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Pourquoi sommes-nous en oligarchie ? Quelles solutions

Cet article n’est en aucun cas une analyse politique mais les balbutiements d’une réflexion personnelle qui n’en est qu’à ses débuts et que j’aimerai partager pour la confronter afin de percevoir la question sous divers angles et la faire évoluer.

 

Avant tout voici une vidéo dans laquelle « Les propos d’Alain » sont lus par Jean-Pierre Lorit.

 

 

 

Les types de gouvernements

 

Nous connaissons tous la classification théorique traditionnelle qui sépare les types de gouvernements en trois catégories (la démocratie, l’aristocratie et la monarchie) auxquels on rajoute parfois leur opposé (ochlocratie, oligarchie, tyrannie).

 

Un premier constat : ces types de gouvernements ne sont que des formes théoriques qui ne correspondent pas à la pratique réelle du pouvoir.

 

En effet la démocratie, combinaison de  ????? /dêmos, « peuple » et ?????? / krátos, « pouvoir », autrement dit" le peuple exerçant le pouvoir", au sein d’un Etat, n’a jamais existé.

 

Comme le précise Rousseau dans le contrat social : « A prendre le terme dans la rigueur de l’acception, il n’a jamais existé de véritable Démocratie, et il n’en existera jamais. Il est contre l’ordre naturel que le grand nombre gouverne et que le petit soit gouverné. On ne peut imaginer que le peuple reste incessamment assemblé pour vaquer aux affaires publiques, et l’on voit aisément qu’il ne sauroit établir pour cela des commissions sans que la forme de l’administration change »

 

Même dans le régime Athénien que nous appelons « Démocratie Athénienne », ce que l’ assemblée des citoyens ne pouvait pas faire , elle le déléguait soit à des tirés au sort ( dont le mécanisme par le principe de rotation de charges et d’ égalités des chances d être choisi ne remet pas en cause la nature démocratique ) , soit à des élus ( et cela est plus problématique , car l’élection est un mécanisme voulu comme aristocratique ) pour les charges qui requérait de la compétence comme celle de stratège.

 

Venons-en à la monarchie, du grec mono « seul », arke « pouvoir », autrement dit le« pouvoir d’un seul ».Cela non plus n’a jamais existé au sein des Etats, on a en effet jamais vu de monarque gouverner seul. Le monarques pour gouverner a besoin de collaborateurs dont il est dépendant et qui dans les faits exercent aussi le pouvoir. Dans les monarchies le pouvoir passe aux mains de détenteurs de principes de puissance différents (religieux, bureaucratique, juridique, économique etc.), qui forment un réseau d’interdépendance à l’origine des décisions Etatiques.

 

Et enfin occupons nous du cas de l’aristocratie : aristoi , les meilleurs, et kratos , pouvoir, autrement dit le pouvoir exercé par les meilleurs. Mais qu’est ce que le meilleur ? On ne peut décrire ce qu’est le meilleur qu’à l’intérieur d’un système de représentation qui se fonde sur des valeurs qui sont des normes qui font autorité dans une communauté. Ces valeurs sont variables et dépendent du contexte culturel, historique, du lieu, du temps, ce qu’exprimait Nietzche dans « Ainsi parlait Zarathoustra » : « Zarathoustra a vu beaucoup de contrées et beaucoup de peuples : c’est ainsi qu’il a découvert le bien et le mal de beaucoup de peuples. Aucun peuple ne pourrait vivre sans évaluer les valeurs ; mais s’il veut se conserver, il ne doit pas évaluer comme évalue son voisin. Beaucoup de choses qu’un peuple appelait bonnes, pour un autre peuple étaient honteuses et méprisables : voilà ce que j’ai découvert. Ici beaucoup de choses étaient appelées mauvaises et là-bas elles étaient revêtues du manteau de pourpre des honneurs ».

 

Puisque le terme « meilleur » ne veut rien dire dans l’absolu, on ne peut donc pas affirmer qu’il a déjà existé un gouvernement des meilleurs dans l’absolu.

 

Les sociétés complexes sont structurellement oligarchiques

 

Par société complexe, j’entends ici, des sociétés dans lesquelles existe une division sociale et technique du travail.

 

Dans les communautés primitives, parce qu’elles disposent de techniques simples, la division du travail est absente ou faible (se basant sur le sexe et/ou l’âge), l’organisation politique est dites minimale (organisation dans laquelle personne, ni individu ni instance, ne possède le monopole du pouvoir, il est immanent dans la communauté), les décisions sont prises collectivement.

 

La révolution néolithique et les changements paradigmatiques qu’elle a amenés ( dont la sédentarisation et l’ augmentation de la démographie ) vont de pair avec d’importants changements sociaux dont une stratification des populations et la formation de la pyramide du pouvoir hiérarchique qui préfigurent la future organisation des premiers grandes cités Etats de l’Histoire qui voient le jour quelques millénaires plus tard.

 

La division sociale et technique du travail a pour conséquence structurelle que le pouvoir dans les sociétés complexe se concentre en un point du champ social : la catégorie d’individus qui occupent ce champ est apellé oligarchie (membre d’une oligarchie, du grec ancien ????????? / oligarkhía, dérivé de ?????? / olígos « petit », « peu nombreux », et ???? /árkhô « commander », est donc une forme de gouvernement ou le pouvoir est détenu par un petit groupe de personnes).

 

Ainsi, pour répondre à la question : « pourquoi sommes-nous en oligarchie ? » La réponse à cette question est la suivante : pour des raisons structurelles et non conjoncturelles, il ne peut en être autrement, il faut un petit nombre qui gouverne et qu’un grand nombre soit gouverné lorsque les sociétés se complexifient.

 

On pourrait représenter de façon simplifiée le pouvoir au sein des Etats comme une série de cercles concentriques : plus on se rapproche du centre, plus on a d’influence politique sur les décisions Etatiques, plus on s’en éloigne, moins on en a.

Pourquoi, dans ce cas parle-t-on, des types de gouvernements théoriques puisqu’il n’existe que des oligarchies ?

 

Les raisons sont symboliques et psychologiques. Le pouvoir est avant tout une symbolique qui construit (et est construite) par des représentations mentales, il découle des attributs qui lui sont associés, de ses symboles qui construisent la légitimité de ceux qui les détiennent. 

«  Le Pouvoir est une chose étrange. Le Pouvoir réside là où les hommes pensent qu’il réside, c’est un tour de passe, une illusion, une ombre sur un mur ».Lord Varys , Game of thrones.

 

Ainsi, lorsque l’on parle de monarchie, c’est qu’un individu incarne symboliquement le pouvoir à savoir, le monarque et lorsque l’on fait allusion à la démocratie, c’est le peuple qui l’incarne symboliquement.

 

Discours de légitimation des oligarchies : le cas du système représentatif moderne et de l’égalité

 

On entend quelques fois ce discours, souvent de droite, selon lequel nos sociétés seraient égalitaristes. Qu’en est-il réellement ?

 

-Sur le plan économique : l’écart de rémunération entre patron et salarié n’a cessé de se creuser dans le monde, il est de 354 aux Etats unis et de 104 en France.

