Décodage de la taqya de la charte de l’islam de France par Majid Oukacha
193 réactions à cet article
-
L’éternel tandem de choc Y2/Qiro toujours à partager sur AV son jechiedanslefroquisme à la vue d’une ombre de niqab. Le torero doit bien se marrer, quand il agite son chiffon rouge, à voir les ânes bâtés s’empaler de toute leur inertie dans ce grossier paravent créé à leur intention. Rien de tel qu’une seconde couche d’envahisseurs (dont la facilité de mise en place sur le territoire ne pose même pas question à nos zauteurs de narticles) pour faire oublier la première
-
@medialter
merci pour cette nombreuse contribution exceptionnelle.
CQFD CQFD.
Con escroc et autres trolls s’abstenir. -
@medialter "Le torero doit bien se marrer, quand il agite son chiffon rouge, à voir les ânes bâtés s’empaler de toute leur inertie dans ce grossier paravent créé à leur intention. "
C’est à cause de gens comme vous que la France est en déliquescence, qui insultent toute personne alertant sur le danger islamique d’âne bâté, de facho, de nazi, par pression et intimidation, et en voulant interdire toute critique de la religion de "paix et tolérance" laissant proliférer des milliers d’imams appelant à la haine de la France, des femmes, des chrétiens et des juifs dans les plus grandes mosquées du territoire.
Ce sont les principes mêmes de la France et de son héritage chrétien qui sont remis en cause par des idéologues de votre trempe. En acceptant des millions d’immigrés musulmans en l’espace de 40 ans au nom de la tolérance, du vivre-ensemble, du métissage, de la « Liberté, l’Égalité, la Fraternité », la république et la laïcité ont introduit l’islam et son idéologie mortifère misogyne, antichrétienne et antisémite, incompatible avec les valeurs de notre culture et identité européennes.Déjà, la république avait condamné Samuel Paty parce qu’il avait commis « une erreur » et ne « maîtrisait pas les règles de neutralité et de laïcité » selon l’inspection académique.
Samuel Paty faisait partie de ces enseignants gauchistes qui ont endoctriné au moins deux générations de Français à la haine de soi, au multiculturalisme, au métissage, à « la religion de paix et de tolérance » islamique (il a par exemple participé à une formation de promotion de l’Islam à l’Institut de Monde arabe), au vivre-ensemble, et ont cru qu’ils pouvaient impunément manipuler et se moquer des musulmans, en pensant être protégés par les « valeurs de la République ».
L’affaire s’était sérieusement envenimée, il aurait sans doute été obligé de quitter l’établissement, la FCPE avait suggérer aux parents d’élèves se porter plainte contre cet ignoble mécréant qui salissait l’islam et les musulmans, voire même sous le harcèlement incessant qui s’amplifiait, de quitter le territoire.
Mais l’inspection académique et la FCPE ont été devancées par Abdoullakh Abouyezidovitch. Un soulagement pour les islamistes qui se sont débarrassés d’un mécréant, et pour la république qui s’est vue délivrée d’un problème épineux dont elle ne savait plus que faire.
Un proviseur qui voulait rendre hommage à Samuel Paty en renommant le collège à son nom a dû faire machine arrière, sous la pression des parents d’élèves et du corps enseignant, terrorisés par les musulmans : "Bien évidemment que nous voulons rendre hommage à notre collègue, [...] mais renommer le collège du nom de Samuel Paty, ce n’est pas selon nous une bonne idée, cela fait de nous des cibles alors que nous n’en avons pas besoin. C’est prendre un risque qui peut être évité"
Aucune personne mentalement saine d’esprit n’ira jamais manifester à La Courneuve ou à Roubaix avec des caricatures de Mohamed, car elle sait qu’elle ne tiendra pas 10 minutes en vie. Samuel Paty a tout simplement été confronté à la réalité de l’Islam, et constaté avec effroi que dans un quartier islamique, les « valeurs de la République » sont en carton, et que non seulement elle ne l’ont pas protégé, mais elles l’ont carrément enfoncé, la plupart de ses collègues l’ayant dénigré.
Même l’armée n’arrive plus à protéger Mila, la jeune fille est harcelée depuis qu’elle a critiqué publiquement l’islam, la république l’a abandonné face aux lois de la charia islamique proférée par les millions de musulmans qui se sentent maintenant suffisamment nombreux pour affirmer ses principes.
C’est la laïcité et ses principes, qui sont destructeurs de notre civilisation millénaire.
La leçon n’est d’ailleurs toujours pas retenue, un professeur d’histoire-géographie à Aix-Marseille est poursuivi en justice pour avoir critiqué l’islam.
