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Laïcité : "Dans un État de droit, on n’interdit pas ce qui nous déplaît individuellement"

Nicolas Cadène est le rapporteur général de l'Observatoire de la laïcité. Cet organisme public présidé par Jean-Louis Bianco est chargé de conseiller le gouvernement sur le respect d’un principe au cœur du débat ces dernières semaines, alors que la question du port du voile cristallise les inquiétudes d’une partie de la société. Que dit-il, ce débat, de l'état du vivre ensemble ? Le modèle français vieux de plus d'un siècle est-il en danger ? Pourquoi suscite-t-il autant d'incompréhension ?

Tags : Droit Religions Laïcité Vie privée




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132 réactions à cet article    


  • 4 votes
    Zip_N 29 octobre 11:39

    Ce soir il va y avoir un grand moment de laicité politique à vivre ensenble avec l’inauguration du centre du judaïsme européen par Emmanuel Macron. Le discours et la promotion laïque et communautariste risque d’être chaleureuse. Une pause dans ce monde incertain et une action de grâce a n’en pas douter.


    • vote
      mat-hac mat-hac 29 octobre 13:52

      @Zip_N
      Je n’avais pas écrit ce titre libéral.


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 29 octobre 14:25

      Il faudrait constitutionaliser le principe selon lequel la République ne reconnait aucune religion et aucune communauté. A mettre dès les premiers articles de l’éventuelle future constitution citoyenne.


    • 2 votes
      Hieronymus Hieronymus 29 octobre 12:09

      sidérant le niveau de dhimmitude de ces deux-là, vraiment des cas d’école, des caricatures du genre

      la meuf, PAA genre Theuriau, glissons

      le type a vraiment une tronche de candaule, m’est avis que sa pouffe (s’il en a une) le trompera avec le 1er reubeux qu’elle croisera et auquel elle trouvera plus de burnes qu’à son mec, tragi-comique

      en tout cas on a au moins compris une chose : Observatoire de la laïcité, ça signifie Officine de la promotion de l’Islam

       smiley


      • 7 votes
        maQiavel maQiavel 29 octobre 14:20

        @Hieronymus

        Comme d’hab avec toi, attaques ad personam bien centrées sur le physique et anathématisation de tout ce qui ne correspond pas à ta ligne. C’est la marque des gens qui n’ont aucun argument à faire valoir et en réfléchissant bien je n’ai jamais lu chez toi le moindre début d’argument, juste l’expression de ressentis.

        Prouve que j’ai tort. Est-ce que tu as des arguments contre les propos qu’il a tenu ?


      • 1 vote
        Hieronymus Hieronymus 29 octobre 14:26

        @maQrouille le revencheux

        figure toi que je t’attendais

        je n’ai jamais lu chez toi le moindre début d’argument, 
        tu dois pas bien savoir lire
         smiley


      • 6 votes
        maQiavel maQiavel 29 octobre 14:37

        @Caliméonymus le pleurnichard 
        Et donc ? Tes arguments ? 


      • 1 vote
        Hieronymus Hieronymus 29 octobre 14:41

        @maQ
        t’es vraiment une pauvre merde
        t’as rien d’autre à foutre que de me taper dessus ?
        alors tu devrais me remercier de t’aider à occuper tes journées !
        ...


      • 5 votes
        maQiavel maQiavel 29 octobre 14:55

        @Hieronymus

        Et après tu pleurniches parce que je serais insultant, alors qu’il est facile de constater que celui de nous deux qui porte des insultes, c’est toi. Soit, traites moi de « pauvre merde » si tu veux, je n’en ai rien à carrer, je pose une question, en respectant la charte de conduite du site : quels sont tes arguments contre les propos tenus dans cette vidéo ?

        Comme prévu, tu n’en as aucun. CQFD comme dirait l’autre.