Autre chiffre révélateur : la richesse combinée des 85 personnes les plus riches du monde est égale à celle de la moitié la moins riche de l’humanité.

 

Il ne s’agit pas ici de déterminer si ces inégalités économiques sont bonnes ou mauvaises mais d’illustrer le fait qu’on ne peut décemment parler d’égalitarisme dans le domaine économique.

 

-Sur le plan politique : on pourrait facilement rire au nez de ceux qui prétendraient que nous sommes tous égaux politiquement, et que cette égalité inclue aussi bien les patrons de Goldman Sachs que les sans abris.

 

Mais montrons que cette égalité politique n’existe pas en partant du grand principe des gouvernements représentatifs, la représentativité : le principe de l’élection de représentants, implique, sous une quelconque modalité, un choix et donc l’établissement de distinctions entre les citoyens. La représentation se présente alors comme la forme sous laquelle les électeurs désignent des représentants pour prendre les décisions politiques et à les mettre en œuvre, à leur place. C’est le principe de distinction dans les gouvernements représentatifs.

 

Il ne s’agit pas non plus d’un plaidoyer pour abolir le régime représentatif et mettre en place l’égalité politique mais de montrer qu’on ne peut parler d’égalitarisme sur le plan politique car elle n’existe pas.

 

Si l’égalitarisme n’existe pas sur le plan politico –économique, pourquoi ces hommes de droite perçoivent ils un égalitarisme dans nos sociétés ?

 

Il y’a je crois à ce niveau, deux types de confusions :

 

-La première consiste à confondre le terme égalité et indifférenciation. Il existe en effet des discours idéologiques de nivellement, refusant toute forme d’inégalité, de discrimination ou de différence , aussi bien entre l’homme et la femme ( théorie du genre ), entre le maître et l’élève, entre le père et le fils , entre le bien et le mal, entre le beau cet le laid dans une logique du « tout se vaut ». Ce discours serait à l’origine d’une « démocratie » sortie de son ordre propre et appliquée à toutes les sphères de la société.

 

Une des choses que l’on peut montrer, c’est que l’indifférenciation est une des premières conséquences du pouvoir hiérarchique dans les sociétés complexes : puisqu’ elles réunissent un très grand nombre d’acteurs et de paramètres, il nait la nécessité pour les oligarques de se doter d’une capacité de prédiction, ceux qui travaillent dans les chaines de commandement doivent devenir prévisibles. Le système ne fonctionne que si ceux qui y participent apprennent à devenir conforme pour qu’il soit stable, car les sociétés complexes ont des problèmes d’adaptation face à l’instabilité.

 

Dans les sociétés modernes capitalistes techniciennes globalisés, ce phénomène s’est amplifié : pour établir une économie qui soit prévisible et manipulable, les personnes doivent entrer dans des catégories de moules et pour cela on les y incite en proposant des standards de société, des modèles de comportement type. Les êtres doivent devenir des paramètres, des personnifications de structures économiques.

Cette uniformisation n’est aucun cas de l’égalitarisme car elle ne concerne que les masses ceux qui sont à la périphérie, et non l’oligarchie qui est au centre ou s’en rapproche.

 

Par exemple, les discours pour l’égalité homme /femme se focaliseront sur la parité homme /femme comme représentant politique, ce qui peut à première vue paraitre égalitariste, à condition d’oublier la distinction politique primordiale entre électeurs et représentants, ou la distinction économique primordiale entre riches et pauvres.

 

-La seconde confusion consiste à confondre les discours de légitimation des oligarchies avec la pratique réelle du pouvoir.

 

Toute oligarchie fait face à la nécessité de légitimer sa place dans la société ; par exemple dans les anciennes monarchies, le droit divin est la justification d’un pouvoir par le choix de Dieu, choix souvent exprimé par l’affirmation d’une généalogie, d’une « race choisie ».

 

Dans les régimes représentatifs modernes, le discours de légitimation des oligarchies s’articule autour de la thématique de l’égalité, même si dans la pratique, comme toutes oligarchies, elles essaient simplement par de préserver leurs places, par des mécanismes qu’il serait trop long de décrire ici.

 

Les régimes représentatifs que nous appelons « démocratique » sont en réalité des régimes mixtes entre oligarchie et ochlocratie (régime dans lequel la foule en tant que masse manipulable et passionnelle a le pouvoir d’imposer sa volonté, dans notre cas, par le suffrage universel ou par ses choix de consommation).

 

Fondamentalement dans ce régime ochlo-oligarchique, le peuple est vu comme une masse irrationnelle constituée de consommateurs passifs devant être organisés par une élite (les dirigeants mènent le peuple en le manipulant, en le flattant et en appelant aux passions pour le faire agir comme ils le souhaite , la satisfaction des désirs égoïstes rendant les masses, heureuse et par conséquent docile).

 

 

 

Gouvernements mixtes et contre pouvoirs

 

Nous sommes donc dans des oligarchies légitimant leur pouvoir par un discours idéologique et s’appuyant sur les types de gouvernements théoriques comme symbole. Mais il existe plusieurs types d’organisations institutionnelles de ces oligarchies.

 

Dans les propos d’Alain de la première vidéo, il est dit : «  Et je crois bien que dans toute constitution il y a de la monarchie, de l’oligarchie, de la démocratie, mais plus ou moins équilibrées ». Ce qui rejoint Rousseau dans le contrat social « Ainsi il y a un point où chaque forme de Gouvernement se confond avec la suivante ».

 

Après avoir fait ce constat, ce que le philosophe Alain appelle la démocratie, ce sont les contre pouvoirs : « Où est donc la Démocratie, sinon dans ce troisième pouvoir que la Science Politique n’à point défini, et que j’appelle le Contrôleur ? Ce n’est autre chose que le pouvoir, continuellement efficace, de déposer les Rois et les Spécialistes à la minute, s’ils ne conduisent pas les affaires selon l’intérêt du plus grand nombre. La Démocratie serait, à ce compte, un effort perpétuel des gouvernés contre les abus du pouvoir ».

 

On retrouve une thématique importante aux yeux de cet analyste politique qu’était Machiavel, la nécessité d’instances de surveillance des pouvoirs publics : « Le peuple, quand il fait des magistrats, doit les créer de manière qu’ils aient lieu d’appréhender, s’ils venaient à abuser de leur pouvoir ».

 

C’est sur cette base qu’il va élaborer sa théorie du gouvernement mixte qui consiste en l’équitable distribution des forces des pouvoirs entre le prince, les optimates et le peuple, chacune de ces instances devant contrôler les autres.

 

C’est aussi l’intuition du philosophe Alain qui conclut la vidéo par : « Et, comme il y a, dans un individu sain, nutrition, élimination, reproduction, dans un juste équilibre, ainsi il y aurait dans une société saine : Monarchie, Oligarchie, Démocratie, dans un juste équilibre. »

 

En d’autres termes, pour reprendre l’image des cercles concentriques, le gouvernement mixte est celui ou la périphérie exerce un contrôle via des institutions de contre pouvoirs sur le centre.

 

Le centre n’est certes plus dans notre réalité moderne capitaliste occupé par les politiques, que l’on pourrait représenter quelques couches plus loin, mais la sphère politique reste d’une importance capitale, car servant de chambre d’enregistrement des décisions prises par le centre et sans lequel il ne peut rien faire.

