temps en temps l’Iran , ce sont des Etats dictatoriaux qui n’ont rien à voir avec les droits de l’homme (…). Je permets également de rappeler que le comité des droits de l’homme ou la commission des droits de l’homme ont condamnés dans 90 % des cas l’Etat d’Israël. Derrière le comité des droits de l’homme , vous avez les frères musulmans et d’autres organisations islamistes ». 

        Goldnadel confond le comité des droits de l’homme avec le conseil des droits de l’homme des nations unies qui lui n’est pas composé de membre indépendant mais qui est un organe intergouvernemental. Il est composé de 47 Etats dont un certain nombre de pays musulmans ( qui sont toutefois minoritaires , parler d’une emprise islamiste de ce comité n’a aucun sens mais passons ). C’est cette institution qui était sous le feu des critiques après avoir nommé l’Arabie saoudite à la tête d’une de ses commissions consultatives. C’est aussi cette institution qui condamne très fréquemment Israël.

        Ce n’est pas cette institution onusienne qui demande à la France de réviser sa loi sur le port du voile intégral , c’est le comité des droits de l’homme qui est composé formellement de 18 membres indépendants. On va répondre que cette indépendance n’est qu’une poudre aux yeux. Soit , supposons que cette indépendance n’est que formelle puisque les experts internationaux qui le composent sont choisi par leur État avant d’être élu à ce comité , disons donc que ces membres sont sous l’influence des autorités de leur pays. Eh bien , même dans ce cas de figure , sur les 18 membres , il n’y en a que trois qui ont la nationalité de pays majoritairement musulman ( Tunisie , Egypte et Mauritanie ). Vous pensez vraiment que ces trois pays ont suffisamment d’influence pour mettre la pression aux 15 autres membres qui sont originaires d’Etat qui constituent de grande puissance comme les Etats unis , la France , le Japon ou l’Allemagne afin d’imposer la charia dans les pays occidentaux ? Et puis , ce que Goldnadel ne dit pas , c’est que le président actuel de cette commission se nomme Mr. Yuval SHANY. Sa nationalité ? Un petit effort voyons , devinez que diable. Un petit indice : il est originaire d’un petit Etat colon du proche orient qui dispose de quelques centaines d’ogives nucléaires. Donc , si on considère que les membres de cette commission sont sous l’influence des autorités de leur pays , il faudrait conclure que c’est Israël qui en occupe la présidence et qui est derrière cette condamnation de la France ? Qu’en dit monsieur Goldnadel ? 

        Bref , Goldnadel mélange tout , en moins de 20 minute de recherche sur internet , n’importe qui d’à peu près structuré mentalement peut faire le point. 


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          Qirotatif Qirotatif 25 octobre 12:37

          @maQiavel
          Je te trouve bien clément avec RT. On a tous les deux remarqué en qq minutes que ce pitre de Goldnadel racontait de la merde... mais RT laisse tout passer et ce n’est pas la première fois. J’ai le sentiment que l’incompétence journalistique est devenue la norme un peu partout...


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 25 octobre 13:00

          @Qirotatif

          De manière générale , je n’attaque pas virulemment un média (même mainstream) lorsqu’il donne la parole à quelqu’un qui raconte des bêtises. S’il était un journaliste de RT , j’aurais réagi différemment. De plus , Goldnadel est juriste, président fondateur d’avocat sans frontière qui a pour vocation de défendre les droits de l’homme , donc j’imagine que la rédaction pensait que son parcours faisait qu’il connaissait bien le sujet , ce qui était une erreur.

          Ceci étant , puisque son incompétence a été constatée sur ce  sujet , si RT continue de l’inviter  pour continuer de raconter des conneries sur les institutions onusiennes , c’est que c’est RT le problème …



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          Joe Chip Joe Chip 25 octobre 15:13

          @maQiavel

          A la décharge de Goldnadel, il n’est pas le seul à faire cette confusion entre "comité" aux droit de l’homme et le "conseil" des droits de l’homme ; le comité n’a aucune légitimité politique et diplomatique. On peut s’interroger au passage sur cette effusion de comités consacrés à la défense des droits de l’homme, leurs objectifs et leur utilité concrète. Je me suis longuement exprimé ici sur la différence fondamentale entre la déclaration de 1789 (qui articule droits de l’homme et citoyenneté) et celle de 1948 (origine du "droit-de-l’hommisme") qui sert de base aux "comités d’expert" de l’ONU donc je ne vais pas y revenir. 