Finira-t-elle comme Samuel Paty ? -
@Conférençovore
"Le morpion nihiliste sort de sa coquille pour ne... bah rien dire, pardi"
*
Bien au contraire, tout est dit en 3 lignes, c’est juste que ton acuité de lecture est embryonnaire
Je constate d’ailleurs que frère Ezéchiel, l’intégriste scatho archaïque de service, s’est joint à votre petite sauterie, ça en fait une belle équipe de bras cassés Bonne chance pour votre croisade, les petits formatés d’une ingénierie sociale trop élaborée pour vos petits bulbes -
@ZardoZ
L’important, c’est de garder la répartition pyramidale à l’esprit. Pour le reste, les pb se règlent individuellement, effectivement, c’est pas demain que les zombies vont se pourvoir d’une conscience -
Je précise d’emblée que je suis opposé à toutes ces histoires de chartes, on essaie de revenir à un régime concordataire alors que depuis la loi de 1905 on est dans un régime de séparation, c’est d’autant plus grotesque qu’il n’existe aucune raison de changer. Cela dit, si Oukacha considère que cette charte en dit beaucoup sur ses auteurs, on pourrait aussi dire que son décryptage vidéo en dit beaucoup sur lui. Je ne prendrai qu’un exemple.
Dans la charte telle qu’il nous la présente dans la vidéo, il est écrit « Ce faisant, nous réaffirmons d’emblée que ni nos convictions religieuses ni tout autre raison ne sauraient supplanter les principes qui fondent le droit et la Constitution de la République ». Le reproche que Oukacha a vis-à-vis de cette phrase est qu’il aurait préféré que les auteurs écrivent « NOS lois religieuses (Coraniques) ne doivent pas remplacer VOS lois républicaines ».
Ce qui saute aux yeux dans sa formulation, c’est le principe de distinction qui s’exprime ici par NOS/VOS. Les rédacteurs de la charte étant Français, on comprend que malgré tout dans le paradigme de Oukacha, il y’a un « eux » et un « nous » PARCE QU’ils sont musulmans. Il aurait donc voulu que les auteurs de la charte utilisent une formulation qui les sépare de la communauté nationale. Pourquoi ? Eh bien parce que pour Oukacha, c’est la réalité. Pour lui être musulman, c’est adhérer à une juridiction divine coranique et être Français c’est adhérer aux lois républicaines, nous avons donc là deux identités par ESSENCE incompatible. D’ailleurs, il le dit à un moment, on aurait affaire selon lui à des « champs de valeurs différents et incompatibles ». Le principe de distinction sert de prémisse au principe d’incompatibilité. Et ça, c’est un classique chez les anti-islam. Et comme il y’a incompatibilité, l’une des essences doit forcément supplanter l’autre. Donc les musulmans doivent dire que les lois de notre République sont supérieures à leurs lois religieuses sinon c’est ambigu et ils font de la taqîya. La boucle est bouclée.
Sauf que précisément, les auteur de la charte réfutent le principe de distinction et d’incompatibilité. Ils parlent de leurs convictions ( comme nous en avons tous, qu’elle soit religieuse, athée agnostique ou autre), et elles ne sauraient être des lois puisqu’en France, il n’existe pour norme légale que celle de la République. Et en effet, en France, le Coran et tous les textes de la tradition religieuse musulmane ne sont que des livres et des écrits comme les autres, ils n’ont pas de valeur légale, ça ce n’est pas une opinion, c’est un fait juridique qui contredit tout le paradigme des essentialistes pour lesquels ces textes sont fondamentalement des normes juridiques valables devant les lois humaines partout sur terre. Il n’y a pas deux lois en France mais une seule, la loi religieuse n’existe pas à l’intérieur de nos frontières.
Et ce qui est aussi très intéressant, c’est lorsqu’il dit que « Conviction religieuse, ça veut dire l’avis personnel de chacun sur sa religion, ça ne veut pas dire l’islam mais au mieux un avis personnel et intime sur l’islam ». Et là on a envie de lui poser la question : donc, selon vous, l’islam existe indépendamment de l’avis personnel et intime des musulmans ?
Alors présentez-nous
ce monsieur Islam qui ne serait pas une conviction, donnez-nous son adresse,
son âge, son lieu de résidence, qu’on puisse discuter avec lui. Ou alors l’islam
serait des textes qui se lisent, se comprennent et s’interprètent
différemment selon les écoles, les contextes sociaux, les histoires individuelles etc ? Bref, on voit encore poindre le postulat irrationnel d’un
islam ontologique qui existerait on ne sait où indépendamment des croyants.Ça c’est juste un exemple. Tout au long de cette vidéo, son décryptage est traversé par cet essentialisme. Il suffit de sortir de cadre de pensée pour qu’il n’ait plus aucune valeur. En d’autres termes, ce genre de vidéo est faite pour les gens qui sont déjà convaincus par ce type de discours, les autres vont difficilement y adhérer car ils n’ont pas les prérequis pour "croire" que ce qui est dit est vrai.
-
Bon, j’ai écrit ce com il y’a 30 minutes et j’ai déjà 6 votes. Ce n’est pas logique, normalement sur ce site, je devrais me faire cracher à la gueule et me faire traiter d’islamo gauchiasse qui se complait dans le déni pathologique ou de crypto islamiste qui fait dans la taqîya. Donc, visiblement, il y’a du logiciel de plussage dans l’air. Je n’ai vraiment pas besoin de ça et à mon avis on devrait supprimer les votes de commentaires qui ne font que valider la logique idiote de l’argumentum ad populum.