 

A nous d’en tirer les conséquences.

 

 

Sources vidéos :

 

Nestapaname2

 

Histoire populaire

 

Tags : Politique Société Démocratie Oligarchie Etienne Chouard




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257 réactions à cet article    


  • 4 votes
    Lisa Sion Lisa Sion 15 novembre 2014 18:27

    Nous avons désormais toutes les clés pour déverrouiller le système actuel. Ne manque plus qu’un black out électrique cet hiver pour que la solidarité en local renaisse et s’instaure.


    • 2 votes
      Schweizer.ch 15 novembre 2014 20:13

      "...hiver pour que la solidarité en local renaisse et s’instaure."


      ...pour quinze jours ou trois semaines...

    • 1 vote
      la mouche du coche 15 novembre 2014 18:27

      Finalement le gouvernement suisse, qui intègre toutes vos propositions, est le meilleur des systèmes politiques possible.


      • 2 votes
        Piotrek Piotrek 16 novembre 2014 00:43

        Les suisses, presque...

        Faudrait y ajouter le formalisme du débat contradictoire (je sais pas encore comment exactement, mais cela serait technologique) et surtout punir l’abstention par une amende symbolique comme en Grèce (Ca marche à mort là bas, c’est la honte de se prendre cette amende et l’avoir dans son casier judiciaire)

        Car si l’on regarde de plus près : les suisses, en votant systématiquement contre l’urbanisation dans leur proximité immédiate, ils ont rendu impossible l’accès à la propriété des suisses les moins argentés (voire, ont même forcé pas mal de suisses à devenir des frontaliers dans les zones tendues)
        Donc il faut un système de débat formel, arguments pour, arguments contre, avec des experts indépendants qui épaulent en donnant leur point de vue (sans consigne de vote) pour que l’on vote en connaissance de cause. Si le le nombre de bulletins blancs dépassent 50%, c’est qu’il faut reformuler, re-débattre, et revoter (c’est une solution technologique à prévoir)

        Faut pas que la démocratie devienne un privilège mais une responsabilité. C’est mes deux balles à méditer.


      • 3 votes
        maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 11:54

        Concernant les référendums , je pense qu’il faudrait institutionnaliser le temps de paraole dans les médias avec : 25 % de temps de parole pour les "oui" , 25 % pour les "non" , 25 % pour les "votes blancs" et 25 % pour les indécis.


      • 1 vote
        Croa Croa 16 novembre 2014 19:35

        Les suisses ont le référendum d’initiative populaire mais, à ma connaissance, pas la révocation (comme au Vénézuéla par exemple.)


      • 2 votes
        erQar erQar 15 novembre 2014 19:01

        maQ,
        -
        Je viens de penser à un truc en te lisant.
        -
        La clé n’est il pas d’obtenir une représentation plus cohérente de la nation à l’assemblée ?
        -
        C’est à dire que si il y a 10 % de sans emploi, on doit retrouver 10 % de sans emploi dans l’assemblée. Si il y a 10 % de catholique, il doit y avoir 10 % de catholique à l’assemblée, etc.....
        -
        C’est je pense, le point centrale de l’arnaque


        • 2 votes
          erQar erQar 15 novembre 2014 19:13

          Je pense à un truc...c’est à dire un tirage au sort de 20 personnes par catégorie sociale et on choisit son représentant parmi ces 20 personnes (voir plus ou moins de personnes au tirage au sort)
          -
          Tu en penses quoi ?


        • 3 votes
          Haze Haze 15 novembre 2014 19:22

          " C’est à dire que si il y a 10 % de sans emploi, on doit retrouver 10 % de sans emploi dans l’assemblée. Si il y a 10 % de catholique, il doit y avoir 10 % de catholique à l’assemblée, etc..... "
          Mais pour faire ceci, il faudrait donc réaliser une liste des " différences " fondamentales qui devraient être représentées ...
          Or vous parler de catholiques ect ... mais la religion est séparée de l’Etat en France. Ce n’est donc pas une catégorie possible de citoyens.
          Pour les sans emplois, ca n’a aucun sens là non plus. Certains sont sans emploi car par la rente / héritages ils n’ont pas besoin de travailler. Le groupe ’ sans emploi ’ n’est donc pas cohérent, car il y a de tout dedans.


        • 1 vote
          Haze Haze 15 novembre 2014 19:26

          " Je pense à un truc...c’est à dire un tirage au sort de 20 personnes par catégorie sociale et on choisit son représentant parmi ces 20 personnes (voir plus ou moins de personnes au tirage au sort) "
          Et c’est quoi les catégories sociales ? Elles sont faite selon les revenus ? L’emploi pratiqué ?
          Ca n’a pas beaucoup de sens non plus. Votre projet est une division des français, en les classant par catégories, par leurs fois, leurs professions, ...


        • vote
          erQar erQar 15 novembre 2014 19:33

          Mais pour faire ceci, il faudrait donc réaliser une liste des " différences " fondamentales qui devraient être représentées ...
          -
          Il faudrait qu’il y est dans un premier temps une catégorisation de la population et ensuite, les personnes décident d’adhérer à une catégorie.
          Il faudrait définir un seuil pour supprimer ou bien créer une catégorie dans le temps. 

          -

          je ne sais pas ce que vous en pensez, c’est théorique


        • 1 vote
          erQar erQar 15 novembre 2014 19:35

          Or vous parler de catholiques ect ... mais la religion est séparée de l’Etat en France. Ce n’est donc pas une catégorie possible de citoyens.
          -
          Vous séparez la religion de l’état, mais pas les lobbys ?
          -
          A propos, c’était un exemple....


        • 1 vote
          erQar erQar 15 novembre 2014 19:41

          Pour les sans emplois, ca n’a aucun sens là non plus. Certains sont sans emploi car par la rente / héritages ils n’ont pas besoin de travailler. Le groupe ’ sans emploi ’ n’est donc pas cohérent, car il y a de tout dedans.
          -
          Encore une fois ce n’est qu’un exemple, la personne devra choisir entre par exemple la catégorie catholique, sans emploi, communiste, etc....le système créera des catégories en fonction de l’affinité des votants. Et le tirage au sort, fera sortir les personnes de chaque catégorie et les gens de cette catégorie choisiront leur représentant pour valider une loi qui se fera à majorité.


        • 2 votes
          Haze Haze 15 novembre 2014 19:58

          " Il faudrait qu’il y est dans un premier temps une catégorisation de la population et ensuite, les personnes décident d’adhérer à une catégorie. "
          Le fondement de la République Française est que justement il y a l’homme, et le citoyen. Rien entre. C’est à dire que vous êtes erQar et français. Pour tout le reste, c’est strictement personnel.
          " Encore une fois ce n’est qu’un exemple, la personne devra choisir entre par exemple la catégorie catholique, sans emploi, communiste, etc... "
          Et si vous êtes catholique, sans emploi et communiste ?
          " Vous séparez la religion de l’état, mais pas les lobbys ? "
          Quand ai-je dit ca ?


