Mélenchon : sondages en berne...

Vous pourriez m’expliquer quel contradiction il y a entre être contre l’ouverture à la concurrence dans les services publics et être pour la régularisation des travailleurs sans-papier ?

Et puis Mélenchon n’est pas pour la loi de 1973. Il propose de restructurer la dette, voir de ne pas la payer, puis de peser sur l’UE pour que l’Etat puisse "emprunter" à la BCE, et si ce n’est pas possible créer un service public national de crédit.

iakin, ils ne te répondront pas, la méthode du FN c’est la désinformation
ils ont posté leur désinformation, mission accomplie

iakin, c’est pourtant simple, encourager l’immigration (de travailleurs malléables) est une démarche typiquement libérale, utilisée par les grands groupes (souvent du bâtiment) .

Que va t’il se passer si chaque personne qui vient clandestinement en france, y travaille quelques jours et obtient des papiers ? un afflux massif qui va peser vers le bas pour les autres.. et quid des gens qui viennent légalement en france en respectant la loi ? on va privilégier les autres ? les clandestins ?

ce levier d’immigration n’est pas nouveau, je vous encourage à vous intéresser à l’industrie automobile américaine au début du 20eme siècle où les ouvriers dans les usines étaient très bien payés. trop bien payés pour les dirigeants qui ont trouvé la parade : l’immigration massive dans ces usines d’ouvriers pour faire baisser l’offre..

Quant à la loi de 73, elle fait partie maintenant du traité supranationale. si méloche est contre, comment va t’il s’y prendre pour forcer tous les autres à pays revenir dessus ?
"peser sur l’UE" vous dites ? c’est avec ses petits poings qu’il va imposer le smic européen aussi ? mais vous pensez quoi ? que tous les autres pays vont suivre la france ? vous rigolez ! les roumains n’en veulent pas , les polonais non plus. les écarts de niveau de vie dans l’UE sont trop importants.
quel intérêt de pouvoir s’endetter auprès de la BCE si les autres pays ne veulent pas (et on les comprends ! ) ?
et quand bien même, ça changerait quoi si la BCE empruntait auprès de banques privées.

tout ça Mélenchon le sait très bien lorsqu’il dit aussi continuer avec cette monnaie supranationale (qui est en vérité une monnaie germanique faite pour l’allemagne) et en même temps crier qu’il est du côté du peuple.. ça s’appelle de la traitrise...

quant à logan, entre celui qui essaie de débattre sur le discours de son idole et celui qui ne sait que traiter de fachos tous ceux qui sont en désaccord avec lui, lequel a la méthode la plus fasciste ?

Salut

Oui, je sais bien que l’immigration clandestine est utile aux patrons et qu’en embauchant des clandestins cela leur permet de baisser les salaires, parfois même de ne pas payer les cotisations sociales.
Mais l’argument comme quoi en cas de régularisation des sans-papier il y aurait un afflux massif ou une véritable invasion venant de l’étranger me semble être à la limite de l’irrationnel.

La solution proposé par Mélenchon n’est sans doute pas parfaite. Cependant en régularisant les travailleurs sans-papier cela leur donnerait la possibilité de faire appel aux prud’hommes contre les patrons qui ne respectent pas les conventions collectives ou qui cherchent à les licencier pour embaucher à nouveaux des clandestins.
C’est vrai que ça ne règle pas tout, l’immigration clandestine par exemple, mais c’est tout de même une solution à prendre en compte.

Le FN propose, lui, de stopper complètement l’immigration clandestine, mais comment l’arrêter complètement sans mettre des murs partout ? faut voir les Etats-Unis qui tentent de faire ça à la frontière mexicaine et les moyens qui sont employés. Et puis reconduire les clandestins, avec les trajets et les centres de rétentions qui coûtent une fortune aussi à l’Etat ?
Sans compter qu’il faudrait tout de même y mettre des considérations morales dans tout ça.
Puis lutter contre les politiques libérales et les ingérences occidentales c’est aussi lutter contre les raisons de l’immigration.

