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Laïcité : "Dans un État de droit, on n’interdit pas ce qui nous déplaît individuellement"

Nicolas Cadène est le rapporteur général de l'Observatoire de la laïcité. Cet organisme public présidé par Jean-Louis Bianco est chargé de conseiller le gouvernement sur le respect d’un principe au cœur du débat ces dernières semaines, alors que la question du port du voile cristallise les inquiétudes d’une partie de la société. Que dit-il, ce débat, de l'état du vivre ensemble ? Le modèle français vieux de plus d'un siècle est-il en danger ? Pourquoi suscite-t-il autant d'incompréhension ?

Tags : Droit Religions Laïcité Vie privée




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115 réactions à cet article    


  • 4 votes
    Zip_N 29 octobre 2019 11:39

    Ce soir il va y avoir un grand moment de laicité politique à vivre ensenble avec l’inauguration du centre du judaïsme européen par Emmanuel Macron. Le discours et la promotion laïque et communautariste risque d’être chaleureuse. Une pause dans ce monde incertain et une action de grâce a n’en pas douter.


    • vote
      mat-hac mat-hac 29 octobre 2019 13:52

      @Zip_N
      Je n’avais pas écrit ce titre libéral.


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 29 octobre 2019 14:25

      Il faudrait constitutionaliser le principe selon lequel la République ne reconnait aucune religion et aucune communauté. A mettre dès les premiers articles de l’éventuelle future constitution citoyenne.


    • vote
      Zip_N 29 octobre 2019 12:11

      Cette inauguration tombe à point avec le débat de la laïcité et la séparation des pouvoirs, ça laisse rêveur. Avec cette promotion politique, la laicité devrait fonctionner et repartir d’un bon coup pied. Croisons les doigts.


      • 1 vote
        maQiavel maQiavel 29 octobre 2019 15:24

        « Dans un État de droit, on n’interdit pas ce qui nous déplaît individuellement »

        ------> Et pourtant, c’est bien la voie que notre société prend. On n’aime pas les blagues d’un humoriste ? On essaie d’interdire ses spectacles. Le signe de la quenelle de ses fans nous déplait ? On essaie de l’interdire. Un chercheur publie des travaux qui vont à l’encontre des conclusions d’un tribunal militaire et qui heurtent des sensibilités ? On interdit l’expression de ces conclusions. On est « choqué » parce que des gens se colorent la tête en noir ( et on appelle ça « blackface »), on essaie de l’interdire. On n’aime pas que des femmes portent des tissus sur la tête ? Evidemment, on tente de l’interdire.

        Au rythme où vont les choses, notre régime sera de plus en plus régis par cette pulsion qui consiste à expurger de la société tout ce qui déplait, qui heurte les sensibilités, que l’on trouve répugnant, et donnera naissance à la tyrannie des ressentis et des émotions. Et je ne défends pas l’idée rationaliste naïve qui consiste à évacuer totalement les affects de l’ordre politique mais lorsqu’ils deviennent la principale source de production normative, c’est autre chose …  smiley


        • 2 votes
          Laconicus Laconicus 29 octobre 2019 20:10

          @maQiavel

          Le phrase : « Dans un État de droit, on n’interdit pas ce qui nous déplaît individuellement » énonce une lapalissade. Je n’ai jamais entendu un ministre, un élu ou un candidat politique dire le contraire. Même Valls, dans ses diatribes pourtant fort indigentes contre Dieudonné n’a jamais prétendu vouloir interdire les spectacles de l’humoriste en invoquant un tel argument. Il était toujours question de bien commun, de valeurs communes, de précautions prises dans l’intérêt général, etc. (même si c’était idiot, faux et malhonnête).   


        • 1 vote
          Laconicus Laconicus 29 octobre 2019 20:24

          @maQiavel
          "Au rythme où vont les choses, notre régime sera de plus en plus régis par cette pulsion qui consiste à expurger de la société tout ce qui déplait, qui heurte les sensibilités, que l’on trouve répugnant, et donnera naissance à la tyrannie des ressentis et des émotions."

          C’est une perversion croissante en effet, il s’agit du "politiquement correct" qui nous vient des Etats-Unis combinée à la dévirilisation des pays de l’Europe du Nord.

          J’espère que ce que je vous dis là ne vous "choque" pas, que mes mots n’ont pas trop "d’emprise" sur votre conscience qui pourrait s’en sentir violée quelque part, que vous n’en subissez pas un "traumatisme" nécessitant une prise en charge par une équipe de soin psychologique d’urgence dans l’attente d’une longue micro-psychanalyse. 

           smiley

        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 29 octobre 2019 21:24

          @Laconicus

          « Je n’ai jamais entendu un ministre, un élu ou un candidat politique dire le contraire ».

          ------> Cela reste un argument qu’on entend de plus en plus dans la société, les politiciens ne font que rationaliser et donner forme à ces demandes. Les premières demande d’interdiction du spectacle de Dieudonné fin 2013 ne venaient pas de Valls mais de gens qui trouvaient les propos de l’humoriste choquant et répugnant, et qui se demandaient comment un tel personnage pouvait prospérer malgré les infamies qu’il débite.


        • 1 vote
          Laconicus Laconicus 29 octobre 2019 21:54

          @maQiavel
          Il est vrai que les gens ont de plus en plus tendance à penser qu’il existe "un droit à ne pas être choqué" d’où l’on pourrait faire dériver "une interdiction de choquer" et une possibilité juridique "d’interdire ce qui choque". C’est en grande partie à cause des journalistes et animateurs de débats qui répètent mille fois par jour sur les ondes des questions débiles comme : "Ca vous choque que ceci ou cela ?", "est-ce que vous avez été choqué d’entendre untel dire ceci ou cela ?", etc. Du coup, les gens dans les réunions professionnelles ou associatives, ou même en famille ont tendance à croire que le fait d’être "choqué" (ce qui ne veut rien dire, en plus), ou simplement contrarié, leur donne le pouvoir légitime de faire interdire ce qui en serait la cause ou l’occasion, comme si leur ressenti personnel était un critère de vérité ou de moralité. J’ai pu constater qu’il y a même des gens qui sont aujourd’hui capables de faire ça dans une réunion technique concernant, par exemple, la résistance des matériaux : "Ca me choque de lire sur ce rapport d’ingénierie que tel béton serait plus résistant que tel bois pour le nouveau pont de notre commune, parce que j’aime le bois et que j’ai le droit de préférer le bois."  smiley


        • vote
          maQiavel maQiavel 29 octobre 2019 15:57

          Les arguments de Julien Odoul qui a demandé à la femme voilée de sortir des bâtiments du conseil régional au nom des principes laïques, sont bien évidemment mauvais, ce type a dit n’importe quoi, il a fait son buzz et il doit être content.