-
@maQiavel
Bon, j’ai écrit ce com il y’a 30 minutes et j’ai déjà 6 votes.
étrange en effet.
Donc, visiblement, il y’a du logiciel de plussage dans l’air.
Pas forcément. C’est peut être juste un vote gauchiste de soutient anti-islamo-critique.
à mon avis on devrait supprimer les votes de commentaires qui ne font que valider la logique idiote de l’argumentum ad populum.
pas compris ta phrase.
-
@maQiavel
je serais curieux, si tu acceptes de jouer le jeu de voir le résultat de ton positionnement sur ce test politique : https://www.politicalcompass.org/
En échange je te dirais le mien. -
@maQiavel
donc toi (je suppose que tu as lu la charte) tu ne vois rien à redire à la formulation actuelle de cette charte ?
Pour toi il n’y a rien derrière ces choix de mots et ces formulations ampoulées ?
du coup qu’en déduis tu de ceux qui l’acceptent et ceux qui la refusent ? -
@maQiavel
que malgré tout dans le paradigme de Oukacha, il y’a un « eux » et un « nous » PARCE QU’ils sont musulmans.
et qui te dis qu’il n’y a pas de "eux" et "nous" dans le paradigme des rédacteurs (et signataires) de la charte ? comment tu peux savoir ce qu’ils ont ou pas dans la tête ?
parce que tout ton raisonnement ne tient pas si c’est le cas.
-
@yoananda2
« donc toi (je suppose que tu as lu la charte) tu ne vois rien à redire à la formulation actuelle de cette charte ? »
Non. J’y suis opposé pour des raisons qui n’ont rien à voir avec sa formulation.
« du coup qu’en déduis tu de ceux qui l’acceptent et ceux qui la refusent ? »
Alors je ne me suis pas intéressé sérieusement aux réactions des musulmans. Mais au doigt mouillé, je dirai que ceux qui l’acceptent sont dans une logique « pas de vague ». Après la mort de Samuel Paty, beaucoup de musulmans ont eu très peur des réactions politico médiatiques, donc ils voient cette charte comme un bouclier protecteur. Et ceux qui la refusent ne veulent pas que l’Etat se mêle de leur religion, ce que je n’ai aucun de mal à comprendre en tant que croyant. Mais comme je l’ai dit, là c’est vraiment au doigt mouillé en prenant en compte des réactions que j’ai vu ci et là et dont je ne connais pas la représentativité, pour me prononcer sérieusement là-dessus il m’en faudrait plus, là c’est juste un ressenti, ce qui n’a pas beaucoup d’intérêts en soi …
« et qui te dis qu’il n’y a pas de "eux" et "nous" dans le paradigme des rédacteurs (et signataires) de la charte ? comment tu peux savoir ce qu’ils ont ou pas dans la tête ? »
Mais personne ne sait ce que l’autre a dans la tête. La seule manière de juger, c’est de se baser sur des propos et des actes. Et rien dans cette charte ne permet de dire qu’ils sont dans cette optique-là. Si je parle de « eux » et « nous » concernant Oukacha, c’est à cause de ce qu’il a dit dans cette vidéo et que j’ai repris dans mon post.
Sinon, pas de souci, je vais me prêter à ton petit jeu du test politique.
-
@yoananda2
Voilà ce que ton test donne. Bref, une sale gauchiasse.
Franchement, au regard des réponses que j’ai donnée, je ne comprends même pas comment je me suis retrouvé à cet endroit là.
-
@maQiavel
je trouve que ça te corresponds plutôt bien.
Je vais essayer d’utiliser "cjoint" pour t’envoyer mon résultat. -
@maQiavel
voici mon test (le format est différent, ché pas pourquoi) -
@yoananda2
Si même toi tu es au centre, je ne sais pas ce qu’il faut répondre pour être à droite. -
@Guepe maçonne
Fais le malin, passe le, on va voir.
-
@yoananda2
Je suis dans le vert, je suis un sale gaucho-libertaire !
-
@yoananda2
J’ai aussi fait le test, ça me met dans la gauche autoritaire : https://www.politicalcompass.org/analysis2?ec=-6.63&soc=3.13
Fin le site raconte pas mal de conneries, Hitler qui aurait exterminé la moitié de l’humanité (rien que ça ). Je ne savais pas qu’il avait exterminé 1 milliard de personnes. -
@Mahler
tu dois faire référence àfrom Hitler, who wanted to make the state stronger, even if he wiped out half of humanity in the process.
En effet c’est très maladroit comme formulation.
Je ne te connais pas assez pour dire si je trouve que le test te corresponds. Est-ce que toi tu trouves qu’il te corresponds ?