Quand à la BCE, si les Etats pouvaient y emprunter directement sans passer par les marchés, c’est à dire à un taux d’intérêt de 1% au lieu de 4 ou 5, cela diminuerait immédiatement et considérablement la dette publique. L’enjeu est de taille. Et si vous doutez de la possibilité de peser très fortement sur les décisions de l’UE, vous semblez tout de même oublier que la France a participé activement à sa construction, qu’elle en est la deuxième puissance économique, et que l’UE exploserait sans le soutien du gouvernement français.
Quand aux stratégies de pression concrètes, le Parti de Gauche a fait une conférence sur le sujet, ce qui devrait vous intéresser :
http://www.dailymotion.com/video/xg046j_bernard-cassen-sortir-du-traite-de-lisbonne_news

Sans compter que si on veut mettre en place une politique sociale de redistributions des richesses, claquer la porte aux banques, tout en revenant au franc, cela donne la possibilité aux puissances financières de spéculer sur notre monnaie pour faire craquer le gouvernement comme ils l’ont fait sous Mitterrand de 81 à 83 où on a subit 3 dévaluations.
L’euro permettrait d’éviter cela car il est défendu par toute l’Europe. Et puis il permettrait aussi effectivement de pouvoir faire pression pour établir un smic européen.

Sinon vous parlez de traitrise, mais de quoi parlez-vous exactement, de traitrise contre la souveraineté populaire, ou de traitrise contre ce que vous appelez l’identité française ? Nous savons l’un et l’autre que nous ne définissons pas la patrie de la même manière, aussi évitons les ambiguïtés...

Et à propos de logan, excusez-le de s’être trompé, ça arrive. Il faut dire que par expérience je sais aussi que les sympathisants FN sont rarement prêt à discuter positivement en argumentant, c’est aussi d’ailleurs très souvent le cas avec des sympathisants "extrême-gauche".
En tout cas c’est tout à votre honneur que vous le fassiez ; )

Déjà en ce qui concerne logan, je ne sais même pas pourquoi il me parle du FN, (je n’ai jamais été sympathisant du FN car je pense que ce n’est qu’un idiot utile au système en place)... à croire qu’aimer son pays et ses concitoyens, ça doit être réservé aux électeurs et sympathisants du FN.. c’est vouloir diaboliser et complètement ridicule.

bref, je ne parle évidemment pas de mettre en place des murs, mais en régularisant tout le monde et en permanence, ça ne ferait rien pour limiter l’immigration , bien au contraire..

il est évident que si on donne le message : "populations de tout les pays, venez en france car on va de ttes façons vous régulariser", ces dernières ne vont pas se gêner..

d’autant que ça correspondrait aussi à un véritable pillage de la main d’oeuvre des pays du sud..(après le pillage des ressources..)

je suis d’accord avec le fait qu’il faille lutter contre les raisons de l’immigration, et ce n’est pas qu’une question d’ingérence occidentale. il s’agit de laisser un peu tranquilles les pays du sud en ne les incitant pas au modèle de croissance économique (qui nous fera aller dans le mur de ttes façons) .. libre à eux de choisir d’autres modèles que celui anglosaxon qui nous a été imposé..

sur l’ue, vous semblez ignorer que c’est un projet américain à la base.. et la monnaie unique en fait partie. La france a beau être la 2eme puissance économique, elle ne pourra imposer sa vue sur l’ensemble des pays.. sur l’exemple du smic européen, l’instaurer dans les pays à faible niveau de vie comme la roumanie, c’est pour eux l’arrêt de toute leur économie qui profite des délocalisations effectuées là-bas..

quant aux dévaluations, vous ne savez pas du tout ce qu’il se passerait s’il y avait un retour au franc..la couronne suédoise devait être attaquée en 2005 si les suédois venaient à voter non.. c’est pourtant l’inverse qui s’est passé et leur économie est bien plus performante que la notre..

