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Accueil du site > Actualités > Religions > L’impossibilité mecquoise - Olaf

L’impossibilité mecquoise - Olaf

Odon Lafontaine aborde ici la question de la Mecque.

Dans la narration islamique, il est admis que le prophète présumé des musulmans, aurait reçu une révélation divine entre 610 et 632 de notre ère et que les versets jusqu'en 622 s'adressaient aux Mecquois. Le livre sacré des musulmans raconte une toute autre histoire, notamment l'épisode du buisson ardent avec un rôle d'Abraham envers Ismaël* et la kaaba.

Or, comme pour de nombreuses autres religions, il s'avère que de très nombreux éléments démentent totalement cette histoire : la région en elle-même, l'absence de vestiges archéologiques, l'orientation tardive des plus anciennes qiblas des mosquées (qui pointent vers Pétra en majorité, Jérusalem, voire à mi-chemin des deux, ou encore, une orientation impossible à déterminer), la linguistique, etc.

Le récit coranique lui-même, ainsi que les hadiths de Boukhary et son disciple Muslim (réputés "sahih", authentiques), les chroniques de Tabari et de multiples autres sources (exclusivement islamiques...) évoquent et décrivent une ville et des habitants qui ne correspondent en rien au terrain

Pour plusieurs chercheurs (Crone, de Prémare, etc.), la limitation des ressources et la modestie relative de la taille de cette cité dont on ne trouve d'ailleurs aucune, pour cette période, attestation en dehors de la littérature musulmane (tardive), indique que l'histoire des origines de l'islam telle qu'elle figure dans son corpus scripturaire est, soit impossible, soit très peu crédible et qu'il faut probablement situer le véritable lieu de naissance de ce culte bien plus au nord de la Péninsule arabique.

 

* Pour faire très court : l'épisode du buisson ardent tel que relaté dans le coran inverse Isaac et Ismaël, les lieux, etc. L'importance de la prétendue filiation ismaélienne de Mahomet est capitale mais c'est un autre sujet...

 

Source : chaîne YT d'Odon Lafontaine

Tags : Histoire Islam Archéologie




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149 réactions à cet article    


  • 2 votes
    medialter medialter 21 décembre 2019 17:45

    "il s’avère que de très nombreux éléments démentent totalement cette histoire"

    *

    La remise en cause de l’existence historique du "prophète présumé des musulmans" (remise en cause complètement légitime) trouve son pendant dans le christianisme (remise en cause de l’existence de Jésus, légitime également) et dans l’hebraïsme (idem pour Moïse & Abraham). Même s’il y a aujourd’hui tout lieu de croire que les 3 monothéismes ne sont que des légendes, pour être gentil, ou des contines pour adultes, pour être plus méchant, les croyants s’en branlent, parce qu’ils ont besoin de croire en qq chose pour ne pas disjoncter, et qu’ils ne remettront jamais en cause le fondement de tout leur positionnement existentiel.

    *

    Donc tu peux raconter ce que tu veux, ils ont tout un arsenal de biais cognitifs comme une palette dans laquelle ils vont puiser toutes les branches du monde où s’accrocher :

    T’es un illuminé bouffi de modernisme

    — Il s’agit de foi et l’analyse historique n’y a pas sa place

    C’est l’oeuvre de la maçonnerie et de la laïcité

    Pas de preuve de non-existence peut vouloir dire possibilité d’existence

    Si tant d’homme y ont cru depuis le départ, c’est que ça doit sûrement être vrai (l’humain ne peut pas être crédule, c’est bien connu)

    *

    Ca fait un siècle et demi que Renan a jeté le pavé dans la mare avec sa biographie de Jésus, et depuis on cherche toujours les preuves historiques de l’existence de Jésus, même les universitaires qu’on ne peut pourtant pas taxer de conspirationnisme expliquent à qui veut bien l’entendre qu’à défaut de témoins directs, c’est du vide intersidéral qu’on trouve. A-t-on avancé d’un poil ? Non, au contraire, en matière de poil, les monothéismes en ont repris de la bête. Fin du débat, t’as rien pigé, PUISQU’ON TE DIT QUE MAHOMET A EXISTE smiley