        • vote
          vesjem vesjem 15 novembre 2014 21:10

          on peut appartenir à plusieurs catégories, et là , le principe devient infaisable 


        • vote
          erQar erQar 15 novembre 2014 21:21

          vesjem,
          -
          On ne peut que choisir une catégorie et on peut en changer dans le temps.


        • 1 vote
          Haze Haze 15 novembre 2014 21:29

          Et ai-je le droit de ne pas en choisir ?
          Je ne me considère dans aucune catégorie autre que la mienne !


        • vote
          erQar erQar 15 novembre 2014 21:53

          Si il n’y a pas de catégorie qui vous correspond, vous avez le droit de lancer une pétition pour obtenir le seuil nécessaire pour en créer un.
          -
          Par exemple, lancer le parti de la république ou de la franc maçonnerie... smiley...et pourquoi pas agoravox..... smiley. Tant qu’il y a suffisamment de personne qui se reconnait....

          -
          Mais il est possible de s’ostraciser de ce processus.. smiley
          -
          Si on fait un calcul, ils son 577 parlementaires donc 65 500 000 français que l’on divise par environ 600 cela fait un groupe de 110 000 personnes.
          -
          Donc on supprime le sénat pour le remplacer par l’actuel parlement avec les parti politiques existant et on remplace le parlement par la chambre de représentation démocratique.


        • vote
          Piotrek Piotrek 16 novembre 2014 00:45

          En tout cas ce fil est intéressant !


        • vote
          maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 12:01

          En fait la vision d’erQar ressemble un peu à celui des corporations mais poussé à l’extrême jusque dans le sociétal.

          Moi, personnellement le système représentatif actuel ne me gène que très peu, pour moi les choses peuvent rester comme elles sont.

          Ce qu’il faut par contre, c’est de réel contre pouvoirs (le seul que nous ayons actuellement est celui de « voter contre »un candidat en votant pour voter pour un autre candidat, c’est assez ridicule).

          Par exemple, le fait de ne pouvoir modifier la constitution que par référendum, des référendums d’initiatives populaires et révocatoire, remplacer ce sénat par un qui soit tiré au sort.

          Ainsi les gouvernés auront directement voix au chapitre et cela changerait pas mal de chose.


        • vote
          erQar erQar 16 novembre 2014 12:21

          maQ,
          -
          remplacer ce sénat par un qui soit tiré au sort.
          -
          On est d’accord tous les deux pour supprimer le sénat...
          -
          Et pourquoi pas le remplacer par une chambre de représentation démocratique ? Il ne faut pas oublier que les élus sont tirés au sort et ensuite, il passe une élection....

          -
          Et une fois les élections effectués, il sera possible de changer la constitution avec une majorité (60% par exemple, pour éviter des changements intempestifs) sans passer par le parlement....

          -

          Par exemple, cette chambre fera des propositions de loi qui devra être ensuite validé par le parlement. Sauf si il y a un consensus général, il sera directement validé....



        • vote
          maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 12:26

          @Haze

          -Qu’est ce qui empêcherait les lobbys de faire pression sur les tirés aux sorts, une fois ceci siégeant à l’assemblée ?

          ------> Pour ma part, je considère qu’on ne peut pas rayer la corruptibilité, je la prends comme une donné immédiate de la nature humaine.

          Ce que l’on peut faire, c’est en diminuer les risques. De ce point de vue, des mandats courts et non renouvelables (je parle des tirés au sort et non des élus) sont intéressant.

          Est-ce que c’est une bonne solution ? Non, mais c’est comme ça en politique, il n’y a pas de bonnes solutions, il y’en a que de mauvaises et il faut prendre le parti le moins mauvais pour le meilleur.

          @ErQar

          Moi je suis pour une chambre bicéphale avec d’ un coté les élus comme dan s l’assemblée nationale actuelle et d’ un autre coté une chambre tirée au sort.

          Pour faire passer une loi, il faudrait donc en passer nécessairement par les deux chambres (comme aujourd’hui).


        • vote
          erQar erQar 16 novembre 2014 12:42

          maQ,
          -
          ha oui, je suis d’accord avec toi...mais une chambre de tiré au sort, c’est très aléatoire, alors que si tu tire au sort dans un groupe, tu fais participer l’ensemble du corps social qui se revendique d’un groupe.
          -
          C’est un peu le même mécanisme qu’un supporteur de foot...il y a là du concret, si tu vois ce que je veux dire....


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 13:04

          Moi je ne suis pas pour la catégorisation de la population pour toutes les raisons dites plus haut, il y’aura des catégories incohérentes, des gens qui feront partie de plusieurs catégories en même temps etc.

          Le principe même de catégorisation me dérange.

          Le tirage au sort est aléatoire mais c’est justement pourquoi toute la population se retrouvera représenté (cela dépend de la taille de l’échantillonnage et de la fréquence de sélection évidemment).


        • vote
          erQar erQar 16 novembre 2014 13:50

          des gens qui feront partie de plusieurs catégories en même temps etc.
          -
          Mais je précise que l’on ne peut choisir qu’une seul catégorie et il sera possible d’en changer
          -
          Le principe même de catégorisation me dérange
          -
          Mais de refuser que l’on est une identité est un déni du principe démocratique
          -
          Le tirage au sort est aléatoire mais c’est justement pourquoi toute la population se retrouvera représenté
          -
          Il y a un tirage au sort mais dans chacun des groupes, et une élection pour que le groupe choisissent son représentant parmi les tirés au sort. Ceci est la solution pour avoir son représentant à chaque fois.
          -
          Il faut que tu intègres que tout le monde catégorise et c’est peut être regrettable pour ton idéal républicain, mais c’est ainsi.


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 14:47

          @ErQar

          -Mais je précise que l’on ne peut choisir qu’une seul catégorie et il sera possible d’en changer

          ------> Mais cela pose déjà problème car le but était de trouver quelque chose de représentatif non ? Si une personne se sent sur certains points sur la meme longueur d’onde que plusieurs catégories mais différents de toutes les catégories sur tout, elle ne se sentira pas représenté …

          Je pense qu’il y’a trop d’inconvénients, si tu veux trouver une représentativité parfaite , il faut tenir compte du fait que ça n’existe pas.

          -Mais de refuser que l’on est une identité est un déni du principe démocratique

          ------>Mais erQar, l’Etat n’a pas à s’occuper de la couleur de nos slips si tu vois ce que je veux dire.

          L’Etat n’a pas à se préoccuper de mon identité, elle me regarde, il ne doit voir en moi que le citoyen. Dans le cas contraire, c’est le totalitarisme càd l’Etat dans la totalité de notre existence, moi, je n’en veux pas …

          -Il y a un tirage au sort mais dans chacun des groupes, et une élection pour que le groupe choisissent son représentant parmi les tirés au sort. Ceci est la solution pour avoir son représentant à chaque fois.

          ------> Et pourquoi ce représentant là serait différent de représentants simplement tirés au sort ?

          -Il faut que tu intègres que tout le monde catégorise et c’est peut être regrettable pour ton idéal républicain, mais c’est ainsi.

          ------> Oui bien sur que tout le monde se catégorise mais tout le monde se catégorise différemment. Donc tout le monde se sentira toujours différents de son représentant puisque nous sommes tous différents des uns les autres.