des dévaluations de monnaie, il y en a eu bcp avant et ça permet une chose : rendre l’économie compétitive..c’est exactement ce qu’avait fait de gaulle après mai 68 pour "compenser" la forte hausse des salaires accordée aux syndicats...

enfin et c’est le plus important, le retour au franc et à la banque de france repermettrait à l’état (donc le domaine public) de créer de la monnaie.. alors que ce qui se passe aujourd’hui, c’est qu’on laisse aux banques privées ce droit et de recevoir par la suite des intérêts !

pourquoi voulez vous encore payer des intérets à la BCE alors que la banque de france pourrait le faire à taux zéro ! ça na aucun sens. pour quelqu’un se disant non libéral..

Etienne Chouard, qu’on ne peut soupçonner d’être du FN (clin d’oeil au dogmatique logan) , en parle très bien.. Mais aussi Jacques Sapir, un excellent économiste qu’on voit trop rarement dans les médias..

de toutes façons, les monnaies supranationales n’ont jamais duré dans le temps. pour avoir une monnaie, il faut une zone économique homogène que l’europe n’a pas et n’aura jamais. (peuples différents, avec des cultures, des langues différentes). je vous invite d’ailleurs à regarder les conférences de F Asselineau sur l’histoire des monnaies qui démontre que toutes les nombreuses tentatives de monnaies supranationales en europe ont échoué.. contrairement à ce qu’on veut nous faire croire avec l’euro, c’est une idée très ancienne..

quand je parle de traitrise, je parle bien de traitrise à la souveraineté du peuple (je n’ai pas employé le terme identité nationale car ce n’est pas du tout le sujet).

la monnaie est l’outil primordial pour la souveraineté.. sans monnaie souveraine, il n’y a plus aucune souveraineté..c’est bien pour ça que mélenchon est pour moi au mieux, un pipoteur, au pire un traitre du peuple..

La souveraineté populaire ne se résume pas non plus à la souveraineté monétaire, même si c’est un point important c’est sûr.
Il faut aussi replacer la question monétaire dans une stratégie politique.
Dans le cas où l’on veut relancer l’économie par une amélioration de l’offre et de compétitivité de nos entreprises, revenir au franc et permettre à l’Etat d’emprunter à la BdF à taux zero, quitte à provoquer une inflation ou une dévaluation peut-être effectivement une bonne chose.
Mais dans le cas où l’on veut relancer l’économie par la demande, re-nationaliser des services de premières nécessités, améliorer les protections sociales et planifier de grands travaux, là soudainement, subir des dévaluations est nettement moins intéressant.
Je ne suis pas du tout de ceux qui prêchent la soit-disante fin du clivage droite/gauche, au contraire il me semble qu’aujourd’hui toute la question est là.

Ensuite, je sais que l’UE est une construction qui s’est faite sous la tutelle des Etats-Unis... et d’ailleurs à ce sujet précis, je trouve l’analyse matérialiste d’Annie Lacroix-riz nettement plus pointue que celle d’Asselineau :
http://www.dailymotion.com/video/x6s90y_europe-mythe-et-realites_news
voir aussi son livre "L’intégration européenne de la France"...
Seulement cela en fait une raison pour jeter toute la machine à gaz à la poubelle ? L’Etat était une création de l’Ancien Régime et on a réussit à le transformer, pendant un moment du moins. Et justement les Etats-Unis n’ont plus la même influence sur le monde qu’auparavant. Ce qui les rend plus agressifs aussi par ailleurs.
La quasi-totalité de nos échanges commerciaux se faisant au sein de l’Europe, si l’on croit au progrès social il faudra de toute manière un jour ou l’autre trouver les moyens des convergences entre nos politiques ou fabriquer des murs. Il y a peu de chance que ré-instaurer une concurrence monétaire entre nos pays soit une solution pour voir décroitre la pauvreté et un capitalisme acharné... d’ailleurs ce n’est pas vraiment le but de ceux qui veulent le faire.
Il y a une bagarre politique à mener sur l’Europe qui n’a même pas encore été amorcée jusqu’ici, nos sociaux démocrates et néo-libéraux allant main dans la main. Sans doute la crise est l’occasion de mettre durement sur la table des revendications humanistes, de la même manière que le CNR a été possible parce que les patrons avaient trempés dans la collaboration.
Tout quitter et laisser le monstre aux adversaires de la république à un moment pareil c’est un peu absurde...