    • 1 vote
       Saladin Saladin 21 décembre 2019 22:35

       Les croyants en Dieu sont bien plus intelligents que ceux qui croient à la création hasardeuse. Et Olaf a encore raté l’occasion de se taire ! La preuve https://youtu.be/VvWhOC8REz0


    • vote
      Conférençovore Conférençovore 22 décembre 2019 02:34

      @Saladin Vidéo qui ne répond à aucun argument de P. Crone, de Prémare, Dan Gibson, etc et aux faits (archéologiques notamment). Il ne s’agit pas de prétendre que les croyants ne seraient pas intelligents. Bref, un hors sujet complet.


    • vote
      Conférençovore Conférençovore 22 décembre 2019 02:55

      @medialter "trouve son pendant dans le christianisme (remise en cause de l’existence de Jésus, légitime également) et dans l’hebraïsme (idem pour Moïse & Abraham)."

      Oui, et amors ? Personne ne prétend que les Bibles hébraïques ou chrétiennes sont des "récitation"* de Dieu (à part les illuminés mais il y en a partout... smiley ). Totalement hors sujet, du classique merdaterre.

      * traduction de "coran"


    • 4 votes
      Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 06:36

      @Saladin
      "Les croyants en Dieu sont bien plus intelligents."

      Vous appelez "Dieu" l’image mentale que vous vous faites de l’Incommensurable pour la réduire à la mesure de votre ego. C’est à ce mot que vous rendez un culte. C’est très précisément de l’idolâtrie. En adorant cette représentation, vous vous détournez de l’Incommensurable. Dire "Je crois en Dieu" est au mieux infantile, au pire maléfique. La croyance est un verrouillage mental qui rétracte la conscience et ne laisse aucun espace disponible pour accueillir la lumière divine. La croyance est la relation la moins intelligente à l’inconnu. Se maintenir dans un état de croyance au-delà de l’enfance, c’est entretenir sa propre obscurité mentale et développer sa psychorigidité durant toute son existence. Un être humain devrait au contraire s’efforcer courageusement de comprendre tout ce qui est compréhensible et aussi accepter courageusement que tout ne soit pas forcément compréhensible. Si certaines choses demeurent inaccessibles à notre intelligence humaine, accueillons ce fait dignement et l’esprit ouvert. Tenons-nous debout face au mystère sans chercher refuge dans une croyance puérile en un Père Noël cosmique tout-puissant, autoritaire, miséricordieux ou je ne sais quoi qui, en général, est une figure masculine (on se demande bien pourquoi !) Vous ne savez rien à propos de "Dieu" ou de "Déesse" : taisez-vous. 


    • 1 vote
       Saladin Saladin 22 décembre 2019 07:31

      @ConférençovoreEt c’est qui Dan Gibson que Olaf se permet de citer ? C’est quand même gros ce qu’il avance, et je n’ai vue personne pour le suivre si ce n’est ce simplet de Olaf, mais entre simplets ils doivent se comprendre.


    • 1 vote
       Saladin Saladin 22 décembre 2019 07:40

      @Laconicus Vous me faites bien rire ici quand on sait que le Coran a fait naître la civilisation en plein milieux du sable désertique d’Arabie à une époque où en Europe on mangeait du foin, Si non pour le reste allez le raconter à des Albiruni ou Ibn-khaldoun pour ne citer que ces des personnages.


    • 1 vote
       Saladin Saladin 22 décembre 2019 07:48

      @CLOJAC Tout le monde sait que le Coran pousse à la science et donc à la compréhension des choses, alors changez de logiciel quand vous parlez d’islam car les musulmans n’ont jamais tenté de brûler un homme parce que celui-ci disait que la terre était ronde...


    • vote
      Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 08:09

      @Saladin
      "les musulmans n’ont jamais tenté de brûler un homme parce que celui-ci disait que la terre était ronde... "

      Pour quelles autres motifs des musulmans ont-ils brûlé des hommes ? 