          Cependant, le débat sur les accompagnateurs scolaires est loin d’être finit. En ce qui me concerne, je suis plutôt de l’avis de ceux qui considèrent que les sorties inscrites dans le programme d’éducation restent des activités de l’école dépendant de son cadre statutaire et que les accompagnateurs sont tenus aux mêmes règles de neutralité que les enseignants. Je suis donc favorable à une interdiction des signes ostentatoires religieux ( dont le voile) pour les accompagnateurs qui exercent de fait une fonction dans le cadre du service public de l’enseignement. Mais on pourrait répondre à cela que les accompagnateurs ne sont que des bénévoles et que pour leur donner le statut d’agent public, il faudrait les réénumérer, et qu’ainsi, l’obligation de neutralité ne peut s’appliquer à eux. Je n’ai rien de sérieux à opposer à ce contre argument, on est vraiment dans une zone grise avec le statut des accompagnateurs, c’est un débat qui reste ouvert.


          • vote
            Laconicus Laconicus 29 octobre 2019 20:38

            @maQiavel
            "Les arguments de Julien Odoul qui a demandé à la femme voilée de sortir des bâtiments du conseil régional au nom des principes laïques, sont bien évidemment mauvais"

            Pourriez-vous citer exactement les arguments de Julien Odoul que vous trouvez "bien évidemment mauvais" ?
            https://www.causeur.fr/julien-odoul-rn-islam-voile-167288



          • 1 vote
            maQiavel maQiavel 29 octobre 2019 21:16

            @Laconicus

            Je parle des arguments que Julien Odoul a utilisé pendant la séance du conseil régional, il a demandé à la femme voilée de sortir de la salle ou de retirer son voile au nom des principes laïques, sous prétexte que les débats se tenaient dans un bâtiment public. Je ne dis pas qu’on ne pourrait pas interdire de se couvrir la tête dans un bâtiment public, je dis que l’argument de la laïcité utilisé par Odoul est hors sujet.

            Je précise qu’à ce moment-là, il n’avait pas utilisé l’argument du statut des accompagnatrice qui peut faire débat.

             


          • 1 vote
            Laconicus Laconicus 29 octobre 2019 22:05

            @maQiavel
            "Il a demandé à la femme voilée de sortir de la salle ou de retirer son voile au nom des principes laïques, sous prétexte que les débats se tenaient dans un bâtiment public."

            Je ne vois pas où se trouve son erreur dans ce que vous décrivez. Ce serait une erreur de tenter de faire expulser la femme par la police en invoquant une disposition légale qui n’existe pas loi, mais le principe de laïcité en tant que tel ne se limite pas à son expression légale. (Il me semble en plus qu’il s’est adressé à la présidente et non à la femme elle-même.)

            Le principe de laïcité s’incarne dans des lois, qui doivent s’adapter aux circonstances. La plupart des lois et règlements incarnant la laïcité datent d’une époque où la puissance publique devait principalement se départir de l’influence de la religion catholique, or la sociologie des croyances religieuses de la France a évolué. 


          • 1 vote
            maQiavel maQiavel 29 octobre 2019 22:22

            @Laconicus

            Il n’existe aucun principe laïc qui exige des individus une obligation de neutralité (dans les bâtiments publics ou non). Demander à une personne de retirer son voile au nom des principes laïcs parce qu’elle est dans un bâtiment public n’a donc aucun sens ( il a demandé à la présidente de demander à l’accompagnatrice de retirer son voile ).


          • 1 vote
            Laconicus Laconicus 29 octobre 2019 22:36

            @maQiavel
            Puisque ce n’est pas une loi, ça ne peut pas avoir de caractère obligatoire. Cependant, on peut demander à quelqu’un de faire quelque chose au nom d’un "principe" sans que cela soit rendu obligatoire par une loi. Je pense qu’aucune loi n’oblige expressément non plus un sportif qui vient de remporter une médaille d’or à écouter l’hymne national de son pays en position debout, par exemple, mais son directeur d’équipe pourrait malgré tout le lui demander "pour le principe". Je crois qu’aucune loi ne nous empêche non plus en France de péter ou roter bruyamment en public, même dans un bâtiment de la République, mais généralement on s’en abstient au nom du principe de politesse. Sinon, il nous sera demandé de cesser ou de sortir. 


          • vote
            maQiavel maQiavel 29 octobre 2019 22:47

            @Laconicus

            Je ne parle pas de lois. Si vous voulez, j’aurais pu simplement écrire « Il n’existe aucun principe laïc qui requiert la neutralité des individus qui ne sont pas des agents publics ». Julien Odoul ne connait simplement rien de la laïcité et de son histoire. 


          • 1 vote
            Laconicus Laconicus 29 octobre 2019 23:02

            @maQiavel
            « Il n’existe aucun principe laïc qui requiert la neutralité des individus qui ne sont pas des agents publics »

            C’est vous qui le dites, mais sur quoi repose votre affirmation ? La lecture de la loi est assez limitée par les textes, mais l’interprétation d’un principe philosophique est bien plus large. Or, celle que fait Julien Odoul ne me paraît pas absurde. 


          • 1 vote
            Laconicus Laconicus 29 octobre 2019 23:22

            @maQiavel
            En France, le principe de laïcité n’est pas seulement « impartialité et neutralité de l’État à l’égard des confessions religieuses » mais aussi «  séparation de la société civile et de la société religieuse ». Cela pourrait très bien prendre la forme d’un abandon nécessaire de tout symbole religieux sur le seuil d’un bâtiment dans lequel se tient une assemblée républicaine. Ce serait même fort raisonnable dans le cadre d’un recherche de neutralité laïque, car la présence de symboles religieux abondants ou impressionnants, même au sein du public (pensez à l’effet d’un groupe d’évêques en grande tenue) pourraient avoir une influence sur les débats ou faire douter qu’ils ont été conduits en l’absence de toute pression religieuse. Vous imaginez un peu l’ambiance sereine et laïque au sein de nos institutions si des groupes religieux divers et variés en grandes tenues et avec tous les attributs symboliques de leur communauté venaient en visite systématiquement dans les assemblées ?? 


