Montebourg votera Hollande : l’alliance de la carpe et du lapin ?

@nilasse

Le front de gauche lui même existant pour rabattre les déçu du système vers le partit sociétaliste ...

Perso je ne prendrais pas le risque de faire la même analyse...
 
Si Montebourg avait vraiment eu l’ambition d’attirer des électeurs du FdG vers le PS, à mon avis il aurait joué plus fin, il aurait annoncé qu’il vote Aubry, qui est présenté comme étant plus à gauche que Hollande et qui est soutenue par l’aile gauche du parti...
 
Lorsque Royal a annoncé qu’elle soutenait Hollande ça a provoqué apparemment un choc chez ses électeurs, alors il est difficile de croire que Montebourg s’attendait à ce que sa déclaration passe en douceur.
 
C’est difficile de comprendre pourquoi il a fait ça, pour court-circuiter l’aile gauche du PS en misant sur la victoire de Hollande, pour se rapprocher de lui et se faire une place, pour respecter son engagement dans la primaire, ou tout autre chose...
 
En tout cas je pense que c’est au Front de Gauche que tout cela profite, surtout si Hollande gagne après que Aubry ait fait une campagne prétendue de "gauche dure". Ce serait un véritable boulevard qui serait ouvert à Mélenchon.

Arrêter de vous branler les mecs !Que ce soit Montebourg, Mélanchon,Marine ou mon cul sur la commode, il ne s’agit pas de projets mais de positionnement carriériste !
Si il en était autrement, Montebourg n’aurait jamais fait alliance avec qui que ce soit car son projet quoiqu’ ayant certaine incohérence ( comme le protectionisme Européen dans une Europe construite pour etre ouverte) est incompatible avec celui de Hollande !

Quant à Mélanchon, j’ attend le deuxième tours de la présidentiel,lorsqu’il appellera à voter PS pour faire barrage à la droite ou au FN en échange d’ un gentil ministère !
Mais il est vrai que jusqu’à’ à ce moment fatidique, ce n’est qu’un procès d’intention que je lui fait !

Mélenchon avec un -e... c’est bizarre mais l’écrire avec un -a c’est typique de ceux qui ne se sont jamais intéressé à ce qu’il raconte ni à ce qu’est le Front de gauche...
 
Sinon, je dirais que faire de la politique à ce niveau là c’est forcément toujours plus ou moins un positionnement carriériste... et même quand ça ne l’est pas, ça le devient en cours de route. Il y a tellement d’enjeu et de personnalisation que je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.
D’où l’intérêt justement d’une constituante, qui ouvrirait la boite de Pandore et la porte certainement à de sacrés changements politiques (enfin espérons le).
 
Enfin, à propos de Mélenchon, il l’a dit lui-même à plusieurs reprises qu’il appellerait à voter PS si celui-ci se retrouvait face à l’UMP ou au FN au second tour. Mais si le PS se retrouve au 2ème tour, c’est que les électeurs l’auront voulu ainsi.
Ce que les gens qui lui en font le reproche ont du mal à comprendre je crois, c’est que le FN est une escroquerie. Les nationalistes se disent plus démocrates que les autres et sont les premiers à cracher sur le vote des français.
 
Sinon Mélenchon fait le pari de passer devant le PS au 1er tour, et qui sait, c’est possible qu’il y arrive.

@iakin

C’est vrai que j’ai inversé le A avec le E !C’est parce que quand je pense à jean luc je pense "mélange" !

Non mais sérieusement, j’aime bien Méluche et son populisme !Il dit beaucoup de vérités ! Ce qui me dérange,c’est qu’ il n’a pas compris ( ou qu’il ne doit pas comprendre à cause de son électorat internationaliste ) que l’ intérêt du peuple est dans l’anti- mondialisme !

- Quant à la constituante on est d’accord !

- Et au fait qu’il appellera à voter PS au second tours ... ca confirme son rôle de rabatteur !

Le fait qu’il veuille arriver au second tours ne contredit en rien cette analyse : le pantin espère s’affranchir du marionnettiste !