      • 1 vote
        Hieronymus Hieronymus 29 octobre 21:36

        @maQ la hargne
        pas mal l’autoplussage (il va se mettre à hurler)
        tu me tombes dessus dans un post où tu ne commentes nullement la vidéo (ça tu t’en fous) mais où tu t’ingénies uniquement à me dénigrer (ton seul motif) et bien sûr l’attaque ad hominem, c’est moi tout le monde appréciera la logique
        t’as un problème narcissique de reconnaissance et la hargne que tu me portes démontre à l’évidence une chose : c’est que chaque fois que je t’ai "cassé ta baraque", dévoilant ton numéro d’enfumage, j’ai certainement tapé en plein dans le mille car ça a du te faire très mal => le revencheux perpétuel
        pauvre chou incompris smiley



      • 3 votes
        maQiavel maQiavel 29 octobre 22:27

        @Caliméronymus le victimaire 

        Mais est ce que tu as des nouvelles de Joe Chip ? La dernière fois tu ne m’as pas répondu. Depuis que tu l’as censuré, il n’est plus revenu, ce qui est regrettable puisque c’est l’un des meilleurs intervenants. 

        S’il te vient à l’idée de me demander des preuves de ta censure, je t’en demanderai pour mon autoplussage. Loin de moi l’idée de mettre les deux accusations sur le même plan, l’une est bien plus crédible que l’autre mais on va faire comme si. smiley


      • 3 votes
        sls0 sls0 30 octobre 00:52

        @Hieronymus
        J’ai plussé maQuiavel, je ne doit pas être le seul.
        Ca ne manque pas sur agoravox TV mais il y a aussi des gens qui ne sont pas fachistes et/ou racistes.


      • 1 vote
        Hieronymus Hieronymus 30 octobre 09:27

        @maQ le chiant
        tous ces posts que tu balances, des posts de pur dénigrement, ou le vice le dispute à la perversité, sont d’un chiant absolu !
        tout tourne autour de ton petit égo et ses névroses..
        je plains ton entourage, tu dois prendre la tête aux gens à un niveau et un stade où ça doit vraiment être un truc de dingues !


      • 3 votes
        maQiavel maQiavel 30 octobre 10:13

        @Calimeronymus 
        Merci pour ces excellents contre arguments aux propos tenus dans la vidéo. Je n’en attendais pas moins de toi. 


      • vote
        Hieronymus Hieronymus 30 octobre 10:30

        @maQiavel
        moi j’attends rien de toi, sauf que t’arrêtes ton trollage de merde


      • vote
        Zip_N 29 octobre 12:11

        Cette inauguration tombe à point avec le débat de la laïcité et la séparation des pouvoirs, ça laisse rêveur. Avec cette promotion politique, la laicité devrait fonctionner et repartir d’un bon coup pied. Croisons les doigts.


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 29 octobre 15:24

          « Dans un État de droit, on n’interdit pas ce qui nous déplaît individuellement »

          ------> Et pourtant, c’est bien la voie que notre société prend. On n’aime pas les blagues d’un humoriste ? On essaie d’interdire ses spectacles. Le signe de la quenelle de ses fans nous déplait ? On essaie de l’interdire. Un chercheur publie des travaux qui vont à l’encontre des conclusions d’un tribunal militaire et qui heurtent des sensibilités ? On interdit l’expression de ces conclusions. On est « choqué » parce que des gens se colorent la tête en noir ( et on appelle ça « blackface »), on essaie de l’interdire. On n’aime pas que des femmes portent des tissus sur la tête ? Evidemment, on tente de l’interdire.

          Au rythme où vont les choses, notre régime sera de plus en plus régis par cette pulsion qui consiste à expurger de la société tout ce qui déplait, qui heurte les sensibilités, que l’on trouve répugnant, et donnera naissance à la tyrannie des ressentis et des émotions. Et je ne défends pas l’idée rationaliste naïve qui consiste à évacuer totalement les affects de l’ordre politique mais lorsqu’ils deviennent la principale source de production normative, c’est autre chose …  smiley


          • 2 votes
            Laconicus Laconicus 29 octobre 20:10

            @maQiavel

            Le phrase : « Dans un État de droit, on n’interdit pas ce qui nous déplaît individuellement » énonce une lapalissade. Je n’ai jamais entendu un ministre, un élu ou un candidat politique dire le contraire. Même Valls, dans ses diatribes pourtant fort indigentes contre Dieudonné n’a jamais prétendu vouloir interdire les spectacles de l’humoriste en invoquant un tel argument. Il était toujours question de bien commun, de valeurs communes, de précautions prises dans l’intérêt général, etc. (même si c’était idiot, faux et malhonnête).   