          • vote
            maQiavel maQiavel 29 octobre 2019 23:29

            @Laconicus

            La laïcité a été étudiée dans de nombreux travaux. M’étant un peu renseigné sur la question depuis quelques années, je ne connais aucun spécialiste de la laïcité qui affirme qu’elle requiert la neutralité des individus. C’est à ceux qui l’affirment de nous expliquer sur quoi se basent leur affirmation et de produire des travaux qui corroborent leur thèse. Jusqu’à ce que ça arrive, je considérerai qu’ils racontent n’importe quoi … 


          • vote
            maQiavel maQiavel 29 octobre 2019 23:45

            @Laconicus

            « Cela pourrait très bien prendre la forme d’un abandon nécessaire de tout symbole religieux sur le seuil d’un bâtiment dans lequel se tient une assemblée républicaine ».

            ------> Que vous vouliez d’une évolution de la laïcité qui aille dans ce sens, c’est une chose. Mais prétendre que ce sont là nos principes laïcs ici et maintenant est simplement faux.


          • 1 vote
            Laconicus Laconicus 30 octobre 2019 01:46

            @maQiavel
            "M’étant un peu renseigné sur la question depuis quelques années, je ne connais aucun spécialiste de la laïcité qui affirme qu’elle requiert la neutralité des individus."

            Ce n’est pas du tout la question. On ne pourrait de toute façon pas vérifier la "neutralité religieuse d’un individu" (ce qu’il pense et éprouve en son for intérieur est invisible). Cependant, la laïcité implique que les débats s’inscrivant dans le cadre institutionnel de la République française puissent se dérouler dans des conditions de neutralité religieuse. C’est pourquoi on n’accroche généralement pas dans les espaces qui sont dédiés à ces débats, même à titre décoratif, de lourdes statues de Vishnou ou des portraits géants de Claude Vorillon alias "Raël". Il est parfaitement conforme aux principes de la laïcité que les symboles religieux soient évacués autant que possible des lieux et des moments où ces débats ont lieux afin de garantir à ces débats un cadre manifestement laïc au yeux de tous. Le fait que des symboles religieux soient tenus à bout de bras, accrochés au mur ou posés sur la tête de quelqu’un n’a aucune importance ici. Dans tous les cas, il est facile de comprendre qu’ils troubleront par leur seule présence la nécessaire apparence de neutralité religieuse des débats (et qu’à tout le moins, ils n’ont rien à faire là). 


          • vote
            maQiavel maQiavel 30 octobre 2019 10:10

            @Laconicus

            Si des décorations religieuses ne sont pas accrochés dans les espaces publics où se déroulent les débats, c’est parce qu’ils ont lieu dans des bâtiments publics. Ces bâtiments publics appartenant à un Etat qui est neutre vis-à-vis des croyances religieuses, ils ne peuvent avoir de décorations qui affichent les croyances d’une portion des citoyens.

            Mais cette neutralité de l’Etat de n’applique pas aux individus. C’est ainsi qu’on ne peut installer de crèche de noël dans les bâtiments publics lorsqu’elle exprime la reconnaissance d’un culte. Mais un usager peut porter un vêtement sur lequel est dessiné une crèche puisque le principe de neutralité ne s’applique pas à lui.

            C’est ainsi que le fait que des symboles religieux soient tenus à bout de bras, accrochés au mur ou posés sur la tête de quelqu’un a toute son importance ici. Cela n’a rien à voir avec la qualité des débats.

            Dans un cas, on est dans le respect des principes laïcs tels qu’ils existent et dans l’autre cas, dans une philosophie anti-religieuse qui postule que les signes religieux troublent les débats publics qui n’a rien à voir avec la laïcité telle qu’elle existe ici et maintenant. 


          • 1 vote
            Conférençovore Conférençovore 30 octobre 2019 11:23

            @maQiavel

            "Mais on pourrait répondre à cela que les accompagnateurs ne sont que des bénévoles et que pour leur donner le statut d’agent public, il faudrait les réénumérer, et qu’ainsi, l’obligation de neutralité ne peut s’appliquer à eux. Je n’ai rien de sérieux à opposer à ce contre argument, on est vraiment dans une zone grise avec le statut des accompagnateurs, c’est un débat qui reste ouvert."

            Le seul principe qui devrait guider la conduite à tenir (et s’il le faut légiférer, encore que dans le cas présent il suffit de considérer que l’accompagnant est une extension du service public et donc est astreint à la même neutralité) est l’intérêt des enfants. Ont-ils intérêt à être exposés à des signes qui non seulement sont explicites quant à l’idéologie/culte dont de la personne qui les arbore mais en plus exprime un principe inégalitaire contraire aux valeurs de la France (font chier avec leurs "valeurs de la République") ? La réponse est "non". Donc Moshé retire sa kipa ou la planque sous une casquette, Christian dissimule sa croix ou l’enlève et Fatima (à l’origine de cette énième polémique...) retire son sac à patate ou reste à la maison. Si Moshé, Christian ou Fatima ne veulent pas faire ce minuscule "effort", tant pis pour les gosses : vu le niveau scolaire, surtout dans les "quartiers" (il faut décrypter les études PISA pour comprendre que le pb n’est pas celui d’une baisse générale mais une chute vertigineuse du niveau des plus mauvais), ça fera plus de temps passé à étudier.

            Quant aux bâtiments publics, il faut légiférer et interdire à TOUS ces signes dans leur enceinte. Ça couinerait au début mais apporterait un peu de cohésion sociale dans une société où les libertés individuelles et l’envie d’afficher et imposer ses convictions en se réclamant de ces dernières sont en train de ruiner le "vivre-ensemble" dont on nous rabâche les oreilles sans rien faire qui aille dans ce sens .