    • 3 votes
      Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 08:34

      @Saladin
      "Vous me faites bien rire ici quand on sait que le Coran a fait naître la civilisation en plein milieux du sable désertique d’Arabie à une époque où en Europe on mangeait du foin."

      On mangeait du foin dans l’Europe médiévale, je ne l’avais encore jamais entendue, celle-là.  smiley
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Cuisine_m%C3%A9di%C3%A9vale

      Pour le reste, votre réponse n’a aucun rapport avec mon propos, que vous n’avez de toute évidence pas compris. Pas grave... Vous tentez de nous prouver que toutes les personnes nées en une région du monde islamisée n’ont pas été de complets abrutis. C’est enfoncer une porte ouverte car tout le monde le sait. Mais que diable tentez-vous de prouver de cette manière ? Il est évident que l’intelligence humaine se déploie partout autant qu’elle le peut et malgré les adversités. Il y a eu de grands savants, de grands poètes et de grands artistes artistes en Russie et en Allemagne dans la première partie du XXe siècle. Cela ne donne aucune valeur pour autant au stalinisme ou au nazisme. C’est malgré ces calamités et non grâce à elles que l’intelligence de quelques individus échappant au conditionnement général s’est développée. Il en fut de même pour Albiruni ou Ibn-khaldoun.


    • 2 votes
      Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 08:53

      @Saladin
      "Tout le monde sait que le Coran pousse à la science et donc à la compréhension des choses"

      Non, tout le monde constate le contraire. Ce que vous voulez croire n’est pas la réalité. Pour entrer en contact avec la réalité et enfin la découvrir un peu, il vous faut d’abord abandonner vos croyances. C’est le premier pas que vous devez faire vers la vérité, si vous l’aimez vraiment. 
      https://www.youtube.com/watch?v=-8CZ8-FZ8l4


    • 1 vote
      Conférençovore Conférençovore 22 décembre 2019 09:10

      @Saladin Si les arguments de Gibson ne sont pas pertinents, ils n’est pas obligatoire d’insulter pour autant. Du reste, la question de l’orientation des premières qiblas n’est qu’un aspect de l’ensemble. Où sont les traces archéologiques de la Mecque avant le 8ième siècle puisqu’elle est censé être une importante cité ? Où sont les murs d’enceinte ? Les vestiges ? Où sont les vergers, les vignes décrits et comment cela aurait-il pu être possible dans ce Hedjaz desertique ? Où sont les traces d’une activité économique intense que décrit la littérature islamique* ? Pourquoi les archéos Saoudiens n’ont strictement rien trouvé sur place en faisant leurs travaux pharaoniques ? Comment expliques-tu qu’il ait fallu attendre l’an 686, soit plus d’un demi-siècle après la mort de momo, pour trouver une pièce frappée à son nom ?

      On pourrait multiplier les questions mais comme il n’y aura pas d’argument (comme d’habitude), on va s’arrêter là : l’idée que cette histoire des origines de ton culte soit fausse est terrorisante parce qu’elle signifie que le livre sacré (et tout le reste, la Sira d’ibn Ishaq, ibn kattir et les autres, les hadiths dont à peine 1% sont esimés authentiques par les islamologues eux-mêmes) est un bricolage humain tardif (ce qu’il est). Toutes les explications pour en justifier les innombrables erreurs reposent sur des explications ad hoc invraisemblables.

      * Chaque semaine ou presque, on retrouve des traces d’activité gauloise ou mérovingienne (pour citer une époque à peu près similaire 4-7iémes siècles) en archéo préventive (fondations de maisons, objets divers, murs, tombes, etc) mais... rien sur le lieu le plus saint de l’islam réputé être une grande citée 5 générations au moins avant momo selon la littérature islamique...


    • 1 vote
      Conférençovore Conférençovore 22 décembre 2019 09:40

      @Laconicus Pas forcément les abandonner mais au moins les considérer comme telles, être capable de les mettre de côté, de les questionner. Mais en effet, même certains musulmans constatent que leur religion ne "pousse" pas vers la science et tout particulièrement ceux en contact avec des peuples plus avancés sur le plan du savoir, du respect des droits de tous, etc.