          On trouve dans Marianne quelques précisions intéressantes :

          Cette hiérarchisation des priorités, entre liberté de religion et égalité des sexes, est frappante quand on se penche sur l’analyse détaillée de deux rapporteurs du Comité. Surprise : les juristes jugent "valable" l’argument "selon lequel le voile intégral a un caractère intrinsèquement oppressif et trouve son origine dans l’asservissement patriarcal des femmes, qui vise à les empêcher de participer à la vie de la société au même titre que les hommes". On ne saurait mieux dire ! Mais le Comité s’arrête ici dans sa critique du fondamentalisme religieux, se dépêchant de préciser qu’interdire le niqab et la burqa "semble impliquer que toute femme qui porte un voile intégral n’a pas elle-même décidé de le faire en connaissance de cause, ce qui risque de renforcer le stéréotype selon lequel les musulmanes sont opprimées", mais également de "stigmatiser encore davantage les femmes de confession musulmane qui choisissent de porter le voile intégral et, plus largement, tous les musulmans, sur la base du stéréotype lié au rôle des femmes dans l’islam". Et voilà comment, pour ne pas nourrir un "stéréotype" qui est une réalité dans des pays musulmans comme l’Iran ou l’Arabie saoudite, le Comité des droits de l’Homme de l’ONU réprimande le combat français contre le niqab.

          Il existe toutefois une remarquable exception dans ce marécage de complaisance : Yadh Ben Achour, un juriste tunisien membre du Comité, a fait publier dans le rapport une opinion dissidente très tranchée en faveur de l’Etat français. Ce grand spécialiste des théories politiques islamiques y démonte méthodiquement l’avis de l’institution à laquelle il appartient. Il insiste sur "la menace à la sécurité publique" que constitue le port du voile intégral, qui lui semble "évidente, dans un contexte de lutte contre les terroristes dont certains ont exécuté des attentats ou des assassinats en France et ailleurs en se travestissant avec des niqabs". Ben Achour se livre à une défense convaincue de "l’ordre républicain, laïque et démocratique" en vigueur en France, dont "l’égalité des hommes et des femmes fait partie des principes les plus fondamentaux", comme dans… le Pacte de 1976, aux articles 3 et 26. "Les défenseurs du niqab enferment la femme dans son statut biologique primaire de femelle, objet sexuel, chair sans esprit ni raison, responsable potentiel du désordre cosmique et du désordre moral, et qui doit donc se rendre invisible au regard masculin et être pour cela quasiment interdite de l’espace public", explique le juriste tunisien, qui juge qu’un "Etat démocratique ne peut permettre une telle stigmatisation, à l’égard de toutes les autres femmes."

          Enfin, le "dissident" du Comité met le doigt de façon particulièrement habile sur une contradiction de ses collègues : pourquoi les juristes reconnaissent-ils le port du voile intégral comme "l’accomplissement d’un rite et de la pratique d’une religion", alors que "le port du niqab ou de la burqa est une coutume suivie dans certains pays dits ’musulmans’ qui, par l’effet de l’islamisme politique et des tendances rigoristes, a été artificiellement raccrochée à certains versets du Coran (...)". En effet, affirme Ben Achour, "les savants les plus autorisés de l’islam ne reconnaissent pas la dissimulation du visage comme une obligation religieuse". Ainsi, même si le port du niqab peut être considéré comme une expression de la liberté de religion, le spécialiste rappelle que "toutes les interprétations ne se valent pas au regard d’une société démocratique ayant pour fondement de son système juridique les droits de l’Homme (...) et ayant érigé le principe de laïcité en principe constitutionnel (...)". Un rappel de la spécificité française salutaire face à une armée de juristes semble-t-il acquis au relativisme culturel. Situation improbable : lorsque l’on proclame, au Comité des droits de l’Homme de l’ONU, que "la dissimulation du visage constitue une rupture du contrat social, du minimum de civilité, de fraternité et du vivre ensemble", on est un dissident.