          • 1 vote
            Laconicus Laconicus 29 octobre 20:24

            @maQiavel
            "Au rythme où vont les choses, notre régime sera de plus en plus régis par cette pulsion qui consiste à expurger de la société tout ce qui déplait, qui heurte les sensibilités, que l’on trouve répugnant, et donnera naissance à la tyrannie des ressentis et des émotions."

            C’est une perversion croissante en effet, il s’agit du "politiquement correct" qui nous vient des Etats-Unis combinée à la dévirilisation des pays de l’Europe du Nord.

            J’espère que ce que je vous dis là ne vous "choque" pas, que mes mots n’ont pas trop "d’emprise" sur votre conscience qui pourrait s’en sentir violée quelque part, que vous n’en subissez pas un "traumatisme" nécessitant une prise en charge par une équipe de soin psychologique d’urgence dans l’attente d’une longue micro-psychanalyse. 

             smiley

          • 1 vote
            maQiavel maQiavel 29 octobre 21:24

            @Laconicus

            « Je n’ai jamais entendu un ministre, un élu ou un candidat politique dire le contraire ».

            ------> Cela reste un argument qu’on entend de plus en plus dans la société, les politiciens ne font que rationaliser et donner forme à ces demandes. Les premières demande d’interdiction du spectacle de Dieudonné fin 2013 ne venaient pas de Valls mais de gens qui trouvaient les propos de l’humoriste choquant et répugnant, et qui se demandaient comment un tel personnage pouvait prospérer malgré les infamies qu’il débite.


          • 1 vote
            Laconicus Laconicus 29 octobre 21:54

            @maQiavel
            Il est vrai que les gens ont de plus en plus tendance à penser qu’il existe "un droit à ne pas être choqué" d’où l’on pourrait faire dériver "une interdiction de choquer" et une possibilité juridique "d’interdire ce qui choque". C’est en grande partie à cause des journalistes et animateurs de débats qui répètent mille fois par jour sur les ondes des questions débiles comme : "Ca vous choque que ceci ou cela ?", "est-ce que vous avez été choqué d’entendre untel dire ceci ou cela ?", etc. Du coup, les gens dans les réunions professionnelles ou associatives, ou même en famille ont tendance à croire que le fait d’être "choqué" (ce qui ne veut rien dire, en plus), ou simplement contrarié, leur donne le pouvoir légitime de faire interdire ce qui en serait la cause ou l’occasion, comme si leur ressenti personnel était un critère de vérité ou de moralité. J’ai pu constater qu’il y a même des gens qui sont aujourd’hui capables de faire ça dans une réunion technique concernant, par exemple, la résistance des matériaux : "Ca me choque de lire sur ce rapport d’ingénierie que tel béton serait plus résistant que tel bois pour le nouveau pont de notre commune, parce que j’aime le bois et que j’ai le droit de préférer le bois."  smiley


          • vote
            maQiavel maQiavel 29 octobre 15:57

            Les arguments de Julien Odoul qui a demandé à la femme voilée de sortir des bâtiments du conseil régional au nom des principes laïques, sont bien évidemment mauvais, ce type a dit n’importe quoi, il a fait son buzz et il doit être content.