Jusque là, c’est un pantin ...

- Même chose pour Marine Le Pen qui essaye de gagner tout en ayant conscience de son rôle d’ épouvantail fasciste pour pousser les moutons serviles à voter pour l’ UMPS ou alternance unique " comme l’appelle Michéa !

- Par contre en quoi les nationalistes ne sont pas démocrates ?C’ est pas un préjugé de gauchiste rassurez moi ?

Il faudra qu’on m’explique un jour ce que c’est que le "rôle de rabatteur" en politique...
Est-ce que voter pour le Front de Gauche au premier tour ça m’obligera du coup à voter PS au deuxième si Mélenchon appelle à le faire ?
Et qu’est-ce qui se passera si je ne le fais pas ?
Il y a un truc qui m’échappe.
 
Quand aux nationalistes, ce n’est pas un préjugé, les nationalistes aujourd’hui n’ont, je crois, plus grand chose à voir avec ceux d’hier. C’est un constat... je les entends souvent se dirent les plus démocrates de tous, ou invectiver ceux qui disent que le peuple est scindé par un clivage politique, mais ce sont aussi les premiers à cracher sur les élus... or, les élus, ont été désignés par le peuple. C’est terrible à accepter mais c’est comme ça et il va falloir s’y faire. On a beau détester Sarkozy, il représente une partie de la population qui est prête à revoter pour lui.
La démocratie n’est pas quelque chose qui va de soi. Il s’agit d’y réfléchir, et ça n’a malheureusement pas beaucoup de sens de la louer dans l’idéal et de cracher dessus dans les faits.
 
Pour revenir sur Mélenchon, c’est un politique de gauche, et cela est logique, et traditionnel chez eux, d’appeller à voter pour le moins pire au second tour quand ils n’y sont pas.
Même l’extrême-gauche le fait.
Ce qui t’empêche de comprendre cela à mon avis, c’est le fait que tu crois que le FN faut mieux que le PS. Ce qui peut se comprendre quand on est dans un cadre de pensée mondialiste/anti-mondialiste, mais qui n’a pas de sens quand on se place dans le cadre capitaliste/anti-capitaliste. Désolé mais le PS aussi tiède soit-il, est encore bien plus anti-capitaliste que le FN (c’est dire !), le FN a beau mettre en cause les banques et les traités européens, on ne l’a encore jamais entendu avoir des revendications sur le terrain de ce que l’on appelle "l’économie réelle". Il est contre les augmentations de salaires, contre les grèves, contre la répartition des richesses, et de manière intransigeante !
Le PS a beau ne pas beaucoup s’aventurer non plus sur ce terrain là, on peut tout de même avoir l’espoir (de plus en plus infime c’est vrai) de le faire bouger par des mobilisations sociales et syndicales.

Il faudra choisir, Castabel. Soit nous discutons normalement, avec des idées, des hypothèses, des arguments, "en adulte" comme on dit, et je ne suis pas contre, je ne crois pas être quelqu’un de borné.
Soit on caricature, on se moque, "l’état père-noël", "de gauche (donc gentil)", "plus de sous dans la popoche" et on cherche à avoir l’approbation du public pour savoir qui a cassé l’autre.
Mais vouloir faire les deux en même temps c’est faire les choses à moitié.
 
Ceci dit, vous invoquez les mathématiques : si on baisse les impôts, les cotisations sociales et la tva, ça fera plus d’argent pour les salaires.
La première chose qui me vient à l’esprit tout d’abord c’est qu’est-ce qui vous fait croire que les actionnaires et les patrons verseront cet argent supplémentaire aux salariés ??
 
Bon, pour les questions commençons par là déjà, il y aurait beaucoup à dire.
 
A propos du capitalisme, c’est un système de production, ça n’a rien à voir avec mon compte en banque. Il y a des système de production (où et comment se fabrique les marchandises), des systèmes économiques (qui créé la monnaie et comment circule l’argent) et des systèmes financiers (comment l’argent s’échange contre des titres de propriétés, et des titres contre de l’argent), même si au final évidemment tout est lié.
 