Mais pourquoi tenez-vous absolument à croire à l’attaque et aux dévaluations en cas de retour au franc ? pourquoi ne voulez-vous pas voir l’exemple typique suédois, chez qui le scénario a été l’inverse de celui imaginé par tous les experts et les élites de ce pays..

de plus, vous parlez de risques éventuels alors que la réalité avec votre monnaie fétiche, c’est que cette inflation a bien eu lieu.

Finalement, vous croyez à des incantations de quelques soi-disant experts faisant partie de l’oligarchie...et comme toute incantation, ce n’est pas d’une fiabilité absolue..

rien ne vous dit non plus qu’il ne va pas y avoir d’inflation dans les mois qui viennent malgré cette monnaie supranationale..

Une petite remarque concernant l’inflation, je vous cite (en cas de retour au franc donc) "dans le cas où l’on veut relancer l’économie par la demande, re-nationaliser des services de premières nécessités, améliorer les protections sociales et planifier de grands travaux, là soudainement, subir des dévaluations est nettement moins intéressant."

Au contraire, c’est justement pendant les périodes d’inflation que les grands investissements sont les plus utiles..ça ne vaut pas le coup d’investir quand il y a déflation..

Quand on vous explique concrètement que l’euro ne peut fonctionner dans une zone économiquement hétérogène, vous nous parlez encore d’une "bagarre politique à mener sur l’Europe", mais ça reste de l’ordre du slogan..

ou alors vous avez des exemples, ou des sources permettant d’expliquer comment ça peut fonctionner.. on verra bien dans les années à venir de toutes façons, l’euro d’aujourd’hui sera mort, certains pays n’auront pas le choix de le quitter. même si ça n’arrive pas dans la prochaine décennie, vu que nos élites sont bien têtues, dans 50 ans il n’y aura plus cet euro regroupant une vingtaine de pays..

pour finir, je ne comprends pas bien votre "Tout quitter et laisser le monstre aux adversaires de la république". quitter quoi ? vous parlez de revenir à une autarcie ? ce n’est pas ma position.

de quel monstre vous parlez ?

Comme vous y allez... "ma monnaie fétiche"
Puis vous me reprochez d’utiliser des slogans... oui sans doute, en ce qui me concerne je ne suis pas qualifié pour remettre en question les travaux de "tous les experts et les élites de ce pays".
Quand des gens comme moi reprochent à un ingénieur qui fabrique des mines anti-personnelles de faire une erreur, c’est pas d’une erreur de calcul dont ils parlent.

Quand à vous, d’un côté vous me dites qu’un retour au franc n’impliquerait pas une inflation... (je ne connais pas l’exemple suédois mais si vous avez des infos à partager sur le sujet ça m’intéresse)
...et de l’autre vous défendez qu’une inflation est le meilleur moment pour investir. Vous êtes donc contradictoire.
"dans 50 ans il n’y aura plus cet euro regroupant une vingtaine de pays"
Et vous faites aussi dans le slogan...