            Pour la dictature de l’émotion, cette greluche voilée de Dijon en a parfaitement usé avec son enfant puis en prétendant que dans "vie est détruite" à la mouvance Frériste qu’est le CCIF. Force est de constater que la laïcité, telle qu’elle est appliquée est une hypocrisie intégrale : diners communautaires, fêtes de rupture du jeûn auxquelles participent les élus, organisation d’abattages rituels par les pouvoirs publics, inaction face à l’occupation illégale de la voie publique, menus speciaux scolaires et en milieu carcéral, etc, etc etc. Rita a raison : c’est de la laïcardise.


          • vote
            maQiavel maQiavel 30 octobre 2019 17:44

            @Conférençovore

            Le fait que le voile exprime un principe inégalitaire est ton interprétation et beaucoup de femmes voilées ne sont pas d’accord avec cette lecture. Par ailleurs, des féministes prétendent aussi que le rouge à lèvre ( et le maquillage au sens large), les talons aiguilles ou les jupes sont des symboles inégalitaires produits par la société patriarchale. Faudrait-il également interdire ces éléments aux accompagnatrices en se fondant sur leurs interprétations ? Là on est HS, à moins de chercher à faire de la personne morale qu’est l’Etat le premier théologien de France ( ce qui serait cette fois véritablement contraire aux principes laïcs) qui décrète le vrai en matière d’interprétation des dogmes religieux, laissons la confrontation des interprétations religieuses aux débats abstraits qui animent les prêtres, les rabbins, les imams, les pasteurs etc., et respectons les athées qui ne se sentent pas concerné par ce qu’ils considèrent être des balivernes, et qui pour beaucoup ne veulent pas entendre parler de ces histoires.

            Par contre, l’argument qui consiste à considérer l’accompagnant comme une extension du service public est à mon sens, très bon. C’est aussi comme ça que je vois les choses et c’est pourquoi je les considère comme des agents publics et par conséquent astreint au principe de neutralité. Seulement je n’ai pas de certitudes et il y’a de solides contre arguments pour lesquels je n’ai pas de réponses. Par exemple, les contradicteurs expliquent que les accompagnants ne sont pas des employés de l’éducation nationale, ils aident bénévolement à la logistique, et non, par exemple, à commenter un tableau dans un musée visité par une classe d’élèves. Dès lors, selon eux, les parents accompagnateurs de sorties scolaires restent des usagers et ne sont donc pas soumis au principe de neutralité, la mission de service public de l’éducation n’étant exercée que par l’enseignant. J’entend aussi ce contre argument. Je suis donc plutôt d’accord avec toi là-dessus mais je ne suis pas encore en mesure de trancher, pour moi le débat reste ouvert et en fonction des arguments je peux conserver mon avis ou le changer.

            Pour ce qui est de l’interdiction des signes religieux, nous sommes diamétralement opposés et on en a déjà débattu, je ne vais pas revenir là-dessus. Mais premièrement, une telle interdiction n’aurait rien à voir avec la laïcité et deuxièmement, puisque le but que tu te fixes est d’apporter de la cohésion sociale ( selon moi ta méthode ne fera qu’accentuer la ruine du dit « vivre ensemble » mais soit, supposons), pourquoi cherches-tu à limiter cette interdiction aux bâtiments publics ? Pourquoi ne préconises-tu pas cette interdiction à l’ensemble des bâtiments, publics comme privés, et pourquoi pas, à l’ensemble de la voie publique ? Là je ne comprends pas ta logique. C’est juste tactique, c’est-à-dire un premier pas ne se voulant pas trop brutal avant d’entrer dans le vif du sujet ? Ou alors il y’a une autre raison ?

            Pour ce qui est des offuscations, des uns et des autres, je n’ai rien contre tant qu’elles ne débouchent pas sur une demande de restriction des libertés individuelles. Après tout, on a le droit d’être offusqué. Donc le fait que la femme voilée prétende que sa vie est détruite ne me dérange pas, après tout elle n’a pas demandé à faire interdire les critiques du voile ( et là effectivement je l’aurai mal pris). Par contre, ceux qui proposent des interdictions, par exemple du port de signes religieux, parce que ça les heurte, me tapent sur le système, qu’ils aillent se réfugier dans des safe space expurgé de signe religieux si voir une croix, une kippa ou un voile les perturbent tant que ça mais qu’ils arrêtent d’emmerder des gens qui ne leur ont rien demandé. Et j’aurais la même réaction pour des gens qui demanderaient l’interdiction de vêtements sur lesquels il serait écrit « je suis athée et je pisse sur les religions ».


          • 2 votes
            Laconicus Laconicus 30 octobre 2019 22:49

            @maQiavel
            "Mais un usager peut porter un vêtement sur lequel est dessiné une crèche puisque le principe de neutralité ne s’applique pas à lui."

            Mais personne ne demande à ce que l’âme des personnes soit neutre : les symboles que vous portez (ou pas) ne sont pas "vous". Même si vous les portez tout près de votre peau cela ne regarde pas que vous mais exerce un effet sur les autres. C’est un peu comme les ceintures d’explosifs, même collées contre le corps, ce n’est pas juste un sous-vêtement dont le choix vous appartient intimement (c’est une blague, ne partez pas en vrille sur la comparaison). 

            Vous écrivez "un usager peut". Seulement, je ne décris pas seulement la loi qui est en vigueur actuellement, je suis en train de dire ce qu’elle pourrait devenir compte tenu de l’évolution de notre société. Je dis qu’il serait peut-être raisonnable de voter un loi selon laquelle tous les symboles religieux seront interdits dans les lieux publics où se déroulent des débats institutionnels, quelle que puisse être la manière de présenter ces symboles : sur la tête, sur le dos, sur les fesses, brodés, imprimés, avec des hologrammes, tatoués sur le front, etc. Cette loi ne serait pas liberticide, puisque les symboles religieux n’ont rigoureusement rien à faire dans un espace consacré à la laïcité. Les gens qui portent des symboles sur eux n’auront qu’à les laisser au vestiaire et pourront les reprendre en sortant. Comme l’on fait avec ses chaussures en entrant dans certains espaces religieux. Comme le font déjà les gens civilisés et polis, sans que la loi ne les y oblige, par respect pour nos institutions et nos traditions politiques.  