-
@maQiavel
"Bref, une sale gauchiasse"
*
PTDR moi aussi
Mon Dieu quelle catastrophe, je découvre être le frère idéologique de MaQouille ... -
Ce qui est fascinant chez le Conführer nazional, ce sont les trésors d’ingéniosité qu’il déploie pour faire diversion. D’ailleurs, c’est comme ça que j’ai réussi à repérer que c’est un troll.
Par exemple là, il me reproche de manipulation parce que je prends un passage de la vidéo mais en omettant volontairement un autre qui serait plus explicite. En d’autres termes, la seule manière d’éviter ce reproche, ce serait de reprendre l’intégralité du propos de Oukacha à la virgule près, ce qui est impossible car il parle pendant plus de 18 minutes. Donc forcément on est obligé de couper, c’est logique. Mais reprenons le passage que le Conführer nazional a lui-même choisi et qui serait selon lui plus explicite : "Je vous l’ai dit tout à l’heure : une conviction ou une interprétation c’est personnel, c’est intime, c’est subjectif. Cette expression n’est pas un synonyme d’islam, de loi islamique ou de coran. Vous voyez, cela aurait tellement simple de dire, "les lois françaises préavalent sur les lois islamiques en France"
Eh bien ce passage ne change strictement rien à ma critique qui concernait deux points :
1)Il n’existe pas de loi islamique en France.
2) Si l’islam n’est pas une conviction personnelle et subjective ( comme n’importe quelle idéologie d’ailleurs ) alors est ce que cet l’islam existe indépendamment des convictions personnelles, subjectives et intimes des musulmans ? Alors dans ce cas, qu’on nous présente ce monsieur islam. Ce passage ne réfute en rien l’essentialisme de Oukacha que j’ai explicité plus haut. Donc toute ces accusations de tronquer son propos pour en arriver là. C’est pour ça que ça n’a aucun intérêt de répondre à ces posts qui n’existent que pour faire diversion.
Je pourrais aussi prendre exemple sur le fait qu’il insinue que je prétends qu’il n’existe pas d’organisations musulmanes. Oui, il existe des organisations musulmanes en France. Et ? Ça change quoi à mon propos ? Ce sont elles qui structurent l’islam en France ? Alors dans ce cas, il existe autant d’islam qu’il existe d’organisations, c’est à dire plusieurs centaines voir des milliers car de fait elles divergent, nous voilà bien avancé. De quel islam parlent les anti-islam alors ? Celui incarné par le CFCM alors que seulement 12 % des musulmans de France s’en disent proches ? Incarné par qui alors ? De toute façon, je n’attends aucune réponse logique d’un personnage qui n’assume même pas son essentialisme, ça va partir sur d’autres diversions comme d’hab ...
-
@maQiavel
1)Il n’existe pas de loi islamique en France.
Pour toi. Pour un croyant les lois de Dieu s’appliquent partout, y compris de manière immanente, mais même sans ça, il suffit d’un gugus décide de les appliquer (et de punir en accord avec) pour que ça existe en pratique.
Genre, si tu fais une caricature, et qu’un gus vient te décapiter selon la loi islamique, tu auras beau dire au cadavre que "non non, cette loi anti-carricature n’existe pas en France, ca n’est ecrit nulle, il n’y a pas de tribunal, aucune institution, tu n’es pas mort, c’est un fantasme d’extrême droite" ... je suis pas sûr que ça ressuscite le corps.
-
@yoananda2
« Il n’existe pas de loi islamique en France. Pour toi. »
Non, pas pour moi, ce n’est pas une opinion, c’est un fait juridique. Après, un croyant a le droit de croire qu’il existe une loi islamique ou qu’il y’a un éléphant rose à point vert qui vole les soirs au-dessus de sa maison à minuit, ça ne change rien à l’existence ou à l’inexistence de ce en quoi il croit.
« il suffit d’un gugus décide de les appliquer (et de punir en accord avec) pour que ça existe en pratique ».
A ce compte-là, un végan peut décider dans son coin que manger de la viande est interdit et empêcher son voisin de le faire en le ligotant pour que ça devienne une loi.
Non, c’est vraiment ne pas comprendre ce qu’est une loi. Pour qu’une loi existe, il faut un corps politique et l’existence d’une puissance collective qui dispose du monopole de la violence pour la faire respecter, c’est-à-dire un Etat. Il n’existe pas d’Etats islamique dans l’Etat français pour pouvoir faire exister une loi islamique.