            Cependant, le débat sur les accompagnateurs scolaires est loin d’être finit. En ce qui me concerne, je suis plutôt de l’avis de ceux qui considèrent que les sorties inscrites dans le programme d’éducation restent des activités de l’école dépendant de son cadre statutaire et que les accompagnateurs sont tenus aux mêmes règles de neutralité que les enseignants. Je suis donc favorable à une interdiction des signes ostentatoires religieux ( dont le voile) pour les accompagnateurs qui exercent de fait une fonction dans le cadre du service public de l’enseignement. Mais on pourrait répondre à cela que les accompagnateurs ne sont que des bénévoles et que pour leur donner le statut d’agent public, il faudrait les réénumérer, et qu’ainsi, l’obligation de neutralité ne peut s’appliquer à eux. Je n’ai rien de sérieux à opposer à ce contre argument, on est vraiment dans une zone grise avec le statut des accompagnateurs, c’est un débat qui reste ouvert.


            • vote
              Laconicus Laconicus 29 octobre 20:38

              @maQiavel
              "Les arguments de Julien Odoul qui a demandé à la femme voilée de sortir des bâtiments du conseil régional au nom des principes laïques, sont bien évidemment mauvais"

              Pourriez-vous citer exactement les arguments de Julien Odoul que vous trouvez "bien évidemment mauvais" ?
              https://www.causeur.fr/julien-odoul-rn-islam-voile-167288



            • 1 vote
              maQiavel maQiavel 29 octobre 21:16

              @Laconicus

              Je parle des arguments que Julien Odoul a utilisé pendant la séance du conseil régional, il a demandé à la femme voilée de sortir de la salle ou de retirer son voile au nom des principes laïques, sous prétexte que les débats se tenaient dans un bâtiment public. Je ne dis pas qu’on ne pourrait pas interdire de se couvrir la tête dans un bâtiment public, je dis que l’argument de la laïcité utilisé par Odoul est hors sujet.

              Je précise qu’à ce moment-là, il n’avait pas utilisé l’argument du statut des accompagnatrice qui peut faire débat.

               


            • 1 vote
              Laconicus Laconicus 29 octobre 22:05

              @maQiavel
              "Il a demandé à la femme voilée de sortir de la salle ou de retirer son voile au nom des principes laïques, sous prétexte que les débats se tenaient dans un bâtiment public."

              Je ne vois pas où se trouve son erreur dans ce que vous décrivez. Ce serait une erreur de tenter de faire expulser la femme par la police en invoquant une disposition légale qui n’existe pas loi, mais le principe de laïcité en tant que tel ne se limite pas à son expression légale. (Il me semble en plus qu’il s’est adressé à la présidente et non à la femme elle-même.)

              Le principe de laïcité s’incarne dans des lois, qui doivent s’adapter aux circonstances. La plupart des lois et règlements incarnant la laïcité datent d’une époque où la puissance publique devait principalement se départir de l’influence de la religion catholique, or la sociologie des croyances religieuses de la France a évolué. 


            • 1 vote
              maQiavel maQiavel 29 octobre 22:22

              @Laconicus

              Il n’existe aucun principe laïc qui exige des individus une obligation de neutralité (dans les bâtiments publics ou non). Demander à une personne de retirer son voile au nom des principes laïcs parce qu’elle est dans un bâtiment public n’a donc aucun sens ( il a demandé à la présidente de demander à l’accompagnatrice de retirer son voile ).


            • 1 vote
              Laconicus Laconicus 29 octobre 22:36

              @maQiavel
              Puisque ce n’est pas une loi, ça ne peut pas avoir de caractère obligatoire. Cependant, on peut demander à quelqu’un de faire quelque chose au nom d’un "principe" sans que cela soit rendu obligatoire par une loi. Je pense qu’aucune loi n’oblige expressément non plus un sportif qui vient de remporter une médaille d’or à écouter l’hymne national de son pays en position debout, par exemple, mais son directeur d’équipe pourrait malgré tout le lui demander "pour le principe". Je crois qu’aucune loi ne nous empêche non plus en France de péter ou roter bruyamment en public, même dans un bâtiment de la République, mais généralement on s’en abstient au nom du principe de politesse. Sinon, il nous sera demandé de cesser ou de sortir. 


            • vote
              maQiavel maQiavel 29 octobre 22:47

              @Laconicus

              Je ne parle pas de lois. Si vous voulez, j’aurais pu simplement écrire « Il n’existe aucun principe laïc qui requiert la neutralité des individus qui ne sont pas des agents publics ». Julien Odoul ne connait simplement rien de la laïcité et de son histoire. 