             


          • vote
            Laconicus Laconicus 30 octobre 2019 23:02

            @maQiavel
            "Par contre, ceux qui proposent des interdictions, par exemple du port de signes religieux, parce que ça les heurte, me tapent sur le système" 

            Sur ce point, je suis d’accord, ça m’énerve aussi d’entendre ça. 


          • 2 votes
            Laconicus Laconicus 30 octobre 2019 23:39

            @maQiavel
            "Le fait que le voile exprime un principe inégalitaire est ton interprétation et beaucoup de femmes voilées ne sont pas d’accord avec cette lecture. Par ailleurs, des féministes prétendent aussi que le rouge à lèvre ( et le maquillage au sens large), les talons aiguilles ou les jupes sont des symboles inégalitaires produits par la société patriarchale. Faudrait-il également interdire ces éléments aux accompagnatrices en se fondant sur leurs interprétations ?"

            Je saisis au passage cette réponse que vous faites à Conférençovore parce qu’elle est typique d’un raisonnement déficient et pernicieux enfermé dans le cadre d’un marxisme culturel relativiste, bref d’une pensée castrée et toute moisie dont vous devriez avoir honte.

             smileyVous parlez en effet comme si la France n’existait pas. Mais elle existe. Ce n’est pas juste un "flan à rien" dans lequel chacun vient verser son parfum pour lui donner du goût selon ses envies et ses convictions du moment. La France est une nation dotée d’une tradition vestimentaire qui passe par de grands couturiers, d’usages très élaborés concernant la présentation de soi, d’une esthétique corporelle commune, de pratiques relationnelles s’inscrivant dans une histoire du rapport au corps, etc. A partir de là, qu’est-ce que nous autres Français pouvons en avoir à foutre de l’avis des femmes voilées et des féministes ? Les féministes et les femmes voilées ne sont pas la Femme française, tout simplement (la femme française est belle et féminine, pour commencer, ce qui exclue les deux catégories précitées). Les non-femmes, qui ne sont pas fières de montrer une belle chevelure et de belles lèvres rouges, peuvent prétendre ce qu’elles veulent tant qu’elles ne parlent pas trop fort et ne font pas chier la France. Les minorités ont droit à une place minorée... mais pas plus. Je sais ce dont je parle, car je fais moi-même partie d’une minorité (à plus d’un titre), et sur les plans où je suis atypique par rapport à la tradition française, je n’ouvre pas trop ma gueule, je ne réclame pas que la France historique se renie brusquement pour se conformer à moi. 

          • vote
            Laconicus Laconicus 31 octobre 2019 00:04

            @maQiavel
            "Pour ce qui est des offuscations, des uns et des autres, je n’ai rien contre tant qu’elles ne débouchent pas sur une demande de restriction des libertés individuelles."

            https://www.youtube.com/watch?v=tjLeP-deG3k


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            maQiavel maQiavel 31 octobre 2019 12:00

            @Laconicus

            Beaucoup à redire :

            La laïcité n’est pas l’expurgation des signes religieux sous prétexte que ces derniers auraient des effets sur les uns et les autres ( et d’ailleurs, pourquoi plus le signe religieux que les signes profanes comme les marques de vêtements ou de partis politique ?). Un espace laïque permet l’expression religieuse. La laïcité est une philosophie de l’égalité et pour que les citoyens soient égaux, ils doivent être traité de façon égale par ce tiers incarnant la puissance publique qu’est l’Etat. Ce dernier ne saurait privilégier les croyants aux athées, les juifs aux chrétiens, les musulmans aux païens, les témoins de Jéhovah aux rastafaristes. L’exigence de neutralité de cet Etat, ainsi que celle de ses agents qui en sont les extensions nait donc de l’indispensable égalité citoyenne propre aux régimes républicains. Dès lors qu’on inverse ce principe de neutralité et qu’on tente de l’imposer aux citoyens, on entre dans la logique de censure de la religion caractéristique des philosophies anti-religieuses qui n’ont rien à voir avec la laïcité.

            Par ailleurs, on pourrait prolonger le raisonnement : si les signes religieux ( et seulement eux ) perturbent les esprits au point que leur présence ne permet la possibilité d’un débat libre, c’est qu’on considère que la religion s’oppose à la liberté de conscience. De cette perspective, interdire les signes religieux lors des débats publics ne suffit pas, pour que les individus puissent débattre librement, ils devraient quitter leur religion car la liberté de conscience devient de s’en affranchir. On revient donc au programme du petit rationaliste athée style III ème république qui fait de la croyance religieuse une maladie de l’esprit et qui préconise d’extirper la croyance partout où elle est, comme on déracine une mauvaise herbe, une exigence sans laquelle les citoyens ne seront jamais émancipés et demeureront des enfants manipulés par des illusions. Lire à ce sujet le spécialiste de la laïcité Jean Baubérot qui l’explique très bien : la laïcité n’est pas un combat contre la religion. Que ceux qui souhaitent éradiquer la société de la religion et de l’expression religieuse montent des associations pour mener leur combat s’ils le jugent si important, ils pourraient même faire des propositions de lois mais ils ne sauraient y mêler la laïcité ou même nos traditions politiques.

            Autre point important : la laïcité n’est pas la défense de la culture française. Chercher à interdire un signe religieux, le voile en occurrence au nom de l’histoire de France ou de la culture française est une posture identitaire et non laïque. On a là deux concepts qui ne se chevauchent pas. C’est pourquoi les identitaires qui se réclament de la laïcité pour mener leur combat contre ce qu’ils considèrent être des corps étrangers sont au mieux à côté de la plaque, au pire des tacticiens qui n’en ont rien à faire de la laïcité mais qui l’instrumentalisent politiquement pour atteindre leur but.