« si tu fais une caricature, et qu’un gus vient te décapiter selon la loi islamique »
Ça s’appelle un crime et il sera d’ailleurs tué ( comme c’est le cas de la majorité des jihadistes ), arrêté pour son forfait ou en fuite. Le fait que ce soit une loi islamique dans sa tête ne change rien, il pourrait tout aussi bien imaginer que le couteau qu’il a utilisé pour égorger n’est pas un couteau mais l’épée du prophète qui est tombé du ciel parce qu’un ange qui ressemble à Elvis Presley le lui a remis en personne, ce n’est pas parce qu’on imagine des choses abracadabrantesques dans notre tête qu’elles existent réellement
. La loi est collective
et s’inscrit dans un corps politique, elle n’est pas individuelle, chaque individu ne peut
pas décider de lui-même des normes juridiques, ça n’a pas de sens … -
@maQiavel
il n’y a pas que les lois juridiques que je sache. -
Je ne voulais plus parler du Conführer nazional, mais là c’est trop énorme. D’un côté il dit qu’il existe des organisations islamique et que l’islam en France est structuré autour d’elles et de l’autre côté il dit que les musulmans sont infoutus de se structurer. Après la gauche de Schrödinger, voici maintenant la structuration de Schrödinger
,
elle existe mais en même temps elle n’existe pas. Purée, les contradictions de ce mecs sont
incroyables, à ce niveau-là c’est de l’art, c’est à se demander s’il trolle vraiment
ou s’il est juste débile, et le pire c’est qu’il conclut par « Réfléchis
deux secondes » … Et pour très bien connaitre l’univers protestant, affirmer l’existence d’une grande communauté protestante en France, tellement leurs églises divergent dans la compréhension du christianisme et l’interprétation des textes est grotesque. Il y’a un protestant sur ce site, micnet, affirmez lui un peu l’existence d’un mr protestantisme qui aurait la légitimité de parler au nom des protestants de France pour voir s’il ne va pas vous éclater de rire au nez …
Ce n’est pas parce qu’il existe des organisations officielles qu’elles sont reconnues comme légitimes, incroyable de devoir énoncer une lapalissade pareille.
Sinon, c’est une très bonne chose que les musulmans ne se structurent pas, au moins ça nous permet d’échapper au risque de la formation d’une grande communauté dirigé par des élites légitimes, phénomène qui pourrait constituer les prémisses d’un Etat dans l’Etat. Il faut au contraire tout faire pour empêcher cette structuration, ce qu’ils arrivent très bien à faire d’eux-mêmes tellement ils sont divisés, mais un petit coup de pouce de temps en temps pour maintenir cet état de division ne ferait pas de mal …
-
@maQiavel
tu lui disais quoi à erQar du coup ? (en substance hein)est-ce que pour toi un crypto-islamiste ça existe ? c’est à dire un gus qui à l’INTENTION de t’islamiser, mais sans le dire, en sournois. J’ai pas dit qu’on pouvait PROUVER que telle ou telle personne en est une hein. Je te demande si ça existe pour toi ou non ?
-
@yoananda2
Mais de quel type de lois on parle alors ? Des lois de la physique ? C’est Oukacha qui parle dans cette vidéo des lois islamique comme des normes juridiques valables devant les lois humaines partout sur terre. On parle donc bien de règles juridiques à ce que je sache, non ? -
@yoananda2
Je répondais à ceci « il n’y a pas que les lois juridiques que je sache ».
-
@yoananda2
Je ne sais pas ce que tu entends par « t’islamiser ». Parce que de la façon dont je te comprends, tu me demande s’il est possible qu’un gus cherche à me convertir mais sans le dire de façon sournoise. Si c’est bien ça, bah ça va être compliqué de me convertir à l’islam s’il ne déclare pas à un moment donné ses intentions, je ne vais pas changer de religion de façon spontanée, il devra me convaincre. Donc je ne vois pas comment ça peut exister.
-
@maQiavel
autre point. Pas de soucis pour qu’on critique les affirmations de Majid.
Mais le soucis que j’ai c’est que de la manière dont tu le fais ON DIRAIT (tu va confirmer ou non, c’est le but de ma question) que tu appliques la méthode déconstructioniste pour conclure (sans l’expliciter) que Majid serait un croyant religieux dans "l’anti-islam" c’est à dire que si le croyant classique croit que le Coran est l’oeuvre d’un Dieu bon toussa toussa, alors le croyant Oukachien croit que l’Islam est l’oeuvre d’une entité "mauvaise" (je suis pas sûr du mot à employer ici). Je dis ça parce que ton premier message parlait d’essentialisation il me semble (j’ai pas relu).
C’est ça que tu veux dire ? que au final Majid emploies les même mécanismes mentaux qu’un croyant et voit ce qu’il veut bien voir dans un texte ou une phrase, comme celui qui croit voit une confirmation de Dieu dans la Bible, Majid voit la malhonnêteté dans la charte. Majid croirait dans "l’anti-islam" en quelque sorte ? -
@maQiavel
Il y a différentes acceptations du mot loi à ma connaissance.On parle donc bien de règles juridiques à ce que je sache, non ?
-
@maQiavel
je m’attendais à cette réponse, malheureusement.
Donc le problème (de communication) est plus profond encore ... (je penses tout haut, j’espérais une autre réponse de ta part)....
La tout de suite, je sèche, je ne sais pas comment démêler ce merdier.Donc je ne vois pas comment ça peut exister.
Tu vois c’est irréconciliable. Pour moi le crypto-muzz existe. Pour toi non. C’est comme si on disait "le bleu existe", "le bleu n’existe pas".
Si on n’est pas d’accord sur l’usage des mots, et qu’on n’a que des mots pour se mettre d’accord sur l’usage des mots ... on est malbar.