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          maQiavel maQiavel 25 octobre 17:21

          @Joe Chip
          Ha ha ha , c’est le musulman Tunisien qui doit expliquer aux autres droitdelhommistes du comité ce qu’il en est … smiley


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          maQiavel maQiavel 25 octobre 12:18

          Sinon , sur le fond , les recommandations du comité qui n’est pas une juridiction, n’ont aucune valeur contraignante ou obligatoire , c’est à peu près la seule chose juste que dit Goldnadel. Malgré tout , ces recommandations même si elles seront ignorées peuvent poser problème : ce comité constitue qu’on le veuille ou non une autorité morale , des propagandistes islamistes peuvent se servir de ses avis pour délégitimer la loi qui interdit le port du voile intégral ( en réalité , la loi qui interdit de dissimuler son visage dans les lieux publics) alors qu’il existe un consensus sur cette question , y compris chez les musulmans vivant en France , seule une minorité est favorable au port du voile intégral ( cfr étude de l’IM).

          De mon point de vue , il faut aborder les choses d’une perspective souverainiste ( dans le sens authentique du terme , pas dans le sens politico-médiatique ). On ne peut pas en vouloir à ce comité qui a une vision très extensive de la liberté individuelle et qui tient peu compte du contexte culturel et historique des Etats sur lesquels il donne son avis , de faire son travail qui consiste à examiner des plaintes d’individus et à donner des recommandations. Le hic , c’est qu’il n’examine pas les plaintes venant de n’importe quel pays , il faut non seulement être signataire du pacte international relatif aux droits civils et politiques ( l’Arabie Saoudite par exemple ne l’est pas , donc ce comité ne peut pas examiner les plaintes venant de ce pays ) mais en plus , il faut faire partie d’un cercle fermé de pays qui ont ratifié un protocole. Lorsque les Russes et les Chinois qui tiennent à leur souveraineté comme à la prunelle de leurs yeux et qui ne signent pas n’importe quel traité sont brocardés par des comités onusiens qui ont une tendance compulsive à universaliser certaines normes , ils brandissent en toute tranquillité la notion de spécificité nationale , en toute logique ils ne laissent pas n’importe quoi donner des avis sur leur politique intérieure.

          La France , elle , en est incapable. Tout simplement parce que nos élites sont dans une mystique universaliste telle qu’ils pensent que la destinée de la France est de jouer un rôle d’avant-garde dans le monde pour le respect des droits humains. Donc ils signent tout et n’importe quoi pour se montrer plus droidelhommiste que les droits humains eux-mêmes , au mépris de la souveraineté nationale française. Ces gens-là , quand bien même ils seraient contre le port voile intégral , se voient fort embarrassés par les avis de ce genre de comité. Ils éprouveront mille difficultés à brandir la spécificité nationale française puisque ce serait pour eux comme renoncer à leur universalisme. En effet , il est difficile de donner des leçons de morales droidelhommistes au monde entier quand on est soi-même condamné …


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            Joe Chip Joe Chip 25 octobre 16:59

            @maQiavel

            Ils font semblant de ne pas comprendre qu’il existe une contradiction formelle entre les droits de l’homme de 1789 et ceux de la déclaration de 1948, entre l’universalisme républicain qui articule droits de l’homme et devoirs du citoyen, droits de l’homme et souveraineté nationale, et l’universalisme abstrait et à mon sens dévoyé qui porte une conception intégrale des "droits humains" entrant clairement en opposition avec l’idée de souveraineté nationale.

            En lisant ce texte j’avais souvent l’impression de retrouver le ton et les images de mon catéchisme, alors j’ai fait quelques recherches personnelles sur sa genèse et la formation idéologique de ses rédacteurs et découvert - sans grande surprise - que ses deux principaux instigateurs étaient Réné Cassin, le bras droit de De Gaulle durant la guerre, juif laïque "très attaché au message biblique" et l’épouse du président américain, Eleonor Roosevelt, féministe ardente et "militante" des droits civiques, tous deux convaincus que l’expérience de la seconde guerre mondiale devait conduire à "sacraliser" les droits de l’homme en les mettant au-dessus de tout et donc des Etats.

            Il a produit une version laïque du Décalogue, il ne s’en cache pas, et il l’a étendu à l’humanité, en mettant des droits en face des devoirs

            http://www.enbata.info/articles/comprendre/pastorale-rene-cassin-par-jean-louis-davant/

            Le décalogue comme première source de la "déclaration universelle des droits de l’homme" c’est à dire la loi mosaïque, les 10 commandements. No comment.

            L’autre source, c’est la charte atlantique de 1941 dont voici les premières lignes :

            Le Président des États-Unis et M. Churchill, Premier Ministre, représentant le Gouvernement de Sa Majesté dans le Royaume-Uni s’étant réunis, croient devoir faire connaître certains principes communs de la politique nationale de leurs pays respectifs sur lesquels ils fondent leurs espoirs d’un avenir meilleur pour le Monde.