      C’est intéressant parce qu’il suffit d’aller sur le site d’une association islamique pour comprendre le problème : sur celui de la commune de Montataire (Oise) : l’ecole-mosquée (c’est confondu, comme tout le reste...) locale se félicite de compter une vingtaine de jeunes ayant achevé l’apprentissage par coeur du coran. Je me souviens qu’au catéchisme, nous passions une demi-journée par semaine à échanger sur un épisode de la Bible, sur ce que l’on pouvait en tirer comme enseignement pour nous mêmes, etc. Il n’y avait jamais d’apprentissage par coeur, du savoir pour le savoir. Les juifs étudient toujours la Torah à deux pour qu’il y en ait toujours au moins un pour contredire l’autre, le questionner,etc. Mais chez les musulmans (il y a des exceptions bien sur, je parle là de l’enseignement ultra-majoritaire), on en passe par l’apprentissage par coeur, le dogme qu’il est interdit de questionner. Le plus "savant" est celui qui connaît le mieux le texte et pas celui qui le comprend le mieux ou qui est capable d’en tirer un enseignement positif. Non, c’est l’érudit au très mauvais sens du terme.

      Il y a beaucoup d’enseignement à tirer de l’analyse comparative des enseignements respectifs...


    • 2 votes
       Saladin Saladin 22 décembre 2019 10:05

      @Conférençovore La première révélation a été la sourate « Al Alaq »(L’Adhérence) dans laquelle Dieu incite les hommes à lire, à étudier et à enrichir leurs connaissance. Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. ...Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé. Vous croyez que la civilisation islamique est apparu comme ça par hasard comme vous l’explique Drwinne concernant la création... ?


    • 1 vote
      ezechiel ezechiel 22 décembre 2019 10:39

      @Saladin Les croyants en Dieu sont bien plus intelligents que ceux qui croient à la création hasardeuse. Et Olaf a encore raté l’occasion de se taire ! La preuve https://youtu.be/VvWhOC8REz0"

      Vous avez visionné votre vidéo au moins ?

      Ça commence comme ça : "La Kaaba est dans l’alignement exact de l’étoile Canopus, des cycles de la lune, et des solstices d’hiver et d’été."

      Je donne 1000 euros au premier qui me donne une explication rationnelle à cette découverte scientifique !


    • 1 vote
       Saladin Saladin 22 décembre 2019 10:58

      @ezechiel Ben ça prouve qu’elle n’a pas été construite là par de simples arabes. Que faut il de plus ?


    • 1 vote
      Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 11:28

      @Saladin
      "Ben ça prouve qu’elle n’a pas été construite là par de simples arabes."

      Développez votre pensée. Par qui, sinon par de "simples Arabes" ? 


    • 1 vote
      ezechiel ezechiel 22 décembre 2019 11:29

      @Saladin "quand on sait que le Coran a fait naître la civilisation en plein milieux du sable désertique d’Arabie"

      L’Arabie a toujours été désertique, les bédouins du désert arabo-musulmans n’y ont jamais rien créé.

      "Tout pays conquis par les Arabes est bientôt ruiné."
      [...]
      "Voyez tous les pays que les Arabes ont conquis depuis les siècles les plus reculés : la civilisation en a disparu, ainsi que la population ; le sol même paraît avoir changé de nature. Dans le Yémen, tous les centres de la population sont abandonnés, à l’exception de quelques grandes villes ; dans l’Irak arabe, il en est de même ; toutes les belles cultures dont les Perses l’avaient couvert ont cessé d’exister. De nos jours, la Syrie est ruinée ; l’Ifrîkiya et le Maghreb souffrent encore des dévastations commises par les Arabes."
      l’historien Ibn Khaldun (1332-1406)- "Prolegomenes" p311-313


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      ezechiel ezechiel 22 décembre 2019 11:34

      @Saladin "Ben ça prouve qu’elle n’a pas été construite là par de simples arabes. Que faut il de plus ?"