On ne perçois pas (cognitivement) les choses de la même manière.
Je sais qu’il est tentant de dire que non, c’est l’autre qui a tort, je sais bien ce que je vois. Mais es-tu d’accord pour constater que non, on ne voit pas la même chose ? (question vouée à l’échec puisque ... pas le même usage des mots ... mais au moins constater cette impossibilité serait une avancée)
(je dis bien VOIR et non pas CROIRE).
-
@yoananda2
Il existe effectivement chez les essentialistes anti religieux le même mécanisme mental que chez les croyants qu’ils critiquent et qui consiste à faire exister une entité supérieure qui serait doté d’une volonté et d’un projet. Pour les essentialistes anti-islam c’est l’islam alors que pour les musulmans c’est Allah. Il va ensuite se dérouler tout un débat entre les musulmans et les anti-islam sur LA vérité du religieux islamique ( l’islam c’est ça, l’islam c’est pas ça ), comme si c’était une réalité objective et objectivable, un débat qui ressemble beaucoup à celui que les croyants d’obédiences différentes ont entre eux sur leur religion et qui est généralement interminable. Prend un pentecôtiste et un sédévacantiste, et tu auras ce genre de débat interminable sur la vérité du christianisme. Et évidemment, quand on sort de ce paradigme, ces discussions sur la vérité du religieux deviennent absurdes car ça n’a aucun sens de se demander ce que l’islam est puisqu’il a été, est et sera, jusqu’à preuve du contraire, ce que les musulmans en feront.
Je ne dis pas que tous les anti religieux sont dans cette perspective là mais on le retrouve chez les essentialistes. D’ailleurs, tu retrouves la même chose chez les marxistes qui tombent dans l’essentialisme, c’est comme si le capital était une entité supérieure avec une volonté et un projet mécaniste dont on peut prédire les effets à long terme. Ils peuvent toujours dire « Le capital fonctionne comme si » mais dans les faits, ça ne fait pas vraiment de différence dans les propositions qu’ils formulent. D’ailleurs chez ces marxistes, tu retrouves le même genre de débat pseudo théologique sur les écrits de Marx et qui sont eux aussi interminables. Et ça peut d’ailleurs se traduire sur la nature d’un régime, il y’a de grands débat entre eux pour déterminer si l’URSS ou la Chine de Mao étaient communistes ou pas, et ça les amène donc à débattre de la vérité du communisme.
Pour revenir à l’islam, il faut effectivement croire que l’islam est par essence ce que Majid en pense pour voir ce qu’il voit dans cette charte. Quand tu sors de ce paradigme, il saute aux yeux que ses critiques de cette charte sont tirées par les cheveux et ses arguments sont nuls.
-
@yoananda2
« On parle donc bien de règles juridiques à ce que je sache, non ? »
Oui mais c’est Oukacha qui parle dans cette vidéo des lois islamique comme des normes juridiques. Donc on parle bien ici de règles juridiques, non ?
« Pour moi le crypto-muzz existe. Pour toi non ».
Donc, si tu as bien lu ma réponse, je dis que je ne sais pas ce que tu entends par « t’islamiser » mais que de la façon dont moi j’emploie ce terme, islamiser une personne à son insu n’a pas de sens, on ne converti pas une personne sans son consentement, ça c’est juste une question de logique.
J’ai donc répondu au verbe « islamiser », pas à ta formulation de « crypto-islamiste » parce que ce sont deux choses totalement différentes. Maintenant, crypto signifie caché, et l’islamiste est celui qui a un projet politique se basant sur les textes de la tradition musulmane. Il existe des islamistes qui font semblant de ne pas en être pour ne pas être repéré par la police et perpétrer des attentats par exemple, ça ce n’est pas une opinion, c’est un fait qui est rapporté par différents services de renseignement. Si c’est ça un « crypto-islamiste », de fait ça existe.
Donc j’ai vu deux choses différentes dans ta question et j’ai choisi de répondre à la première en me disant que tu allais donner des précisions.
(je dis bien VOIR et non pas CROIRE).
Je ne sais pas mais il y’a de toute évidence entre nous une véritable dissonance dans l’utilisation des mots à un tel point qu’on croirait qu’on ne parle pas la même langue, ça je l’ai constaté. Et je crois que la pensée est aussi en partie déterminée par l’usage que l’on fait des mots et cela entraine vraisemblablement une autre dissonance au niveau de l’appréhension de ce qui nous entoure.
Tous ces mots, « islamiser », « crypto islamiste », « islam », et même "musulman", est ce qu’on parle vraiment de la même chose ? Rien n’est moins sûr, je suis même quasiment convaincu du contraire, je crois qu’on parle la même langue mais qu’on a pas le même langage et dans ces conditions, il est quasiment impossible partager un « monde » commun.
-
@maQiavel
Tous ces mots, « islamiser », « crypto islamiste », « islam », et même "musulman", est ce qu’on parle vraiment de la même chose ? Rien n’est moins sûr, je suis même quasiment convaincu du contraire, je crois qu’on parle la même langue mais qu’on a pas le même langage et dans ces conditions, il est quasiment impossible partager un « monde » commun.