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            maQiavel maQiavel 31 octobre 2019 12:12

            @Laconicus

            Aaaah, le fameux « marxisme culturel » smiley , terme qui avait autrefois une signification particulière ( un courant de pensée inspirée par l’œuvre de Karl Marx, qui fonde sa critique de la société non pas seulement sur une analyse des classes sociales générées par le système de production mais aussi sur l’aliénation qu’il engendre à travers les arts, la publicité, la vie politique, les institutions, etc.). A la façon dont il est utilisé aujourd’hui, je ne sais même pas ce qu’il veut dire et le voilà maintenant associé au « relativisme » smiley . Encore un cliché ( comme celui de la classe sociale des bobos au passage). Cliché contre cliché : ce terme est affectionné par les droitards qui n’ont rien d’autre à répondre aux critiques de leur vision sclérosée de la société ( et dans leur milieu, le marxisme c’est le maaaaaal, cette association servira donc d’anathème).  Ainsi, après le procédé qui consiste à mettre le contradicteur dans la case « relativiste » à moindre frais, on l’accuse de parler comme si la France n’existait pas, évidemment je ne l’ai pas dit et rien dans mon propos ne l’atteste mais l’accusateur pourra toujours se défendre en expliquant qu’il n’exprime qu’un ressenti. Je suis un peu au courant que la France existe, qu’elle a des traditions et une histoire ( plurielle). Mais peu importe que je le dise, tenter de sortir pas de la case « la France n’existe pas » est peine perdue. Il est plus efficace de vous répondre en vous mettant moi aussi dans une case :

            Votre réponse est typique d’un raisonnement déficient et pernicieux enfermé dans le cadre du salafisme de l’identité française. Une pensée toute moisie dont vous devriez avoir honte. Vous parlez en effet comme si l’identité française était fixe, figée, sclérosée, immobile, comme ces gens qui ont recours à leur lecture essentialiste particulière et topique de l’identité française, et ainsi exclure de son champ tout ce qui ne correspond pas à leur conception. Chez ces gens-là, l’identité d’une nation n’est pas construite en permanence, mouvante et changeante, elle est ce qu’ils disent qu’elle est, ils vont développer un discours abstrait sur son essence pour le justifier ( et à l’occasion attribuer ces abstractions à leur contradicteur qui ne fait que les relever smiley ). Et voilà comment ils excluent des Français ( ceux qui existent concrètement ) de la France et qui ressemble fort à la façon dont les salafistes excluent les musulmans qui ont une vision de l’islam différente de la leur. Une femme voilée ? Pas Française. Les féministes ? Pas Française non plus. Les femmes qui ont des allures de garçons manqués et qui n’en ont que foutre de leur apparence ? Pas plus Française que les autres, elles n’ont qu’à aller chez les grands couturiers si l’idée leur venait de se plaindre de leur exclusion de la communauté nationale. Les femmes moches ? Pas plus françaises non plus car elles ne correspondent pas à l’archétype de LA femme française, tant pis pour elle au pire , au mieux il reste la chirurgie esthétique smiley . Qu’elles la ferment, de toute façon c’est le grand Laconicus qui décrète qui est Française et qui ne l’est pas : il n’y a qu’une seule France et il en est son prophète. Lui évidemment, ne donne pas à la France le gout de ses envies et convictions du moment, sa vision de la France n’est en aucun cas l’expression d’une perspective personnelle, lui il a une connaissance objective de la France, il connait la vérité vraie, comme Moise qui a rencontré Yahvé sur le mont Sinaï, Laconius a rencontré la France et elle lui a remis ses commandements. Et gare à ceux qui ont des visions différentes de la France, ce ne sont que des relativistes. smiley


          • 1 vote
            Laconicus Laconicus 1er novembre 2019 00:29

            @maQiavel
            "La laïcité est une philosophie de l’égalité et pour que les citoyens soient égaux, ils doivent être traité de façon égale par ce tiers incarnant la puissance publique qu’est l’Etat. Ce dernier ne saurait privilégier les croyants aux athées, les juifs aux chrétiens, les musulmans aux païens, les témoins de Jéhovah aux rastafaristes."

            C’est certain. Pourquoi énoncer de telles évidences ?

            "si les signes religieux ( et seulement eux ) perturbent les esprits au point que leur présence ne permet la possibilité d’un débat libre, c’est qu’on considère que la religion s’oppose à la liberté de conscience."

            Hum, la causalité que vous indiquez n’est guère convaincante. Retirer les symboles religieux de certains espaces permet tout simplement de rendre évidente leur neutralité religieuse. C’est une façon de dire clairement : "En ce lieu ne prévaut aucun critère religieux". Cela évite aussi très concrètement que chaque communauté religieuse viennent participer dans ces espaces qui ne sont pas faits pour ça à des concours d’exhibition de signes religieux de plus en plus voyants et grotesques (costumes de templiers, nudité intégrale de disciples de religions indiennes, voile chariatique), perturbant la tranquillité et le sérieux des débats. 

            "Autre point important : la laïcité n’est pas la défense de la culture française. Chercher à interdire un signe religieux, le voile en occurrence au nom de l’histoire de France ou de la culture française est une posture identitaire et non laïque."

            "La laïcité n’est pas la défense de la culture française", c’est exact. Même si la laïcité est une des composantes (mais pas la seule) d’un art de vivre à la française. La tradition française et la laïcité peuvent même sur certains poins entrer en conflit, vous avez donc raison d’indiquer qu’il ne faut pas confondre les deux positions qui ont chacune leur propre ressort argumentatif. Défendre les usages et la tradition française en France est tout simplement une attitude souveraine et non "identitaire" ce terme souvent employé par les antifas est sot. Les Français sont chez eux en France et n’ont pas besoin d’avoir "une posture identitaire", il leur suffit d’être souverains. 
             


          • 1 vote
            Conférençovore Conférençovore 1er novembre 2019 00:54

            @maQiavel
            "pourquoi cherches-tu à limiter cette interdiction aux bâtiments publics ?"

            Plusieurs raison :

            1/ une école, un hôpital public, une préfecture, une mairie, etc. sont des lieux où tout le monde se rend par obligation, pour des formalité s ou bénéficier d’un service public. l’idée serait donc de dire que la neutralité s’appliquerait dans ces lieux parce qu’ils sont des lieux où un service public est rendu. Un 

            2/ pourquoi les agents du service public devraient-ils être les seuls à respecter la neutralité dans les lieux pré-cités ? Je pense qu’il serait possible d’invoquer le droit à l’égalité de tous dans ces lieux, et donc les mêmes devoirs aussi.