      C’est quoi le rapport avec la règle astronomique énoncée dans la vidéo ?


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      Conférençovore Conférençovore 22 décembre 2019 11:39

      @Saladin "Vous croyez que la civilisation islamique est apparu comme ça par hasard comme vous l’explique Drwinne concernant la création... ?"

      Il y a plusieurs thèses pour expliquer l’apparition puis l’expansion de l’islam (deux sujets différents). Celle de la justification conjointe de tes superstitions et des divagations coraniques n’a rigoureusement aucun intérêt.

      Ah oui... à propos, Darwin ne parle pas "de hasard" pour expliquer l’apparition de la vie (décidément chaque post est une tartine d’ignorance) : Darwin abordait très peu la question de l’origine de la vie, bien conscient que l’état de la science au 19ième ne permettait pas tellement plus que de formuler des hypothèses.

      Dans un cahier de notes datant de 1837 il a noté que la relation intime entre le phénomène vital, d’une part, et la chimie et ses lois, d’autre part, rendait l’idée de génération spontanée concevable, mais à part des échanges épistolaires, il ne s’exprimait pas publiquement sur cette question.

      Son approche était essentiellement naturaliste et fonction de l’état des connaissances de l’époque. Il pensait plausible l’hypothèse de la génération spontanée mais il disait aussi que de son vivant, il n’aurait probablement pas la réponse (et avait bien raison). C’était un scientifique, pas un voyant. Il avait la curiosité de celui qui s’interroge et la sagesse de celui qui est capable de dire "Je ne sais pas. Peut-être que d’autres comprendront et peut-être pas".


    • 2 votes
       Saladin Saladin 22 décembre 2019 12:02

      @Conférençovore Je n’ai parlé ni de l’apparition ni de l’expansion de l’islam qui sont connu par les historiens, là vous bottez en touche, et si Darwine ne parle pas de l’origine de la vie, alors Marx ne parle pas d’économie.


    • 5 votes
       Saladin Saladin 22 décembre 2019 12:06

      @ezechiel Alors là ou vous êtes déficient ou vous vous moquez, donc je vais m’arrêter là avec vous.


    • 2 votes
      Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 12:17

      @Conférençovore
      "Pas forcément les abandonner mais au moins les considérer comme telles, être capable de les mettre de côté, de les questionner."

      Cela revient à prendre le risque de devoir y renoncer. C’est donc déjà abandonner au moins l’obstination de les conserver à tout prix. La "croyance" n’est pas un contenu mais une attitude qui consiste à prévoir d’avance des contorsions d’évitement de la vérité. Cette attitude caractérise tous ceux qui se définissent comme "croyants". Croire et chercher sont absolument antagonistes. Croire un peu, c’est renoncer un peu à la vérité, croire beaucoup, c’est y renoncer beaucoup. Par exemple, croire que la vitesse de la lumière peut être dépassée ou croire qu’elle ne peut pas l’être sont deux croyances aussi inutiles l’une que l’autre, à quelque degré que ce soit. Aucune de ces deux croyances n’avance à rien. Dans les deux cas, cela ne pourra qu’empêcher de chercher la vérité sans parti pris. La croyance est le contraire non seulement de toute démarche scientifique mais aussi de tout engagement spirituel : croire aux anges ou n’y pas croire est tout aussi inutile. Celui qui recherche la vérité doit faire des expériences éprouvées avec la totalité de son être. Cela n’interdit pas d’avoir des intuitions, de faire des suppositions temporaires, de procéder à des estimations de probabilités (surtout au quotidien, quand par exemple on se demande s’il faut penser que le soleil va se lever demain), cela n’interdit même pas d’avoir des visions mystiques ou d’entendre des messages extra-terrestres... mais cela empêche totalement de les sacraliser. 


    • vote
      ezechiel ezechiel 22 décembre 2019 12:18

      @Saladin "Tout le monde sait que le Coran pousse à la science et donc à la compréhension des chose, alors changez de logiciel quand vous parlez d’islam car les musulmans n’ont jamais tenté de brûler un homme parce que celui-ci disait que la terre était ronde..."