            • 1 vote
              Laconicus Laconicus 29 octobre 23:02

              @maQiavel
              « Il n’existe aucun principe laïc qui requiert la neutralité des individus qui ne sont pas des agents publics »

              C’est vous qui le dites, mais sur quoi repose votre affirmation ? La lecture de la loi est assez limitée par les textes, mais l’interprétation d’un principe philosophique est bien plus large. Or, celle que fait Julien Odoul ne me paraît pas absurde. 


            • 1 vote
              Laconicus Laconicus 29 octobre 23:22

              @maQiavel
              En France, le principe de laïcité n’est pas seulement « impartialité et neutralité de l’État à l’égard des confessions religieuses » mais aussi «  séparation de la société civile et de la société religieuse ». Cela pourrait très bien prendre la forme d’un abandon nécessaire de tout symbole religieux sur le seuil d’un bâtiment dans lequel se tient une assemblée républicaine. Ce serait même fort raisonnable dans le cadre d’un recherche de neutralité laïque, car la présence de symboles religieux abondants ou impressionnants, même au sein du public (pensez à l’effet d’un groupe d’évêques en grande tenue) pourraient avoir une influence sur les débats ou faire douter qu’ils ont été conduits en l’absence de toute pression religieuse. Vous imaginez un peu l’ambiance sereine et laïque au sein de nos institutions si des groupes religieux divers et variés en grandes tenues et avec tous les attributs symboliques de leur communauté venaient en visite systématiquement dans les assemblées ?? 


            • vote
              maQiavel maQiavel 29 octobre 23:29

              @Laconicus

              La laïcité a été étudiée dans de nombreux travaux. M’étant un peu renseigné sur la question depuis quelques années, je ne connais aucun spécialiste de la laïcité qui affirme qu’elle requiert la neutralité des individus. C’est à ceux qui l’affirment de nous expliquer sur quoi se basent leur affirmation et de produire des travaux qui corroborent leur thèse. Jusqu’à ce que ça arrive, je considérerai qu’ils racontent n’importe quoi … 


            • vote
              maQiavel maQiavel 29 octobre 23:45

              @Laconicus

              « Cela pourrait très bien prendre la forme d’un abandon nécessaire de tout symbole religieux sur le seuil d’un bâtiment dans lequel se tient une assemblée républicaine ».

              ------> Que vous vouliez d’une évolution de la laïcité qui aille dans ce sens, c’est une chose. Mais prétendre que ce sont là nos principes laïcs ici et maintenant est simplement faux.


            • 1 vote
              Laconicus Laconicus 30 octobre 01:46

              @maQiavel
              "M’étant un peu renseigné sur la question depuis quelques années, je ne connais aucun spécialiste de la laïcité qui affirme qu’elle requiert la neutralité des individus."

              Ce n’est pas du tout la question. On ne pourrait de toute façon pas vérifier la "neutralité religieuse d’un individu" (ce qu’il pense et éprouve en son for intérieur est invisible). Cependant, la laïcité implique que les débats s’inscrivant dans le cadre institutionnel de la République française puissent se dérouler dans des conditions de neutralité religieuse. C’est pourquoi on n’accroche généralement pas dans les espaces qui sont dédiés à ces débats, même à titre décoratif, de lourdes statues de Vishnou ou des portraits géants de Claude Vorillon alias "Raël". Il est parfaitement conforme aux principes de la laïcité que les symboles religieux soient évacués autant que possible des lieux et des moments où ces débats ont lieux afin de garantir à ces débats un cadre manifestement laïc au yeux de tous. Le fait que des symboles religieux soient tenus à bout de bras, accrochés au mur ou posés sur la tête de quelqu’un n’a aucune importance ici. Dans tous les cas, il est facile de comprendre qu’ils troubleront par leur seule présence la nécessaire apparence de neutralité religieuse des débats (et qu’à tout le moins, ils n’ont rien à faire là). 