            3/ parce qu’il faut frapper fort, envoyer un message clair à tout le monde.
            Un moyen de réaffirmer que nous formons une société (à moins de faire semblant...) et que les nouveaux arrivants (qui posent pb... encore une fois : il y a polémique parce que certains la créent voire la provoquent) respectent un minimum le pays est de dire : voilà les règles en France dans les lieux assurant un service public. En dehors de ceux-ci, la loi reste inchangée mais ceux-ci sont des sanctuaires laïcs. 

            4/ ça rendra service a pas mal de femmes qui se bâchent par pression sociale. Ça apprendra à tous ce qu’est le respect des autres. Nous sommes un pays qui va de plus en plus mal parce que certains ne respectent pas les codes culturels français. Désolé mais le voile ou la kipa ne seront jamais des codes culturels français. 

            5/ Les tensions sont déjà fortes. Ça les exacerberait un peu dans un premier temps mais avec un discours ferme (ça ne risque pas d’être le cas avec l’équipe actuelle...) ça se calmerait. Mieux vaut prendre cette mesure maintenant que plus tard sous la contrainte d’un communautarisme qui ne va faire que monter.

            6/ parce que ces bâtiments publics sont financés par tous (enfin, les contribuables...) et que chacun doit pouvoir s’y rendre sans être pollué par les croyances que les autres leur impose. 

            Mais évidemment ça n’arrivera pas.. au nom des libertés individuelles. 
            La rue ne rentre pas dans ce cadre, les lieux privés non plus. 


          • 1 vote
            Laconicus Laconicus 1er novembre 2019 01:02

            @maQiavel
            "Une femme voilée ? Pas Française." 

            Elle ne l’est pas si c’est un voile chariatique, c’est évident. 

            Les féministes ? Pas Françaises non plus.

            Ce sont des françaises ratées. Néanmoins, la rencontre avec un vrai mâle qui sait les faire jouir peut les sauver (elles adorent quand on leur explique ça). 

            Les femmes qui ont des allures de garçons manqués et qui n’en ont que foutre de leur apparence ? Pas plus Française que les autres, elles n’ont qu’à aller chez les grands couturiers si l’idée leur venait de se plaindre de leur exclusion de la communauté nationale.

            Pas besoin de grands couturiers. Elles peuvent apprendre la couture et participer à des séances de thérapie collective pour reprendre leur élégance en main : "les négligées anonymes". 

            Les femmes moches ? Pas plus françaises non plus car elles ne correspondent pas à l’archétype de LA femme française, tant pis pour elle au pire, au mieux il reste la chirurgie esthétique. 

            Eh bien, c’est le seul cas où une dérogation devrait être possible pour porter la burqa en toute circonstance, même au lit ! -) Mais non, voyons, une femme peut trouver par un style approprié et original ce que la nature ne lui a pas accordé (et qu’elle n’accorde de toute façon à personne passé un certain âge) C’est en ce sens que je disais qu’une femme française n’est jamais moche. L’élégance française fait de toute femme une belle femme, d’où quelle vienne. Et cela ne concerne pas seulement les jolies pisseuses, comme dirait Brassens. Regardez ici une femme française qui a de la "classe" par la façon d’habiter pleinement son corps : https://www.youtube.com/watch?v=KrQ0CkZENIQ


          • vote
            maQiavel maQiavel 1er novembre 2019 08:42

            @Conférençovore

            Tu demandes pourquoi les agents du service public devraient-ils être les seuls à respecter la neutralité dans les bâtiments publics. Pour les raisons que j’ai expliqué plus haut à savoir que les agents de l’autorité publique « manifestent » l’État face aux citoyens et que c’est bien de la neutralité de l’État dont il est question. Pourquoi l’Etat doit-il être neutre ? Parce qu’il est la puissance publique et qu’il ne saurait afficher sa préférence pour certaines croyances car ce serait discriminant pour ceux qui n’y adhèrent pas. Là c’est la laïcité.

            Toi ton but est différent et n’a rien à voir avec la laïcité, tu cherches à imposer le respect de la culture française. On est déjà dans deux cadres différents. Mais je ne comprends pas pourquoi dans ton cadre, ce que tu considères comme « respect de la cuture » devrait se limiter aux bâtiments publics et pas à la société entière. Si le but de la neutralité est d’envoyer le message aux nouveaux arrivants de respecter la France (les gens qui portent des signes ostensiblement religieux ne sont pas forcément des nouveaux arrivants, beaucoup sont nés et ont grandi en France mais supposons), je ne comprends pas pourquoi envoyer ce message uniquement dans les bâtiments publics. On pourrait les interdire dans tous les espaces publics ( ou à la limite dans tous les espaces couverts). Et je dirai même plus, interdire spécifiquement les signes religieux islamiques car c’est en réalité aux musulmans que tu souhaites envoyer ce message. Cette interdiction serait un message encore plus fort. Cette position-là me parait bien plus cohérente, ce serait celle d’une défense, non pas de la laïcité mais de la francité, comprise comme l’imposition politico-juridique des codes culturels français à l’ensemble des espaces publics.

            Ta focalisation sur les services publics, en plus d’entretenir une confusion avec la laïcité, affaiblit les moyens d’atteindre le but que tu t’assignes.

            « parce que ces bâtiments publics sont financés par tous (enfin, les contribuables...) »

            ------> Mais c’est aussi vrai pour les routes ou les trottoirs.

            « ça rendra service a pas mal de femmes qui se bâchent par pression sociale. »

            ------> Idem, si c’est ça le but (bien que les enquêtes montrent qu’une infime minorité de femmes se voilent par contrainte mais supposons), limiter cette interdiction aux bâtiments publics n’a pas de sens, il faut interdire aux femmes de se bâcher dans tous les espaces publics, ce serait d’autant plus leur rendre service dans ta logique.

            « Mais évidemment ça n’arrivera pas.. au nom des libertés individuelles  ». 

            ------> Rien n’est impossible, on peut aussi changer de régime. Un régime de défense de la francité permettrait de subordonner les libertés individuelles à ce que vous considérez être LA tradition française.