          Tu peux chercher à segmenter au maximum et à la fin, tu te retrouveras avec … les individus. Quelle différence avec les citoyens ?

          Quelle catégorie par exemple pourrait me représenter ?


        • vote
          erQar erQar 16 novembre 2014 15:22

          maQ,
          -
          Mais cela pose déjà problème car le but était de trouver quelque chose de représentatif non ? Si une personne se sent sur certains points sur la meme longueur d’onde que plusieurs catégories mais différents de toutes les catégories sur tout, elle ne se sentira pas représenté …
          -
          C’est pas faux, mais il faut que les personnes choisissent de faire avancer une cause, une idée et il choisira le meilleur groupe pour la faire avancer
          -
          Je pense qu’il y’a trop d’inconvénients, si tu veux trouver une représentativité parfaite , il faut tenir compte du fait que ça n’existe pas.
          -
          Je n’ai pas dit que c’était parfait , mais que le peuple ou un égrégore puisse s’exprimer et influer dans le sens de sa sensibilité. Ce serait un grand pas démocratique...
          -
          L’Etat n’a pas à se préoccuper de mon identité, elle me regarde
          -
          Les fonctionnaires de l’état ne se gênent pas de te définir comme tu es avec ton identité....et de te mettre dans une case, il n’y a que toi pour te convaincre de la neutralité de l’état.
          -
          Dans le cas contraire, c’est le totalitarisme càd l’Etat dans la totalité de notre existence, moi, je n’en veux pas …
          -
          Mais la place de l’état ne sera pas différent d’aujourd’hui...il faut préciser ta crainte, avec un exemple concret...
          -
          Et pourquoi ce représentant là serait différent de représentants simplement tirés au sort ?
          -
          Parce que ce tirage n’intègre pas les sensibilités que traverse la société française
          -
          Donc tout le monde se sentira toujours différents de son représentant puisque nous sommes tous différents des uns les autres.
          -
          Mais c’est évident ce que tu dis, cependant avec ce système tu fais avancer une cause que tu trouves prioritaires...
          -
          Tu peux chercher à segmenter au maximum et à la fin, tu te retrouveras avec … les individus. Quelle différence avec les citoyens ?
          -
          Pourquoi segmenter, il faut qu’il y est un groupe suffisant de personne pour en créer un et il se peut qu’il en ai un qui représente 90 % de la chambre
          -
          Quelle catégorie par exemple pourrait me représenter ?
          -
          Si le système existe, je pense que tu intègrerais un groupe qui s’occupe des institutions.. smiley


        • vote
          maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 15:41

          -Les fonctionnaires de l’état ne se gênent pas de te définir comme tu es avec ton identité....et de te mettre dans une case, il n’y a que toi pour te convaincre de la neutralité de l’état.

          ------> Mais erQar , il n’y a pas que deux systèmes , celui que tu décris ici et le système actuel. Il y’ a une infinité d’autres systèmes.

          Moi, je veux d’un système ou l’on pourrait contrer l’Etat s’il déborde de ses prérogatives institutionnelles, d’ ou la notion de contre pouvoir.

          -Mais la place de l’état ne sera pas différent d’aujourd’hui...il faut préciser ta crainte, avec un exemple concret...

          ------>Dans ton système, si la majorité décide que tout le monde doit être catholique ( ou musulman ou catholique ou même athée ) , qu’est ce qui se passe ?

          -Là on est déjà dans la sphère de la croyance et on se retrouve avec un Etat qui vous contraint à croire ou à ne pas croire. On est déjà dans l’Etat total.

          -Parce que ce tirage n’intègre pas les sensibilités que traverse la société française

          ------>Mais ton système non plus puisque les sensibilités sont individuelles, les individus ont plusieurs sensibilités différentes que l’on ne peut regrouper pour catégoriser en un seul groupe à choisir.

          -mais il faut que les personnes choisissent de faire avancer une cause, une idée et il choisira le meilleur groupe pour la faire avancer

          ------> Mais la politique dans les institutions, comme les assemblées, c’est avoir une vue globale, pas faire avancer une cause. Pour faire avancer une cause, rien n’empêche de militer.

          Parce sinon, c’est l’éclatement total du politique qui est censé être le lieu du commun en une multiplicité de doléance collective.

          -Pourquoi segmenter, il faut qu’il y est un groupe suffisant de personne pour en créer un et il se peut qu’il en ai un qui représente 90 % de la chambre

          ------> Et il se peut aussi qu’aucun ne fasse même 1 %.

          -tu intègrerais un groupe qui s’occupe des institutions.. 

          ------> Donc, ça veut dire quoi, il n’ y aura que ce groupe là qui s’occuperai des institutions et pas les autres ? Et ceux qui feraient partie de ce groupe ne pourrait pas s’occuper d’autre chose ? Ou alors que chaque groupe peut s’ occuper de tout ? Et si c’est le cas , ton groupe de 90 % décide de tout dans ce cas là , les autres peuvent rentrer chez eux. 

          Non franchement, ça ne m’intéresse pas.


        • vote
          erQar erQar 16 novembre 2014 15:45

          maQ,
          -
          Quelle catégorie par exemple pourrait me représenter ?
          -
          Si le système existe, je pense que tu intègrerais un groupe qui s’occupe des institutions.. 
          -
          Mais je pense que prioritairement, tu t’investirais dans un groupe qui demande la suppression de la loi de 1973.

          -

          Si ni l’un ni l’autre existe, tu intégrerais un groupe qui demande la sortie de l’union européenne smiley

          -



        • vote
          maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 15:55

          -Si ni l’un ni l’autre existe, tu intégrerais un groupe qui demande la sortie de l’union européenne 

          ------> Tu vois bien que ça ne fonctionne pas, je serai très frustré de faire partie d’un groupe qui ne représente pas totalement, on en revient aux problèmes de sensibilités.

          Et on ne peut pas aborder la politique sur le prisme d’un seul problème, ça va être le bordel ton truc, des groupes sans cohérence qui partent dans tous les sens …