Non je n’ai pas d’exemple ou de sources précises qui me permettraient de dire quels changements on pourrait réussir à imposer à l’UE, mais je me penche sur la question justement, m’informe et avance assez lentement.
Quand je parlais de "monstre" qu’il ne faudrait pas laisser entièrement aux mains des "libéraux", c’est de l’UE dont je parlais. Je disais qu’il faudrait aussi essayer de renverser l’UE de l’intérieur. Et je n’entend pas par là les balivernes que nous racontent les sociaux-démocrates ou sociaux-libéraux, qui disent vouloir changer l’Europe alors qu’ils s’en satisfassent très bien. On peut très bien peser sévèrement sur l’UE pour la pousser à résoudre les déficits des états par des réformes fiscales et à créer des minima sociaux par exemple, tout en récupérant nos principes républicains qui sont loin de se résumer à la souveraineté monétaire. Ça va même plutôt ensemble.
Pour les libéraux de toute manière, qu’on soit en France ou ailleurs, dans l’UE ou pas, ça revient à peu près au même... Etat, gouvernement, ça fait longtemps que tout ça n’a qu’une signification négative pour eux. Ça me semblerait logique qu’il faille profiter de la crise qu’ils subissent pour leur imposer de changer sévèrement de cap plutôt que de quitter le navire qui pourrait nous revenir dessus si on leur laisse les commandes.
Mais comme vous pouvez le voir je suis tout à fait prêt à en discuter.

Je donne l’exemple suédois car il est caractéristique. tous les médias à l’époque avaient un discours (comme le votre) expliquant que le non à l’euro allait être une catastrophe à cause des attaques de la monnaie, que l’économie allait s’effondrer etcc. c’est tout l’inverse qui s’est passé.

Je ne défends pas l’inflation ! Je ne reprends que votre hypothèse comme quoi le retour an franc créait des attaques et donc une inflation (ce qui n’est pas sûr), et j’explique que si inflation il y a, c’est l’occasion, contrairement- à ce que vous dites, de faire des grands investissements..

Pour en finir, l’UE est déjà aux mains des libéraux, la commission européenne est faite de libéraux, la majorité des pays sont plutôt libéraux, et je suis convaincu, par les exemples historiques, que la France ne pourra jamais faire accepter des minimas sociaux identiques dans tous les pays..

je ne suis pas dans le slogan quand je dis que l’euro est mort, je fais juste une hypothèse sur l’avenir (et oui, j’arrive à en faire moi aussi :))

Les marchés ont tendance à s’attaquer à des nations ou des structures dans lesquelles ils percoivent des failles politiques. Les libéraux les considèrent même un peu comme l’oracle de Delphes, quand les marchés s’en prennent aux matières premières ils l’interprètent comme une défaillance de la politique agricole... quand ils spéculent sur la dette d’un pays ils le comprennent comme une faiblesse du gouvernement.
Mais ces failles, ou plutôt ce qu’ils considèrent comme des failles, ce sont souvent des mécanismes qui s’opposent à la dérégularisation des marchés financiers, et qu’ils leurs feraient gagner beaucoup d’argent de les briser.

Je ne sais pas ce qu’il en est de la Suède (nous n’avez pas de sources à me proposer ?), mais en ce qui concerne la France si celle-ci se dote d’un gouvernement qui cherche un moyen de taxer les revenus sur le capital, c’est évident qu’il se verra subir des attaques spéculatives qui pousseront à l’y faire renoncer.
Plus on discute et plus je me dis que vouloir revenir au franc, ce qui nous rendrait plus sensible aux variations des marchés (je pense qu’on serait d’accord là-dessus), est bien la preuve pour un parti politique de son absence de volonté de taxer le capital à hauteur du travail. Et donc de croire pouvoir régler nos déficits par de nouvelles politiques de rigueur ou des taxes qui touchent toute la population.

Pour la suède, il suffit juste regarder les graphiques de leur croissance depuis 2005, sur le site de l’ocde, et les comparés à ceux de la zone euro.
Pour les articles de presse et le messages des médias suédois catastrophistes en cas de "non au traité", F Asselineau en a fait une revue de presse qu’il présente lors de ses conférences (passionnantes) ;)
sinon, je ne vois pas pourquoi le retour en franc montrerait l’absence de volonté de taxer le capital ? ou la volonté de mener une quelconque politique de rigueur ?
 !au contraire, le retour au franc permettrait de lancer des grands projets d’investissements, en stoppant l’augmentation des intérêts de la dette (notre dette est majoritairement composée d’intérêts cumulés)