          • vote
            maQiavel maQiavel 1er novembre 2019 08:45

            @Laconicus

            « Pourquoi énoncer de telles évidences ? »

            ------> Parce que vous semblez ne pas comprendre que l’exigence de neutralité n’est pas une fin en soi, c’est un moyen pour parvenir à l’égalité et c’est pourquoi cette neutralité ne se limite qu’à l’Etat et à ses agents. La laïcité n’est pas là pour empêcher les exhibitions religieuses.

            « Même si la laïcité est une des composantes (mais pas la seule) d’un art de vivre à la française. La tradition française et la laïcité peuvent même sur certains poins entrer en conflit, vous avez donc raison d’indiquer qu’il ne faut pas confondre les deux positions qui ont chacune leur propre ressort argumentatif. »

            ------> Oui et c’est une confusion qui est souvent faite ( sciemment ou non) par les identitaires qui cherchent instrumentaliser la laïcité dans leur combat.

            « Défendre les usages et la tradition française en France est tout simplement une attitude souveraine et non "identitaire" ce terme souvent employé par les antifas est sot ».

            ------> Beaucoup de ceux qui prétendent défendre les usages et la tradition française se nomment d’eux-mêmes « identitaire », ils n’ont pas attendu les antifas pour se qualifier ainsi. Ensuite, la souveraineté est le droit d’un individu ou d’une collectivité de décider. Une attitude souveraine serait donc celle qui consiste à exercer ce droit de décision mais cela ne détermine en rien le contenu de ces décisions. Par exemple, un souverainiste peut avoir une vision très différente de l’identité française de la vôtre, et être radicalement contre toute interdiction de se couvrir la tête au prétexte des usages et de la tradition française. 

            Le mot qui convient le mieux à cette attitude est celui d’identitarisme ( car un identitaire peut se limiter à une défense culturelle de sa conception de la culture française et ne pas forcément étendre son combat à un militantisme en faveur de la mise en place de contraintes étatiques ). 


          • vote
            Conférençovore Conférençovore 1er novembre 2019 08:47

            @maQiavel
            "laissons la confrontation des interprétations religieuses aux débats abstraits qui animent les prêtres, les rabbins, les imams, les pasteurs etc., et respectons les athées"

            C’est exactement ce que bcp de gens, principalement les athées, demandent : qu’on leur foute la paix.

            "qu’ils aillent se réfugier dans des safe space expurgé de signe religieux si voir une croix, une kippa ou un voile les perturbent tant que ça mais qu’ils arrêtent d’emmerder des gens qui ne leur ont rien demandé."


            D’abord à part des trosko acharnés militants de l’athéisme, personne n’est dérangé par une croix. Parce que c’est le fond culturel du pays. Au centre de chaque village il y a une église. Comme le dit Gaspard, notre pays n’est pas une page vierge. Ce que tu préconise c’est : "acceptez l’islamisation de votre pays au nom de la liberté individuelle, de toutes façons, c’est comme ça...ou alors barrez-vous". Il se trouve que les autochtones, effectivement, se barrent des zones où le voile et toute cette chiasse, prolifère. Je ne préconise pas d’ interdire aux bâchées d’afficher leur soumission dans la rue ou au supermarché, même si cette attitude exaspère la grande majorité de la population mais que l’on sanctuarise les bâtiments publics et que tout le monde fasse un minuscule effort en ce sens. Dans certains pays on demande aux citoyens de donner un peu, voire pas mal de temps au pays (service militaire). En Fr, rien. Serait-ce trop demander que de respecter un minimum notre histoire, notre culture ?

            Cette situation droitdel’hommiste absolue créé des enfants gâtés insupportables comme cette idiote* de Dijon et les pétasses à cheveux bleus. Je fais mon gros droitard à escient... mais ce sont les gens comme ça qui contribuent à rendre la société insécuritaire, pas ceux qui le constatent. 


            • *idiote ou pas d’ailleurs... 




          • vote
            maQiavel maQiavel 1er novembre 2019 09:04

            @Conférençovore

            « Je ne préconise pas d’ interdire aux bâchées d’afficher leur soumission dans la rue ou au supermarché »

            ------> Mais précisément, je comprendrai ta position si elle était celle-là. Je te serais évidemment opposé mais au moins , je la comprendrai. 

            « D’abord à part des trosko acharnés militants de l’athéisme, personne n’est dérangé par une croix ».

            ------> C’est pour ça que je dis que vous devriez proposer spécifiquement l’interdiction des signes islamiques. Et la francité politique, telle que je l’ai expliqué plus haut, le permettrait. Là on est plus dans la laïcité et cela aussi, je le comprendrai. 

            « Ce que tu préconise c’est : "acceptez l’islamisation de votre pays au nom de la liberté individuelle, de toutes façons, c’est comme ça...ou alors barrez-vous »

            ------> Non, si vraiment le fait qu’une femme porte un tissu sur la tête vous insupporte tant que ça, vous pouvez lutter culturellement contre ces signes « d’islamisation ». Vous pouvez organiser des manifestations, monter des associations de lutte contre l’islamisation, organiser des événements, écrire des livres etc. , c’est votre droit le plus strict et cela se fait déjà. Par « emmerder des gens qui n’ont rien demandé », j’entends préconiser des lois qui permettraient l’usage de la puissance étatique contre ces personnes qui ne s’imposent des contraintes qu’à elles mêmes. 


          • 2 votes
            Laconicus Laconicus 2 novembre 2019 00:19

            @maQiavel
            "Par exemple, un souverainiste peut avoir une vision très différente de l’identité française de la vôtre, et être radicalement contre toute interdiction de se couvrir la tête au prétexte des usages et de la tradition française."

            Mettons la question au vote, on verra bien.  smiley


          • 2 votes
            Laconicus Laconicus 2 novembre 2019 00:59

            @maQiavel
            "si vraiment le fait qu’une femme porte un tissu sur la tête vous insupporte tant que ça, vous pouvez lutter culturellement contre ces signes « d’islamisation ». "

            Comme les journalistes et dessinateurs de Charlie Hedbo qui se sont fait flinguer. 


          • vote
            Laconicus Laconicus 3 novembre 2019 01:54

            https://www.youtube.com/watch?v=N8aNTwvUS34

            En rapport avec ce fil de discussion, on trouvera ici de bons échanges à partir (approximativement) de la 17e minute. 



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