Pour produire des marchandises et les distribuer il faut :
1 - des travailleurs
2 - des matières premières, des outils, des machines, des manufactures, bref ce qu’on appelle les moyens de production
3 - des infrastructures pour amener les matières premières et transporter les marchandises (routes, ponts, etc), des écoles pour former les travailleurs (leur apprendre à compter, lire...), des institutions pour gérer les relations publiques, nationales et internationales (pas de commerce sans paix sociale dit-on)
 
Et bien un système capitaliste de base, c’est assez simple en fait, c’est un système dans lequel, après avoir donné aux travailleurs les moyens de reproduire leur force de travail (c’est à dire de survivre et de procréer), tous les profits de l’entreprise vont aux propriétaires des moyens de production (que l’on nomme alors "capitaliste"). Charge ensuite à la société dans son ensemble de trouver les moyens de régler les dépenses de l’Etat.
L’objectif de ce système c’est que, en donnant aux gens qui possèdent de l’argent, les moyens de gagner plus d’argent en investissant dans des moyens de productions, ils préféreront le dépenser ainsi plutôt que de le garder dans un coffre fort où il ne servira à personne, et ainsi on produira tout ce qu’il faut pour se nourrir.  
 
Et si vous avez bien compris cela, alors vous pourrez rétorquer une chose : Mais ! Aujourd’hui, une partie des profits vont aux salariés (qui font, certains en tout cas, plus que survivre) et à l’Etat grâce à l’impôt.
Et bien oui, nous ne sommes plus tout à fait une société capitaliste.
Ceci dit, nous n’en sommes pas très loin non plus, c’est surtout une histoire de curseur dans la répartition de la plus-value, qui retourne plutôt dans le sens des actionnaires depuis 30 ans.
Et puis il y a tous les rapports sociaux qui sont encore complètement conditionnés par ces rapports marchands d’exploitation... mais là c’est presque des broutilles si vous voulez, et vous allez m’accuser à nouveau d’être un gentil bisounours de gôche etc.
 
M’enfin, tout de même, il y a eu entre temps la découverte (mathématique) de Marx (n’en déplaise aux anti-marxistes, à peu-près tout le monde lui accorde au moins ceci aujourd’hui) : la baisse tendancielle du taux de profit.
 
La voici :
 
1 - Puisque les grandes entreprises se retrouvent en concurrence pour attirer des actionnaires, il ne s’agit donc pas pour elle seulement de faire des profits, il faut faire le profit maximum, et que celui-ci continue à augmenter.
 
2 - Le progrès technologique et la concurrence entre entreprises font que celles-ci ont de moins en moins besoin de travailleurs et doivent faire de plus en plus souvent des investissements pour des machines de plus en plus performantes
 
3 - comme il y a moins de travail, il y a plus de chômage, les salaires ont tendance à stagner ou à baisser - tandis que le prix des marchandises baissent aussi, mais moins vite que les salaires, car les investissements dans les nouvelles technologiques vont, eux, en augmentant - les machines ne créant pas de plus-value (elles ne font que transmettre leur valeur aux produits) on arrive alors au 4
 
4 - Une partie de plus en plus grande de la population n’a simplement plus les moyens d’acheter les produits que fabriquent les travailleurs -> baisse de la profitabilité de l’économie dite "réelle" -> déplacement des capitaux vers la finance -> production de signes monétaires supérieur à la création de richesses -> spéculations et bulles financières -> éclatement de bulles de plus en plus grosse -> crise systémique -> crise financière -> crise économique -> crise sociale -> crise politique
 
La théorie date de la deuxième moitié du XIXème siècle et c’est ce qui se passe aujourd’hui (mais ce n’est pas la première fois). Nous sommes pour l’instant entre la crise sociale et la crise politique... il va falloir attendre un peu pour voir la suite.
 