        • vote
          erQar erQar 16 novembre 2014 16:15

          Moi, je veux d’un système ou l’on pourrait contrer l’Etat s’il déborde de ses prérogatives institutionnelles, d’ ou la notion de contre pouvoir.
          -
          Et pourquoi pas avoir un groupe pour libéral qui s’occupe de dénoncer la gabegie de l’état dans cette chambre
          -
          Et un autre pour les débordements institutionnels, les gens pourront voté ces lois dans la chambre...et si il dépasse un seuil de votant...il pourra agir en conséquence
          -
          Dans ton système, si la majorité décide que tout le monde doit être catholique ( ou musulman ou catholique ou même athée ) , qu’est ce qui se passe ?
          -
          Il se passe que les gens ont le droit au libre arbitre. Par contre si l’éthique impose une règle de conduite dans l’espace commun, il me semble que cela doit être respecté
          -
          Mais ton système non plus puisque les sensibilités sont individuelles, les individus ont plusieurs sensibilités différentes que l’on ne peut regrouper pour catégoriser en un seul groupe à choisir.
          -
          Mais le principe est de faire avancer une sensibilité et il est possible d’en changer dans le temps
          -
          c’est avoir une vue globale, pas faire avancer une cause
          -
          C’est une arnaque ta vue global, il faut avancer par petit pas
          -
          Parce sinon, c’est l’éclatement total du politique qui est censé être le lieu du commun en une multiplicité de doléance collective.
          -
          Mais la multiplication est limité par un nombre
          -
          Et il se peut aussi qu’aucun ne fasse même 1 %.
          -
          J’ai dit qu’il faut un groupe de 100 000 personnes ce qui représente à peu près 0.25% du corps électoral (si 40 millions de votant) et il y a aussi des alliances possibles
          -
          Donc, ça veut dire quoi, il n’ y aura que ce groupe là qui s’occuperai des institutions et pas les autres ?
          -
          Non j’ai dit qu’il y a d’autres groupes qui peuvent être plus ou moins proche comme la sortie de l’union européenne, etc...
          -
          Et ceux qui feraient partie de ce groupe ne pourrait pas s’occuper d’autre chose ?
          -
          Ben le gars qui est élu dans le groupe s’occupe de proposer les lois et les voter y compris les autres. Et il doit s’expliquer sur la nature de son vote, et si il y a un manque de cohérence avec le principe du groupe, il peut être révoqué pour mettre le deuxième de l’élection.
          -
          Ou alors que chaque groupe peut s’ occuper de tout ?
          -
          Bien sûr, un groupe peut être généraliste et faire des propositions de loi dans tous les domaines. Par contre le vote des lois est soumis à l’ensemble de la chambre
          -
          Et si c’est le cas , ton groupe de 90 % décide de tout dans ce cas là , les autres peuvent rentrer chez eux.
          -
          Si les 10 % sont l’oligarchie...effectivement.. smiley. Mais ils pourront prendre leur revanche dans la deuxième chambre...celle qui valide les lois qui ne font pas consensus général
          -
          Non franchement, ça ne m’intéresse pas.
          -
          Pourtant, il y a le principe de tirage au sort et deux chambres...il faut juste rajouter une catégorisation des sensibilités dans la chambre et une élection qui peut être révoqué pendant le mandat


        • vote
          erQar erQar 16 novembre 2014 16:24

          maQ,

          -

          ------> Tu vois bien que ça ne fonctionne pas, je serai très frustré de faire partie d’un groupe qui ne représente pas totalement, on en revient aux problèmes de sensibilités.

          Et on ne peut pas aborder la politique sur le prisme d’un seul problème, ça va être le bordel ton truc, des groupes sans cohérence qui partent dans tous les sens …

          -

          Mais la chambre peut avoir des groupes généralistes et des groupes spécifiques...il n’y a pas de contrainte

          -

          Je veux dire que si une majorité de personne veut faire avancé une idée qui ne pourrait pas passer par le système actuel alors que c’est pour l’intérêt des 99 %.... par un exemple un groupe qui propose de supprimer la loi de 1973 et bien moi, je choisirai ce groupe et si l’ensemble de la chambre validerai cette loi et il y a un consensus est général..il n’y aurai pas besoin de passer par l’autre chambre. Sachant que l’autre chambre doit être aristocratique ou voir oligarchique peu importe. Et une fois cette loi passé et effective, le groupe peut être dissout et les gens pourront intégrer un autre groupe...


        • vote
          maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 16:38

          --Il se passe que les gens ont le droit au libre arbitre. Par contre si l’éthique impose une règle de conduite dans l’espace commun, il me semble que cela doit être respecté

          ---> Je n’ai pas compris ta réponse. Donc je repose ma question : Dans ton système, si la majorité décide que tout le monde doit être catholique (ou musulman ou catholique ou même athée), qu’est ce qui se passe ?

          Mais le principe est de faire avancer une sensibilité et il est possible d’en changer dans le temps
          - C’est une arnaque ta vue global, il faut avancer par petit pas

          ErQar , est ce que tu as déjà essayé de marcher dans la rue en regardant tes pieds ? Si c’est le cas , et que tu ne t’es pas fracassé sur une personne ou sur un poteau , c’ est que tu es un surhomme.

          Pour avancer tu dois avoir une vue globale de ton environnement.

          La politique, c’est pareil, quand on décide au niveau de l’Etat, il faut avoir une vue globale et ne pas s’arrêter à une cause puisque tout est interconnecté avec tout.

          Et une vue d’ensemble est indispensable pour élaborer une stratégie cohérente. Ton truc de chacun sa cause, chacun son groupe, ça ne peut simplement pas marcher, ce sera le chaos.

          Ne me dis pas que c’est déjà le chaos comme s’il n’existait que ce que tu proposes et le système actuel et que l’ on a pas d’ autres alternatives.

          -J’ai dit qu’il faut un groupe de 100 000 personnes ce qui représente à peu près 0.25% du corps électoral (si 40 millions de votant) et il y a aussi des alliances possibles

          Mais c’est bien ce que je dis : il se peut aussi qu’aucun groupe ne fasse même 1 %.

          -Si les 10 % sont l’oligarchie...effectivement..

          ------> Si les 10 % ne sont pas l’oligarchie. Imagine toi un peu qu’ un groupe se déclarant anti musulman représente 60 % de la population.

          C’ est bon , les musulmans peuvent rentrer chez eux , puisqu’à 60 % , il décidera de tout ce qu’il les concerne.

          -Pourtant, il y a le principe de tirage au sort et deux chambre

          ------> Oui mais ta catégorisation par sensibilité fait exploser tout cela. Je ne vois même plus le sens du tirage au sort dans ton système.


        • vote
          maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 16:48

          -Mais la chambre peut avoir des groupes généralistes et des groupes spécifiques...il n’y a pas de contrainte

          ------> Ce que je ne comprends pas, dans ton truc, c’est ceci : quand on vote pour une personne, c’est selon sa sensibilité non ? Un noir peut voter pour une personne parce qu’elle est noire, pareil pour un catholique, un musulman, un athée etc. , le choix est ouvert. Bon, quel est l’intérêt de segmenter pour regrouper les sensibilités en les refermant sur une seule cause ?

          En fait plus j’y réfléchis, plus je trouve que ton système pose justement le plus gros problème de sensibilité alors que ton but était de pallier à cela…

          -Je veux dire que si une majorité de personne veut faire avancé une idée qui ne pourrait pas passer par le système actuel alors que c’est pour l’intérêt des 99 %...

          ------> On passe par le référendum dans ce cas, pourquoi se compliquer les choses à ce point ?

          Ton système , je ne vois pas ou ça mène , ni quel est le but ... 