Ha !
C’est ce qui me semble aussi mais je n’arrive pas à mettre le doigt dessus exactement.
Je ne sais pas si on n’est pas d’accord, si on ne se comprends pas, si j’ai tort, si tu as tort, si on est sur des axiomes différents, des paradigmes différents des mots différents ou autre chose.
Il existe effectivement chez les essentialistes anti religieux le même mécanisme mental que chez les croyants qu’ils critiquent et qui consiste à faire exister une entité supérieure qui serait doté d’une volonté et d’un projet.
Pour revenir à l’islam, il faut effectivement croire que l’islam est par essence ce que Majid en pense pour voir ce qu’il voit dans cette charte. Quand tu sors de ce paradigme, il saute aux yeux que ses critiques de cette charte sont tirées par les cheveux et ses arguments sont nuls.
Ha !
C’est bien de ça qu’il s’agit donc.
J’ai repris le début de ton post donc :
On voit bien que ce qui frustre Oukacha, c’est qu’en lisant cette charte, il ne voit qu’une succession de principes qui sont énoncés alors qu’il préférait que les auteurs expriment leur sentiment. Par exemple, la phrase « D’un point de vue constitutionnel, tous les citoyens quel que soit leur religion, leurs croyances ou leurs convictions philosophiques, sont égaux ».
Mais pas du tout. J’ai ré-écouté Ouchaka pour être sûr. Alors oui, en effet à 4min il dit "l’islam ne saurait être ceci, l’islam ne saurait être cela" ...
HAAAAAA
Et tu en as déduis que Majid essentialisait l’islam, alors que moi, j’en ai déduis que "l’islam" parle en fait des musulmans qui essentialisent l’islam (je penses que c’est le cas des imams rédacteurs de la charte), et non pas de Majid.
Ayé, je penses que je comprends.
En fait, toi, tu fais une fixette sur l’essentialisation. Dès que tu entends "l’islam", dans la bouche d’un islamocritique tu fais le lien "l’islam n’existe pas, c’est donc juste un gus qui essentialise l’islam dans le sens inverse".
Je ne crois pas que ça soit le cas de Majid. (moi j’essentialise l’islam, d’une certaine manière qui n’est pas religieuse, mais la, non, ce n’est pas ce que fait Majid selon moi, c’est juste que tu as une lecture trop littérale, on croirait un Zemmour qui interprète le Coran à la lettre ! lol)
Je crois que c’est JUSTE un abus de langage parce qu’il n’est pas aussi méticuleux que toi et que la plupart des gens se contre-foutent de ces histoires d’essentialisation qui n’ont aucun sens pour eux (ce qui ne veut pas dire qu’ils en font sans le savoir, ni l’inverse).
J’ai bien conscience et je ne nie pas qu’il a bien dit "l’islam" hein.
-
@yoananda2
Avant de te répondre.
Tu reprends cette partie de mon post " On voit bien que ce qui frustre Oukacha, c’est qu’en lisant cette charte, il ne voit qu’une succession de principes qui sont énoncés alors qu’il préférait que les auteurs expriment leur sentiment. Par exemple, la phrase « D’un point de vue constitutionnel, tous les citoyens quel que soit leur religion, leurs croyances ou leurs convictions philosophiques, sont égaux »".
Et tu dis « Mais pas du tout. J’ai ré-écouté Ouchaka pour être sûr. Alors oui, en effet à 4min il dit "l’islam ne saurait être ceci, l’islam ne saurait être cela" ... »
Mais quel est le lien que tu établis entre la partie de mon post et ton propos ? Parce que la partie de mon post que tu reprends concernait la distinction entre principe et sentiment ( et je suis presque certain que tu n’as pas compris cette partie, c’est trop formel et institutionnaliste pour ton câblage mental), elle ne contenait en rien une critique de son essentialisme. La critique de son essentialisme je la fais là : https://www.agoravox.tv/actualites/religions/article/decodage-de-la-taqya-de-la-charte-88417#forum13314967
Donc, est-ce que tu es certain que c’est cette partie là de mon propos que tu voulais reprendre ? Tu ne t’es pas trompé de partie ?
Sinon, pour ce qui est d’une audition littérale, ça ce n’est pas une réfutation acceptable puisque je critique son propos, je suis bien obligé d’écouter ses mots, je n’ai pas d’autres choix, je ne vois pas comment entendre une personne autrement. C’est à celui qui s’exprime d’utiliser les mots adéquat pour qu’ils restituent sa pensée. Lorsqu’il dit vers la fin « J’ai toujours dit que pour moi l’islam de France est un cheval de Troie visant à respectabiliser une religion islamique dangereuse PAR NATURE pour les libertés occidentale ». Que veux tu que j’entende si ce n’est les mots qu’ils prononcent ? En fait c’est même l’inverse : après une phrase pareille, comment est il possible de prétendre qu’il n’essentialise pas si ce n’est en refusant de le voir ?