      À la compréhension de quelle science ? Les musulmans depuis 14 siècles ont toujours prétendu que la terre était plate, ce n’est que récemment, surtout avec le travail de propagande et des vidéos du prédicateur turc Harun Yahya (qui dispose d’un budget colossal de millions de dollars, et une chaîne de télévision), en inondant le net des prétendus "miracles du Coran", que les musulmans essaient d’adapter de manière abracadabrante les versets du Coran aux découvertes scientifiques faites par les occidentaux.


    • 2 votes
      Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 12:28

      @Saladin
      "et si Darwine ne parle pas de l’origine de la vie, alors Marx ne parle pas d’économie."

      Vous confondez tout. Darwin a fait des travaux scientifiques portant sur l’évolution du vivant, donc sur l’origine des espèces, et non pas sur l’origine de la vie


    • vote
      Conférençovore Conférençovore 22 décembre 2019 12:47

      @Saladin "Je n’ai parlé ni de l’apparition ni de l’expansion de l’islam qui sont connu par les historiens, là vous bottez en touche,"

      Ah bon ? Et je suppose que la question ci-dessous n’a pas été écrite par un certain Saladin... :

      "Vous croyez que la civilisation islamique est apparu comme ça par hasard comme vous l’explique Drwinne concernant la création... ?"


    • vote
      Conférençovore Conférençovore 22 décembre 2019 13:01

      @Laconicus "C’est donc déjà abandonner au moins l’obstination de les conserver à tout prix"

      Absolument. Je pense que l’on peut être chrétien et avoir une lecture raisonnable de la Bible. Les créationnistes sont terrifiés à l’idée que cet ensemble de livres ne soit qu’une série de métaphores. Personnellement, cela ne pose aucun problème, bien au contraire même. Je ne vois pas en Jésus une personne physique. Si demain, par la recherche, la science, on me démontre que tel ou tel récit ne peut pas avoir eu lieu ou bien a une explication rationnelle, cela ne me généra pas du tout parce que je sais que la Bible est une oeuvre humaine, une reprise de traditions plus anciennes, un mélange de mythes et d’événements authentiques.

      Je ne partage absolument pas ton idée que la croyance serait à l’inverse d’une démarche spirituelle et pense qu’elle part d’une vision uniformisée de la croyance. Quant à la science, elle situe simplement dans une autre dimension. Il existe des milliers de scientifiques qui respectent scrupuleusement la démarche, l’éthique, la méthodologie scientifique et qui sont également des croyants : voilà pourquoi je disais que le tout était d’être capable de la mettre de côté.


    • vote
      wendigo wendigo 22 décembre 2019 13:32

      @Saladin
      ... quand on sait que le Coran a fait naître la civilisation en plein milieux du sable désertique d’Arabie à une époque où en Europe on mangeait du foin ...
      ***/
      Ha ha ha ha ha .... ce n’est plus du biais cognitif mais de la propagande fake newsiste, à ce tarif là !
      Surtout quand on sait que l’arabie est un machin né il y a moins d’un siècle ! Pour un mec qui prend le pseudo de "saladin" (qui était Kurde, pas arabe) c’est assez rigolo.
      Sinon pour votre gouverne en occident on était loin de bouffer du foin à cette époque, c’est oublier un peu vite la civilisation Greco-romaine, qui d’ailleurs a laissé pas mal de trace architecturale du coté du monde arabe ! Vous devez confondre avec les Sumériens qui eux ne pratiquaient pas l’islam, mais un paganisme très élaboré que justement l’islam réprouve !


    • 1 vote
      Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 13:57

      @Conférençovore
      "Quant à la science, elle situe simplement dans une autre dimension." 

      Mais alors comment cela se passe dans la conscience humaine quand la science et la croyance traitent chacune à sa manière le même sujet ? La conscience se coupe en deux ? 

      "Il existe des milliers de scientifiques qui respectent scrupuleusement la démarche, l’éthique, la méthodologie scientifique et qui sont également des croyants."