        • vote
          erQar erQar 16 novembre 2014 17:13

          Je n’ai pas compris ta réponse. Donc je repose ma question : Dans ton système, si la majorité décide que tout le monde doit être catholique (ou musulman ou catholique ou même athée), qu’est ce qui se passe
          -
          La majorité doit respecter le principe de libre arbitre..les gens ne peuvent pas imposer la croyance.C’est un principe intrinsèque de la foi qui est aussi dans les religions. De ce point de vue, un athée est surement plus intolérant qu’un religieux
          -
          ErQar , est ce que tu as déjà essayé de marcher dans la rue en regardant tes pieds ? Si c’est le cas , et que tu ne t’es pas fracassé sur une personne ou sur un poteau , c’ est que tu es un surhomme.
          -
          Si j’avance à petit pas, c’est que je peux voir les obstacles...c’est toujours mieux que du surplace avec une vision globale...
          -

          Et une vue d’ensemble est indispensable pour élaborer une stratégie cohérente
          -
          Ta stratégie est voué à l’échec, je t’invite à opter pour la stratégie des petits pas
          -

          Ton truc de chacun sa cause, chacun son groupe, ça ne peut simplement pas marcher, ce sera le chaos.
          -
          Mais il peut y avoir des groupes qui englobe des causes...le tout est de faire avancer le volonté d’un peuple.
          -
          Mais c’est bien ce que je dis : il se peut aussi qu’aucun groupe ne fasse même 1 %.
          -
          Mais les groupes peuvent s’allier avec d’autres et il peut y avoir un groupe généraliste qui englobe ce groupe....tu m’as compris ?
          -
          Imagine toi un peu qu’ un groupe se déclarant anti musulman représente 60 % de la population.

          C’ est bon , les musulmans peuvent rentrer chez eux , puisqu’à 60 % , il décidera de tout ce qu’il les concerne.

          -

          Mais dans la situation actuelle aussi ce serait la même chose...le tout est d’accepter la volonté d’un peuple et de faire de la prévention...si le groupe arrive à 60 %..Ceci sera explicite pour la minorité qui devra prendre des mesures de mouvement de population. Ici il y a un cadre représentatif concret du courant de pensée de la société française.

          -

          ------> Oui mais ta catégorisation par sensibilité fait exploser tout cela. Je ne vois même plus le sens du tirage au sort dans ton système.

          -

          Je vois que tu bloque sur le terme catégorisation...pense plutôt sensibilité des différents égrégores que traverse la société.

          Le tirage au sort est impératif pour éviter la création de groupe par une oligarchie et une élection pour choisir le meilleur représentant du groupe qui peut être révocable si le vote va contre les intérêts du groupe


        • vote
          erQar erQar 16 novembre 2014 17:30

          maQ tu fais un blocage sur la catégorisation
          -
          Ce que je ne comprends pas, dans ton truc, c’est ceci : quand on vote pour une personne, c’est selon sa sensibilité non ?
          -
          Oui, d’où une élection de son représentant suite au tirage au sort.

          -

          Bon, quel est l’intérêt de segmenter pour regrouper les sensibilités en les refermant sur une seule cause ?
          -
          Mais les représentants de chaque groupe vote des lois qui n’ont rien à voir avec sa cause ou sa sensibilité...pourquoi tu l’enferme à une seule cause ? Mais le représentant (l’élu) doit rendre des comptes sur ses votes auprès de son groupe
          -
          L’intérêt est d’avoir sa sensibilité (ou ce qui se rapproche le plus) représenter dans la chambre.
          -

          On passe par le référendum dans ce cas, pourquoi se compliquer les choses à ce point ?
          -
          Tu peux pas solliciter un referendum tous le temps, cela doit rester exceptionnel...par contre lorsque c’est l’intérêt des 99%, cela se fasse automatiquement avec la chambre représentatif
          -
          Ton système , je ne vois pas ou ça mène , ni quel est le but ...
          -
          Je dis qu’avec ce système les sensibilités actuellement qui sont inexistantes seront représentés et les lobby court-circuités et obligé de proposé de se faire représenter dans la chambre si ils veulent peser sur les lois.


        • vote
          maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 17:44

          -La majorité doit respecter le principe de libre arbitre..les gens ne peuvent pas imposer la croyance.

          ------>Ah ok , enfin.

          -Si j’avance à petit pas, c’est que je peux voir les obstacles...c’est toujours mieux que du surplace avec une vision globale... Ta stratégie est voué à l’échec, je t’invite à opter pour la stratégie des petits pas

          ------> Je pense que tu ne m’as pas compris. Je dis ceci : pour avancer il faut avoir une vue globale de son environnement. On peut avancer à petit pas, mais toujours en ayant une vue globale. Si tu regarde tes pieds en avançant (à petit ou à grand pas), tu te plante.

          Je suis donc d’ accord avec le fait d’avancer par petit pas, je dis surtout qu’en politique, il faut une vision globale.

          Ton système faisant se focaliser ta chambre sur une multiplicité de causes casse toute possibilité de cohérence stratégique, puisque chacun se focalise sur sa cause et au final personne n’a de vue d’ensemble.

          -Mais les groupes peuvent s’allier avec d’autres et il peut y avoir un groupe généraliste qui englobe ce groupe....tu m’as compris ?

          ------> Oui mais ils peuvent aussi ne pas s’allier, on en sait rien, d’où on en revient au même problème :il se peut aussi qu’aucun groupe ne fasse même 1 %.

           

          -Mais il peut y avoir des groupes qui englobe des causes...le tout est de faire avancer le volonté d’un peuple.

          ------>Dans ce cas, pourquoi pas un grand groupe qui fasse avancer toute les causes ? Donc une assemblée quoi...

          Et si une personne veut faire avancer une seule cause, qu’ elle demande un référendum et tout le monde s’exprimera dessus …

          -Je vois que tu bloque sur le terme catégorisation...pense plutôt sensibilité des différents égrégores que traverse la société.

          ------> Cette sensibilité peut très bien s’exprimer par le vote d’un représentant ou par le RIP. Je ne vois pas la raison de faire plus …

          Au contraire, ton découpage pose plus de problèmes de représentation puisque énormément de gens ne pourrons jamais se placer dans un seul groupe définissant leur sensibilité.

          Une chambre tirée au sort, une chambre élue, les RIP, c’est déjà très bien, je ne vois aucune raison à l’existence de tes groupes par « sensibilités ».

           

          Tu sais à quoi ça me fait penser ton système ? Au VALS « valeurs et styles de vies ».

          Après la crise des années 70, pour relancer la consommation, un groupe de scientifiques et de psychologues cherchait un moyen de lire, évaluer et combler les désirs des consommateurs.

          Ils ont évalué tout le panel de désirs, des souhaits, des valeurs, des consommateurs et a recommander au marché de se segmenter et s’individualiser.

          Ils ont donc mit au point un système pour catégoriser la population en une douzaine de groupes pour savoir lesquels achèteraient leurs produits et comment ils pouvaient les leur vendre. C’était le début du marketing du style de vie.

          Là tu proposes à peu près la même chose pour la politique, en mettant au centre les sensibilités individuelles alors que c’est une activité qui concerne toute la collectivité.

          Le but de la politique n’est pas de ménager des sensibilités, on s’en fout des sensibilités individuelles, c’est la collectivité qui compte.

          Et s’il y’a des gens qui tiennent tant que cela à leur sensibilité comme je l’ai mit plus haut, qu’ils aillent voter.


        • vote
          erQar erQar 16 novembre 2014 18:29

          Je pense que tu ne m’as pas compris. Je dis ceci : pour avancer il faut avoir une vue globale de son environnement. On peut avancer à petit pas, mais toujours en ayant une vue globale. Si tu regarde tes pieds en avançant (à petit ou à grand pas), tu te plante.