Ce n’est pas une fixette sur l’essentialisation qui vient de moi là, ce sont ses mots, je n’invente rien.
-
@maQiavel
Donc, est-ce que tu es certain que c’est cette partie là de mon propos que tu voulais reprendre ? Tu ne t’es pas trompé de partie ?
Oui en effet, j’ai oublié de changer mon copié collé initial.
et je suis presque certain que tu n’as pas compris cette partie, c’est trop formel et institutionnaliste pour ton câblage mental
c’est exact, j’ai lu et relu, et même si je comprends les mots, ça "n’accroche pas".
Sinon, pour ce qui est d’une audition littérale, ça ce n’est pas une réfutation acceptable puisque je critique son propos, je suis bien obligé d’écouter ses mots, je n’ai pas d’autres choix
Oui je sais, et j’ai faillit l’écrire avant que tu ne le dises.
« J’ai toujours dit que pour moi l’islam de France est un cheval de Troie visant à respectabiliser une religion islamique dangereuse PAR NATURE pour les libertés occidentale »
Oui je comprends que c’est ce qu’il dit et il faudrait lui demander ce qu’il entends par "par nature". Je penses (je ne dis pas que je suis certain à 100%) que ça ne veut pas dire la même chose que ce que toi tu entends par "par nature".
Toi ce que tu dis c’est que l’islam, pardon, un musulman, peut très bien se "fondre" dans les institutions de la république, puisque rien dans la république n’interdit la pratique de l’islam ni aucune foi, et que RIEN n’oblige à ce que l’islam soit politique pour un musulman, parce que au final même si le Coran ou les Haddiths disent plus ou moins explicitement le contraire par endroits, on peut toujours l’interpréter à sa sauce.
C’est ça ?
-
@yoananda2
« Oui je comprends que c’est ce qu’il dit et il faudrait lui demander ce qu’il entends par "par nature". Je penses (je ne dis pas que je suis certain à 100%) que ça ne veut pas dire la même chose que ce que toi tu entends par "par nature". »
Ohlàlà, « Par nature » est une expression qui veut bien dire ce qu’elle veut dire. Désolé mais ça ce n’est pas recevable comme excuse, tu peux toujours aller lui demander ce qu’il entend par là et peut être qu’il s’est mal exprimé, et que comme par hasard à chaque fois qu’il fait dans l’essentialisme il s’exprime mal, je veux bien croire à tout ce que tu veux, mais là je critique le propos qu’il a tenu dans CETTE vidéo, s’il a voulu dire autre chose que ce qu’il a dit, je n’y peux rien.
« Toi ce que tu dis c’est que l’islam, pardon, un musulman, peut très bien se "fondre" dans les institutions de la république, puisque rien dans la république n’interdit la pratique de l’islam ni aucune foi, et que RIEN n’oblige à ce que l’islam soit politique pour un musulman, parce que au final même si le Coran ou les Haddiths disent plus ou moins explicitement le contraire par endroits, on peut toujours l’interpréter à sa sauce. C’est ça ? »
Exactement, d’autant plus que les textes disent tout et son contraire.
-
@maQiavel
Ohlàlà, « Par nature » est une expression qui veut bien dire ce qu’elle veut dire.
1ère réaction : ben moi si tu me demande ce que ça veut dire, ben je vais être très embêté pour te répondre et je suis prêt à parier que au moins 80% ne connaissent pas la définition, et l’utilisent de manière instinctive (comme moi)
2ème réaction (après lecture du lien) : ça parle d’essence, mais qu’est-ce que l’essence.
Justement ça tombe à pic, je voulais aborder ce sujet de "qu’est-ce que la nature ou l’essence d’une chose".
Je souhaite procéder pas à pas, ne pas anticiper sur tes réponses, et je te demande de ne pas répondre en anticipant sur mes questions (même si tu as sûrement les déviner en partie).
Est-ce que tu es d’accord pour dire que la nature d’un livre c’est d’être lu ? ou bien tu dis qu’un livre n’a pas de nature puisqu’on peut s’en servir comme cale, comme allume feu, comme projectile, et que sais-je encore ?
Exactement, d’autant plus que les textes disent tout et son contraire.
Pour moi c’est le musulman qui n’existe pas et l’islam qui existe, et pour toi c’est l’inverse. Dans l’absolu, es-tu d’accord pour dire qu’un paradigme vaut bien un autre, et que ce qui les départage c’est leur utilité pratique, ou pas ? Ou bien pour toi un paradigme à une vérité intrinsèque et donc l’un peut être vrai et l’autre faux ?
Autre question : pour toi le sort de l’islam en France dépends d’un rapport de force politique, et donc, l’idée c’est de forcer les musulmans à abandonner leurs prétentions politiques. Est-ce que j’ai bien compris ou pas ?
-
-
Je constate d’ailleurs que frère Ezéchiel, l’intégriste scatho archaïque de service, s’est joint à votre petite sauterie, ça en fait une belle équipe de bras cassés 
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