Mais vous voyez donc que vos banquiers apatrides et votre dictature mondiale n’y ai, en définitive, pas pour grande chose. Ce que l’on peut leur reprocher c’est de savoir parfaitement tout cela (1929 est tout de même passé par là depuis) et de n’avoir absolument rien fait pour l’empêcher.

@Iakin

Vous êtes donc marxistes ?C’est intéressant entre marxiste on va pouvoir échanger ...Je vais essayer de répondre à vos arguments point par point :

1. Votre propos sur le capitalisme est rigoureux mais occulte un éléments fondamental  : la mutation du capitalisme entrepreneurial en capitalisme financier !
En effet le capitalisme est dynamique et connait des sauts qualificatifs.Il donc faut appliquer les outils marxistes au capitalisme tel qu’il est aujourd’hui et non à celui du 19 eme siècle !
 Aujourd’hui la composante financière est dominante !Nous sommes en pleine lutte des classes mais elle est faite par l’hyperclasse financière contre les autres !
En schématisant grossièrement , les marchés ont exigé des entreprises des rendement très élevé ( vous avez d’ailleurs bien expliqué plus haut la logique du profit maximum) ,et le seul moyen qu’ont eu les entreprises pour satisfaire cette exigence était de se financiarisé et de participer à ce mécanisme malsain qui était le gonflement par capitalisation des liquidités boursières.
Le capitalisme financier s’est donc émancipé de l’ économie réelle et s’est concentré dans des réseaux de financiers mondialistes transnationaux qu’ on peut appeler Empire !
2. Parallèlement à cette financiarisation, il y’ a aussi la supranationalisation, càd que les entreprises du monde occidental se sont déplacé vers les régions du monde ou la charge salariale est plus faible mais ont continué à déversé leur produit en occident !
Ce mécanisme est en train d’achever les entreprises purement entrepreneuriale ( PME).
Pour déverser leur produit, ce néocapitalisme a impulsé le mondialisme économique ( dont les composantes essentielle sont la libre circulation des capitaux et des biens).
La libre circulation des personnes en est la troisième composante, et a pour but de baisser les acquis sociauxet les salaires en occident dans le but d’augmenter les crédits des ménages qui sera utilisé dans la financiarisation .
Concomitament à l’endettement des ménages, il existe également l’endettement des nations ( le capitalisme financiers par l’ intermédiaire des réseaux a pris le contrôle de la politique et oblige les états à s’endetter auprès de lui)
Nous sommes donc face à un Empire donc dominant les nations devenu à la fois antisocial ( coupe dans la sécurité sociale et privatisation des services publique pour payer une dette fictive) et anti libéral ( augmentation de l’imposition des PME et concurrence déloyale par des entreprises utilisant des sous esclaves) ! 
Cette mutation du capitalisme entrepreneuriale d’assise régional ou national en capitalisme financier supranational, devrai nous amener en tant que marxiste à nous poser la question de la récupération du pouvoir politique par le peuple ( prolétaires + classes moyennes càd la catégorie productive),de la nation et de la maitrise des frontières.
3. Être anticapitaliste aujourd’hui, c’est donc être ,anti-mondialiste et anti-européen ( en tout cas comme cette Europe a été voulue une étape avant le mondialisme )qui ne sont les instruments de dominations du capitalisme financier !Si Marx vivait aujourd’hui, la dernière phrase du manifeste du partit communiste serait nationaliste de tous les pays unissez vous !
4.Quant à la question de la démocratie je vous renvoie aux conférence d’ Etienne chouards, qui démontre qu’une démocratie ne peut exister que par tirage au sort !
En effet, si dans les pays communistes, il existait le partit unique, la société capitaliste a inventé l’alternance unique dans lequel vous avez deux partit d’ accord sur la domination de la finance mais qui s’oppose sur des questions sociétale !
Ce système d’alternance unique empêche toute union du peuple ,ce que craint réellement les maitres de la finance !
Lorsque Melenchon appellera à voter PS pour faire barrage à la droite, il ne fera que valider la division entre un peuple de gauche et de droite !Ce qui signifie qu’il fait parti du système de domination !
Quand je parle de rabbatre les voies, ne niez pas que les consignes de vote sont globalement suivie !
5.Concernant le FN, je ne le défendrai pas car je pense qu’il fait partit du système càd joue le rôle d’ épouvantail fasciste pour pousser les gens à voter pour l’ alternance unique, car s’ils ne le font pas, ils arriveront au pouvoir et les médias nous expliquent que les fleuves se changeront en sang, que le feu tombera du ciel et mon cul sur la commode !