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_de_l%27Atlantique

            Donc voilà, un texte que l’on nous présente communément comme étant le prolongement juridique de la déclaration de 1789 a en réalité pour origine les tables de la Loi et les "principes de la politique nationale" des Etats-Unis et du Royaume-Uni, ce n’est pas moi qui le dit, c’est ce qui est écrit. 

            On trouve des concepts intéressants dans cette charte :

            Huitièmement, ils sont convaincus que toutes les nations du monde, pour des motifs aussi bien réalistes que spirituels, devront finir par renoncer à l’usage de la violence. Puisqu’à l’avenir aucune paix ne saurait être durable tant que les nations qui menacent ou pourraient menacer de commettre des actes d’agression en dehors de leurs frontières continueront à disposer d’armements terrestres, navals ou aériens, ils sont convaincus qu’en attendant l’institution d’un système permanent de sécurité générale établi sur des bases plus larges, il est essentiel de désarmer ces nations. En outre, ils entendent faciliter et encourager toutes autres mesures pratiques susceptibles d’alléger, pour les peuples pacifiques, le fardeau des armements.

            Désarmer des nations au nom de "motifs spirituels", tiens donc ! 

            On est donc loin, très loin, de la déclaration de 1789 qui lie les droits de l’homme et la souveraineté de la nation, formellement contestée par cette charte puis par le texte de 1948. 

            Il n’est donc pas étonnant de voir les élites françaises se piéger elles-mêmes en se désignant comme l’avant-garde du respect des droits humains, puisque la défense de ces "droits humains" sacralisés va à l’encontre de la constitution française basée sur la déclaration de 1789.


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            maQiavel maQiavel 25 octobre 17:18

            @Joe Chip
            Rien à redire , excellente remarque. 

            D’ailleurs , on voir bien qu’il y’a dans la charte atlantique une forme de messianisme. 


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            Belenos Belenos 26 octobre 00:35

            @maQiavel
            "D’ailleurs , on voir bien qu’il y’a dans la charte atlantique une forme de messianisme."

            Eh oui, là aussi il y a une confusion entre le "politique" et le "culturel". 


          • vote
            pegase pegase 26 octobre 11:00

            @maQiavel

            Ce comité a tout juste la valeur d’un club de barbus, il n’est en rien représentant de l’ONU, il donne juste un avis consultatif qui ne fait en aucun cas autorité au sein des instances onusiennes ...

            Cette nouvelle a été montée en épingle sur le net pour faire le buzz, je ne pense même pas qu’il s’agisse d’une propagande ...


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            Zolko Zolko 25 octobre 13:43
            "l’ONU, combien de divisions ?"


            • vote
              louis 25 octobre 13:56

              @Zolko
              elle en a quand on le lui en met .


            • vote
              Zatara Zatara 25 octobre 19:49

              quant tu te dis que tu as le choix entre GWG qui t’explique que c’est les Saoud et Poutine qui foutent la merde d’un côté, pour faire chier Israel en s’en prenant à la France.... et de l’autre, un sous comité estampillé ONU (c’est combien le vote d’un de ces inutiles cancrelats ?) qui t’explique que la burka est une atteinte aux droits des femmes...

              ....tu te dis qu’en 2018, tu peux y aller à coup de palette, tout le monde s’en branle littéralement désormais.... du moment que le droit individuel est le fil rouge, tu peux chier allègrement dans le ventilo et répandre tes excréments, peu importe ton idéologie, peu importe ta religion... ce monde est magique.


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                jeanpiètre jeanpiètre 25 octobre 20:29

                bof , israel bafoue toutes les resolutions de l’onu depuis 60 ans, ça laisse une certaine marge de manoeuvre


                • 2 votes
                  Hijack ... Hijack ... 26 octobre 02:28
                  Comme le dit si bien Goldnadel (pour une fois, sa parole est d’or ) ... Nasser avait bien compris que les voiles, burkas et tout le tintouin n’étaient en rien des recommandations islamiques --- surtout avait réalisé à qui le port de ces tenues de carnaval servaient ... Voilà pourquoi il avait tant de problèmes avec les frères musulmans (frèristes soutenus, devinez par qui ...) et surtout des soucis avec l’Empire.
                  D’ailleurs, la très conservatrice Université islamique Al Azhar avait reconnu la non religiosité du voile "Clair, net et précis, il s’agit plus d’une habitude enracinée que d’un devoir religieux dicté par Dieu".


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