          Je suis donc d’ accord avec le fait d’avancer par petit pas, je dis surtout qu’en politique, il faut une vision globale.

          -

          Mais avancer à petit pas c’est focaliser l’attention sur un principe déterminant comme par exemple supprimer la loi de 1973. 

          Si il y a une inflation ou je ne sais quoi...les gens du groupe doivent apporter leur réponse car spécialiser dans les conséquences de cette loi. Il y a là une nécessité de vue globale...

          -

          Ton système faisant se focaliser ta chambre sur une multiplicité de causes casse toute possibilité de cohérence stratégique, puisque chacun se focalise sur sa cause et au final personne n’a de vue d’ensemble.

          -

          Mais c’est pas parce que tu te focalise sur une loi que tu n’a pas le droit de citer sur les autres....Par exemple, je suis dans le groupe de la suppression de la loi de 1973 et le représentant vote pour l’interdiction des mosquées en France...donc je marque mon désaccord avec le représentant et si la majorité du groupe va dans le sens du représentant...je change de groupe pour être avec un qui soit plus en accord avec ma sensibilité. Par contre, lors de l’élection le tiré au sort doit exprimer sa sensibilité lors de la campagne.

          -


          Oui mais ils peuvent aussi ne pas s’allier, on en sait rien, d’où on en revient au même problème :il se peut aussi qu’aucun groupe ne fasse même 1 %.

          -

          Mais si aucun groupe ne rassemble la majorité, c’est que les lois qui émanent de ce groupe n’intéresse personne. Cela évitera qu’une minorité passe des lois en douce avec ce principe.

          -

          Cette sensibilité peut très bien s’exprimer par le vote d’un représentant ou par le RIP. Je ne vois pas la raison de faire plus

          -

          C’est quoi le RIP ? et je t’ai dit que le tirage ne considère pas la sensibilité d’une population.

          -

          Au contraire, ton découpage pose plus de problèmes de représentation puisque énormément de gens ne pourrons jamais se placer dans un seul groupe définissant leur sensibilité.

          -

          Et tu crois qu’un tiré au sort va automatiquement représenter ta sensibilité ?

          -

          Tu sais à quoi ça me fait penser ton système ? Au VALS « valeurs et styles de vies »

          -

          Merci pour l’info.. smiley

          C’est pourquoi je pense que ce système est viable, car il reprend une technique marketing. Et il permet d’être plus participatif à la vie politique...

          A propos, il peut y a voir un groupe transparent qui ne se prononce pas sur les sujets.


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          maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 19:02

          -Mais avancer à petit pas c’est focaliser l’attention sur un principe déterminant comme par exemple supprimer la loi de 1973. 

          ------> Mais on ne peut pas élaborer une stratégie globale en se focalisant uniquement sur cette loi, il y’a des tas d’autres paramètres à prendre en compte qui dépasse largement le cadre de cette loi et qui touche tous les autres aspects de la politique : la politique Européenne, internationale, la question des dépenses publiques, de l’industrie etc.

          -Mais c’est pas parce que tu te focalise sur une loi que tu n’a pas le droit de citer sur les autres....

          ------> Mais dans ce cas, quel est l’intérêt de créer des groupes ? Dans toutes les assemblées certains s’occupent plus d’un problème que d’un autre, non ?

          -Par contre, lors de l’élection le tiré au sort doit exprimer sa sensibilité lors de la campagne.

          ------> Mais quelle est l’intérêt puisqu’au final, il s’exprime sur tout ?

          C’est quoi le RIP ? et je t’ai dit que le tirage ne considère pas la sensibilité d’une population.

          ------> Le référendum d’initiative populaire. Alors ma question ; en quoi le tirage au sort correspondrait moins à la sensibilité d’une population que ton système ?

          Au contraire, ton découpage pose plus de problèmes de représentation puisque énormément de gens ne pourrons jamais se placer dans un seul groupe définissant leur sensibilité.

          -Et tu crois qu’un tiré au sort va automatiquement représenter ta sensibilité ?

           

          ------>Aucun représentant ne représentera jamais ma sensibilité car elle est individuelle. Je peux être d’accord avec des gens sur certains points et en désaccords pour d’autres, je préfère encore le tirage au sort plutôt qu’on me mette dans une cage sensibilité x ou y d’ autant plus qu’il est impossible de me mettre dans une case et énormément de gens sont comme moi.

          -C’est pourquoi je pense que ce système est viable, car il reprend une technique marketing.

          ------> Bref, c’est le capitalisme poussé à l’extrême ton truc. smiley

          Franchement , non merci.


        • vote
          erQar erQar 16 novembre 2014 19:37

          il y’a des tas d’autres paramètres à prendre en compte qui dépasse largement le cadre de cette loi et qui touche tous les autres aspects de la politique : la politique Européenne, internationale, la question des dépenses publiques, de l’industrie etc.
          -
          Exacte, mais avoue que mettre ça sur la table serait un signe de reprise en main du pouvoir par le peuple
          -
          Mais dans ce cas, quel est l’intérêt de créer des groupes ? Dans toutes les assemblées certains s’occupent plus d’un problème que d’un autre, non ?
          -
          Je crois qu’il y a un problème de définition. Quand je dis groupe, je parle d’un regroupement de personne autour d’une sensibilité. Et celui qui a été élu fait le travail de lobbyiste mais pour les gens de son groupe...tu me suit ? Et ce représentant explique son vote à son groupe, sachant qu’il peut être révocable si il est incohérent avec la sensibilité du groupe
          -
          Mais quelle est l’intérêt puisqu’au final, il s’exprime sur tout ?
          -
          Le représentant propose des lois en fonction de sa sensibilité du groupe et il vote les lois des autres au nom du groupe et de sa sensibilité. Il doit rendre compte au groupe de ses choix, car les votes sont fait ouvertement (pas de triche) et donc il doit répondre de ses choix
          -
          en quoi le tirage au sort correspondrait moins à la sensibilité d’une population que ton système ?
          -
          Mais le tirage au sort fera ressortir statistiquement que des gens communs (c’est la loi de gauss) et ni le principe de sensibilité
          -

          Aucun représentant ne représentera jamais ma sensibilité car elle est individuelle
          -
          Ok, j’ai compris pas de représentant pour toi...donc inutile d’aller plus loin si tu restes obtus. Je voulais préciser qu’un représentant peut s’occuper de la cité sans forcément trahir celui qui lui a donné mandat...je pense que si dans un groupe ayant une sensibilité particulière, un représentant est tiré au sort dans ce groupe dans un premier temps et est élu dans un second temps...il pourra être un bon représentant
          -
          Par exemple, tu prends une équipe de foot de 30 joueurs et tu tire 5 personnes au hasard et sur ces 5 il y en 4 qui accepte le rôle de président.... alors tu fais un vote pour savoir qui sera président...et ce président devra informé tous les joueurs de qui sera titulaire lors du match. Si les joueurs ne sont pas d’accord en majorité, alors le deuxième qui a été élu prend la place du président.
          -
          Est ce que tu me suit ?



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