            • vote
              maQiavel maQiavel 30 octobre 10:10

              @Laconicus

              Si des décorations religieuses ne sont pas accrochés dans les espaces publics où se déroulent les débats, c’est parce qu’ils ont lieu dans des bâtiments publics. Ces bâtiments publics appartenant à un Etat qui est neutre vis-à-vis des croyances religieuses, ils ne peuvent avoir de décorations qui affichent les croyances d’une portion des citoyens.

              Mais cette neutralité de l’Etat de n’applique pas aux individus. C’est ainsi qu’on ne peut installer de crèche de noël dans les bâtiments publics lorsqu’elle exprime la reconnaissance d’un culte. Mais un usager peut porter un vêtement sur lequel est dessiné une crèche puisque le principe de neutralité ne s’applique pas à lui.

              C’est ainsi que le fait que des symboles religieux soient tenus à bout de bras, accrochés au mur ou posés sur la tête de quelqu’un a toute son importance ici. Cela n’a rien à voir avec la qualité des débats.

              Dans un cas, on est dans le respect des principes laïcs tels qu’ils existent et dans l’autre cas, dans une philosophie anti-religieuse qui postule que les signes religieux troublent les débats publics qui n’a rien à voir avec la laïcité telle qu’elle existe ici et maintenant. 


            • 1 vote
              Conférençovore 30 octobre 11:23

              @maQiavel

              "Mais on pourrait répondre à cela que les accompagnateurs ne sont que des bénévoles et que pour leur donner le statut d’agent public, il faudrait les réénumérer, et qu’ainsi, l’obligation de neutralité ne peut s’appliquer à eux. Je n’ai rien de sérieux à opposer à ce contre argument, on est vraiment dans une zone grise avec le statut des accompagnateurs, c’est un débat qui reste ouvert."

              Le seul principe qui devrait guider la conduite à tenir (et s’il le faut légiférer, encore que dans le cas présent il suffit de considérer que l’accompagnant est une extension du service public et donc est astreint à la même neutralité) est l’intérêt des enfants. Ont-ils intérêt à être exposés à des signes qui non seulement sont explicites quant à l’idéologie/culte dont de la personne qui les arbore mais en plus exprime un principe inégalitaire contraire aux valeurs de la France (font chier avec leurs "valeurs de la République") ? La réponse est "non". Donc Moshé retire sa kipa ou la planque sous une casquette, Christian dissimule sa croix ou l’enlève et Fatima (à l’origine de cette énième polémique...) retire son sac à patate ou reste à la maison. Si Moshé, Christian ou Fatima ne veulent pas faire ce minuscule "effort", tant pis pour les gosses : vu le niveau scolaire, surtout dans les "quartiers" (il faut décrypter les études PISA pour comprendre que le pb n’est pas celui d’une baisse générale mais une chute vertigineuse du niveau des plus mauvais), ça fera plus de temps passé à étudier.

              Quant aux bâtiments publics, il faut légiférer et interdire à TOUS ces signes dans leur enceinte. Ça couinerait au début mais apporterait un peu de cohésion sociale dans une société où les libertés individuelles et l’envie d’afficher et imposer ses convictions en se réclamant de ces dernières sont en train de ruiner le "vivre-ensemble" dont on nous rabâche les oreilles sans rien faire qui aille dans ce sens .

              Pour la dictature de l’émotion, cette greluche voilée de Dijon en a parfaitement usé avec son enfant puis en prétendant que dans "vie est détruite" à la mouvance Frériste qu’est le CCIF. Force est de constater que la laïcité, telle qu’elle est appliquée est une hypocrisie intégrale : diners communautaires, fêtes de rupture du jeûn auxquelles participent les élus, organisation d’abattages rituels par les pouvoirs publics, inaction face à l’occupation illégale de la voie publique, menus speciaux scolaires et en milieu carcéral, etc, etc etc. Rita a raison : c’est de la laïcardise.