6. La seule chose qui peut nous sortir de ce système de domination extrêmement performant, c’est une constituante tel que le propose Etienne Chouards !

@ cascabel

1. Je pense que si marx avait connu le capitalisme financier transnational tel qu’il existe aujourdhui, il en serait arrivé à conclure à l’ utilité sociale de l’État.Ca me parait évident !
2. Quant au FN, pour comprendre le rôle qu’il a joué, il faut comprendre cette technique anglo-saxonne de domination qu’est la " gestion des contraire" !
Le partit socialiste s’ est en 1983 convertit au néolibéralisme !Il lui a donc fallu trouver un combat progressiste de substitution : le sociétal ( antiracisme, féminisme, défense des minorité sexuelle etc.).
Pour mettre ce progressisme sociétal au centre de la vie politique , il lui fallait un opposant réactionnaire.C’est dans ce contexte que JMLP a été médiatisé et que l’ incident de Carpentra a eu lieu !JMLP est donc devenu le nouveau satan de la vie politique française !Et il a d’ ailleurs joué de sa diabolisation ( consciemment ou pas) !
Ainsi aujourd’hui, le sociétal est le principal sujet médiatico politique reléguant le social aux orties et le FN un partit fasciste menaçant la république !
3. Comment expliquer la surmédiatisation de Marine Le Pen ?Elle passe plus à la télé que Mélenchon.Le système ne donnerai jamais une telle tribune à un opposant sérieux !Et comment expliquer que parallèlement à cette surmédiatisation elle est attaqué violemment systématiquement par la caste médiatique ?
D’ un coté on la médiatise pour que les francais croient qu’elle est capable d’arriver au pouvoir et de l’autre on leur fait bien comprendre que la fille est la meme que le père et que le FN reste un partit fasciste .
Voilà comment on crée un épouvantail dont le rôle est de forcer le peuple à voter pour l’alternance unique UMPS ( mondialiste et antipopulaire) !Le FN fait donc partit du système !

@ Cascabel et Machiavel

Désolé, j’ai manqué de temps pour répondre à vos messages.
Et ça m’ennuie parce cette discussion est intéressante, mais c’est vraiment le casse-tête sur agoravox pour suivre les réponses et avoir des dialogues prolongés.
 
Oui je suis prêt à parler "normalement", je ne suis pas sectaire, et le marxisme est une question complexe, j’avouerai ne même pas savoir exactement ce que c’est (je ne suis pas assez renseigné sur la question).
Je ne sais pas si vous suivez encore ce fil, mais à Cascabel je dirais qu’à mon sens, l’erreur que tu fais est de croire que c’est le capital qui produit la valeur, que ce sont les investissements qui créent la plus-value. C’est en fait la grande différence entre la pensée de gauche et celle de droite (du point de vue de la gauche en tout cas).
Pour la droite, le capital créé la valeur, rémunère le travail, l’entreprise privée est donc une chose indispensable, et vous considérez donc l’impôt comme du vol.
Pour la gauche, c’est le travail qui créé la valeur, et en mutualisant une partie de celle valeur on peut fonder un État de droits gouverné par un peuple souverain. Ce que nous considérons comme du vol, c’est lorsque les actionnaires se prétendent les propriétaires de la plus-value et la ponctionnent pour pouvoir vivre sans travailler.
 
Réfléchis-y, je pense que nous pouvons au moins nous mettre d’accord sur notre point de désaccord.
 
 
Quand à Machiavel, j’aurais beaucoup de choses à dire aussi...