      Soyons logiques : ils n’appliquent pas la démarche scientifique à l’endroit des questions où ils choisissent de croire plutôt que de connaître. Donc, tant qu’ils sont "croyants" uniquement là où la science n’a aucun mot à dire, et tant qu’ils ne réfléchissent pas scientifiquement à leur croyances, pas de problème... Mais sinon ? Et d’ailleurs, quel exemple de "croyance" pouvez-vous donner qui soit vraiment à l’abri d’une potentielle critique scientifique ? Est-ce que ce ne sont pas plutôt des valeurs morales que des "croyances" ?

       


    • 1 vote
       Saladin Saladin 22 décembre 2019 14:10

      @wendigo Tu confonds l’Arabie et les Saoud qui ont donnés leur nom à ce pays, quand à Saladin j’ai au moins trois livres ici chez moi qui parlent de lui.Et ils ont laissés quoi en France les gréco-romains ? A oui la France n’existaient pas, pardon.


    • 1 vote
      Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 14:23

      @Conférençovore
      "Je ne vois pas en Jésus une personne physique. Si demain, par la recherche, la science, on me démontre que tel ou tel récit ne peut pas avoir eu lieu ou bien a une explication rationnelle, cela ne me généra pas du tout parce que je sais que la Bible est une oeuvre humaine, une reprise de traditions plus anciennes, un mélange de mythes et d’événements authentiques."

      D’accord, mais j’observe qu’il n’y a pas pas de "croyance" dans ce que vous décrivez là. Le fait de considérer qu’un texte ancien peut contenir une forme de sagesse transmise humainement par des symboles et des métaphores, ce n’est pas une croyance religieuse, ce n’est que du bon sens. Les contes de fées aussi peuvent contenir des messages de sagesse et des recommandations morales. Pas besoin de "croire" aux fées pour cela (ni de croire qu’il n’y a pas de fées, d’ailleurs).

      Ce que je trouve intéressant, c’est cette question : existe-t-il des formes de religiosité (on peut dire de spiritualité si on préfère) qui n’aient besoin d’aucune croyance ? La réponse est oui. Il y a même des démarches spirituelles qui se fondent sur l’entraînement à se départir de toute croyance.  


    • 2 votes
      Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 14:27

      @Saladin
      "Et ils ont laissés quoi en France les gréco-romains ?"

      Il existe quelques milliers d’ouvrages qui répondent à votre question. Mais faut-il vraiment refaire toute votre instruction depuis la base ? Cela va prendre du temps ! Vous êtes sur Internet, non ? 


    • 1 vote
       Saladin Saladin 22 décembre 2019 14:45

      @Laconicus De quelle question parlez vous ?


    • 1 vote
      Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 15:01

      @Saladin

      De votre question, celle que je cite, évidemment. 


    • vote
      Conférençovore Conférençovore 22 décembre 2019 15:42

      @Laconicus "Mais alors comment cela se passe dans la conscience humaine quand la science et la croyance traitent chacune à sa manière le même sujet ? La conscience se coupe en deux ? "

      Je ne suis pas certain de bien saisir. Tu parles de la conscience du scientifique par ailleurs croyant en particulier ou en général ? Si c’est le premier cas, le scientifique doit mettre ses croyances de côté. Dans le deuxième, tout dépend du niveau de croyance du sujet. Entre le théiste et déiste il y a déjà une énorme différence . Certains voient une volonté de dieu derrière chaque pot de fleur qui tombe d’un balcon. D’autres ne le voient que dans ces petits miracles que sont les vies qui s’éveillent et les morts qui retournent au ciel. Impossible de répondre plus précisément à une aussi vaste question...

      "Soyons logiques : ils n’appliquent pas la démarche scientifique à l’endroit des questions où ils choisissent de croire plutôt que de connaître. Donc, tant qu’ils sont "croyants" uniquement là où la science n’a aucun mot à dire, et tant qu’ils ne réfléchissent pas scientifiquement à leur croyances, pas de problème... Mais sinon ?"

      Sinon, c’est effectivement problématique.

      "Et d’ailleurs, quel exemple de "croyance" pouvez-vous donner qui soit vraiment à l’abri d’une potentielle critique scientifique ?"