            • vote
              maQiavel maQiavel 30 octobre 17:44

              @Conférençovore

              Le fait que le voile exprime un principe inégalitaire est ton interprétation et beaucoup de femmes voilées ne sont pas d’accord avec cette lecture. Par ailleurs, des féministes prétendent aussi que le rouge à lèvre ( et le maquillage au sens large), les talons aiguilles ou les jupes sont des symboles inégalitaires produits par la société patriarchale. Faudrait-il également interdire ces éléments aux accompagnatrices en se fondant sur leurs interprétations ? Là on est HS, à moins de chercher à faire de la personne morale qu’est l’Etat le premier théologien de France ( ce qui serait cette fois véritablement contraire aux principes laïcs) qui décrète le vrai en matière d’interprétation des dogmes religieux, laissons la confrontation des interprétations religieuses aux débats abstraits qui animent les prêtres, les rabbins, les imams, les pasteurs etc., et respectons les athées qui ne se sentent pas concerné par ce qu’ils considèrent être des balivernes, et qui pour beaucoup ne veulent pas entendre parler de ces histoires.

              Par contre, l’argument qui consiste à considérer l’accompagnant comme une extension du service public est à mon sens, très bon. C’est aussi comme ça que je vois les choses et c’est pourquoi je les considère comme des agents publics et par conséquent astreint au principe de neutralité. Seulement je n’ai pas de certitudes et il y’a de solides contre arguments pour lesquels je n’ai pas de réponses. Par exemple, les contradicteurs expliquent que les accompagnants ne sont pas des employés de l’éducation nationale, ils aident bénévolement à la logistique, et non, par exemple, à commenter un tableau dans un musée visité par une classe d’élèves. Dès lors, selon eux, les parents accompagnateurs de sorties scolaires restent des usagers et ne sont donc pas soumis au principe de neutralité, la mission de service public de l’éducation n’étant exercée que par l’enseignant. J’entend aussi ce contre argument. Je suis donc plutôt d’accord avec toi là-dessus mais je ne suis pas encore en mesure de trancher, pour moi le débat reste ouvert et en fonction des arguments je peux conserver mon avis ou le changer.

              Pour ce qui est de l’interdiction des signes religieux, nous sommes diamétralement opposés et on en a déjà débattu, je ne vais pas revenir là-dessus. Mais premièrement, une telle interdiction n’aurait rien à voir avec la laïcité et deuxièmement, puisque le but que tu te fixes est d’apporter de la cohésion sociale ( selon moi ta méthode ne fera qu’accentuer la ruine du dit « vivre ensemble » mais soit, supposons), pourquoi cherches-tu à limiter cette interdiction aux bâtiments publics ? Pourquoi ne préconises-tu pas cette interdiction à l’ensemble des bâtiments, publics comme privés, et pourquoi pas, à l’ensemble de la voie publique ? Là je ne comprends pas ta logique. C’est juste tactique, c’est-à-dire un premier pas ne se voulant pas trop brutal avant d’entrer dans le vif du sujet ? Ou alors il y’a une autre raison ?

              Pour ce qui est des offuscations, des uns et des autres, je n’ai rien contre tant qu’elles ne débouchent pas sur une demande de restriction des libertés individuelles. Après tout, on a le droit d’être offusqué. Donc le fait que la femme voilée prétende que sa vie est détruite ne me dérange pas, après tout elle n’a pas demandé à faire interdire les critiques du voile ( et là effectivement je l’aurai mal pris). Par contre, ceux qui proposent des interdictions, par exemple du port de signes religieux, parce que ça les heurte, me tapent sur le système, qu’ils aillent se réfugier dans des safe space expurgé de signe religieux si voir une croix, une kippa ou un voile les perturbent tant que ça mais qu’ils arrêtent d’emmerder des gens qui ne leur ont rien demandé. Et j’aurais la même réaction pour des gens qui demanderaient l’interdiction de vêtements sur lesquels il serait écrit « je suis athée et je pisse sur les religions ».


            • 2 votes
              Laconicus Laconicus 30 octobre 22:49

              @maQiavel
              "Mais un usager peut porter un vêtement sur lequel est dessiné une crèche puisque le principe de neutralité ne s’applique pas à lui."

              Mais personne ne demande à ce que l’âme des personnes soit neutre : les symboles que vous portez (ou pas) ne sont pas "vous". Même si vous les portez tout près de votre peau cela ne regarde pas que vous mais exerce un effet sur les autres. C’est un peu comme les ceintures d’explosifs, même collées contre le corps, ce n’est pas juste un sous-vêtement dont le choix vous appartient intimement (c’est une blague, ne partez pas en vrille sur la comparaison). 

              Vous écrivez "un usager peut". Seulement, je ne décris pas seulement la loi qui est en vigueur actuellement, je suis en train de dire ce qu’elle pourrait devenir compte tenu de l’évolution de notre société. Je dis qu’il serait peut-être raisonnable de voter un loi selon laquelle tous les symboles religieux seront interdits dans les lieux publics où se déroulent des débats institutionnels, quelle que puisse être la manière de présenter ces symboles : sur la tête, sur le dos, sur les fesses, brodés, imprimés, avec des hologrammes, tatoués sur le front, etc. Cette loi ne serait pas liberticide, puisque les symboles religieux n’ont rigoureusement rien à faire dans un espace consacré à la laïcité. Les gens qui portent des symboles sur eux n’auront qu’à les laisser au vestiaire et pourront les reprendre en sortant. Comme l’on fait avec ses chaussures en entrant dans certains espaces religieux. Comme le font déjà les gens civilisés et polis, sans que la loi ne les y oblige, par respect pour nos institutions et nos traditions politiques.  

               


            • vote
              Laconicus Laconicus 30 octobre 23:02

              @maQiavel
              "Par contre, ceux qui proposent des interdictions, par exemple du port de signes religieux, parce que ça les heurte, me tapent sur le système" 

              Sur ce point, je suis d’accord, ça m’énerve aussi d’entendre ça. 


            • 2 votes
              Laconicus Laconicus 30 octobre 23:39

              @maQiavel
              "Le fait que le voile exprime un principe inégalitaire est ton interprétation et beaucoup de femmes voilées ne sont pas d’accord avec cette lecture. Par ailleurs, des féministes prétendent aussi que le rouge à lèvre ( et le maquillage au sens large), les talons aiguilles ou les jupes sont des symboles inégalitaires produits par la société patriarchale. Faudrait-il également interdire ces éléments aux accompagnatrices en se fondant sur leurs interprétations ?"

              Je saisis au passage cette réponse que vous faites à Conférençovore parce qu’elle est typique d’un raisonnement déficient et pernicieux enfermé dans le cadre d’un marxisme culturel relativiste, bref d’une pensée castrée et toute moisie dont vous devriez avoir honte.

               smileyVous parlez en effet comme si la France n’existait pas. Mais elle existe. Ce n’est pas juste un "flan à rien" dans lequel chacun vient verser son parfum pour lui donner du goût selon ses envies et ses convictions du moment. La France est une nation dotée d’une tradition vestimentaire qui passe par de grands couturiers, d’usages très élaborés concernant la présentation de soi, d’une esthétique corporelle commune, de pratiques relationnelles s’inscrivant dans une histoire du rapport au corps, etc. A partir de là, qu’est-ce que nous autres Français pouvons en avoir à foutre de l’avis des femmes voilées et des féministes ? Les féministes et les femmes voilées ne sont pas la Femme française, tout simplement (la femme française est belle et féminine, pour commencer, ce qui exclue les deux catégories précitées). Les non-femmes, qui ne sont pas fières de montrer une belle chevelure et de belles lèvres rouges, peuvent prétendre ce qu’elles veulent tant qu’elles ne parlent pas trop fort et ne font pas chier la France. Les minorités ont droit à une place minorée... mais pas plus. Je sais ce dont je parle, car je fais moi-même partie d’une minorité (à plus d’un titre), et sur les plans où je suis atypique par rapport à la tradition française, je n’ouvre pas trop ma gueule, je ne réclame pas que la France historique se renie brusquement pour se conformer à moi. 


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