      La question est bizarre. Je ne prétends pas qu’une croyance est à l’abri d’une critique scientifique. Je dis que cela peut être deux dimensions qui coexistent chez un même individu. La croyance est une intime conviction qui précisément échappe à la raison.


    • vote
      ezechiel ezechiel 22 décembre 2019 15:52

      @Laconicus "Soyons logiques : ils n’appliquent pas la démarche scientifique à l’endroit des questions où ils choisissent de croire plutôt que de connaître"

      "Il est pour moi, physicien, absurde de penser que l’univers se soit fait par hasard [...] Je ne conçois pas le monde sans un créateur donc un Dieu. Pour un physicien, un seul atome est si compliqué, si riche d’intelligence que l’univers matérialiste n’a pas de sens [...] Je ne peux croire, pour parler net, que le hasard et la nécessité soient les seuls responsables de l’évolution. Des cosmonautes qui découvriraient, sur la face cachée de la lune, une usine automatique d’aluminium en plein fonctionnement n’arriveraient pas à se persuader que cette usine s’est trouvée constituée par le seul jeu fortuit des réactions physico-chimiques entre les différents éléments présents sur la surface de notre satellite. Ils se croiraient plutôt victimes d’une hallucination.
      Or, la moindre bactérie est une usine physico-chimique bien plus complexe et d’une organisation bien plus ingénieuse qu’une usine automatique d’aluminium."
      Alfred Kastler - prix Nobel de Physique - "Cette étrange matière" (1976)


    • 2 votes
      ged252 22 décembre 2019 16:15

      @medialter

      ils ont tout un arsenal de biais cognitifs comme une palette dans laquelle ils vont puiser toutes les branches du monde où s’accrocher :

      .
      Voilà c’est ça.
      .
      Biais cognitif comme CLovis, Charles Martel, CharlesMagnes, Aristote ect et 1300 années de royauté.
      .
      Le pauvre médialter se raccroche aux branches de sa connerie.


    • 2 votes
      ged252 22 décembre 2019 16:28

      @medialter
      Jette un oeil du coté des USA ....
      .
      Et arrêtes de vouloir péter plus haut que ton derrière.
      .
      C’est toi l’ignorant.


    • 1 vote
      ezechiel ezechiel 22 décembre 2019 17:12

      @Saladin "Alors là ou vous êtes déficient ou vous vous moquez, donc je vais m’arrêter là avec vous."

      Je vous demandais juste quelle était l’explication de la phrase :
      "La Kaaba est dans l’alignement exact de l’étoile Canopus, des cycles de la lune, et des solstices d’hiver et d’été."

      Ça vous aurait permis de gagner 1000 euros !


    • vote
      Laconicus Laconicus 22 décembre 2019 17:46

      @Conférençovore
      "La croyance est une intime conviction qui précisément échappe à la raison."

      Ok, je pense que nous sommes un peu victimes de l’imprécision des mots. Dans la dimension métaphysique où la raison ne peut rien apporter, la croyance ne s’oppose pas à la science, je suis d’accord. Par exemple, la question "liberté ou prédestination de l’être humain" ne peut pas être tranchée scientifiquement avec des expériences, donc c’est effectivement une question d’intime conviction qui échappe à la raison. C’est juste que, dans ce cas, moi, j’appelle plutôt cela une intuition qu’une croyance. 

      Je trouve utile de distinguer les croyances des intuitions, mais peu importe les mots. La "croyance" est pour moi en-dessous de l’intelligence (on croit quand on n’est pas capable de savoir ou qu’on ne veut pas savoir), tandis que l’intuition est une perception qui va au-delà de la raison discursive. C’est très différent. Par exemple, une intuition ne peut pas entrer en conflit avec la raison, tandis qu’il arrive souvent que les croyances soient pulvérisées par le raisonnement. Ainsi, Darwin (dit-on) a cessé de "croire" en un "Bon Dieu" tel qu’il se le représentait naïvement auparavant, quand sa fille est morte. Les croyances sont des représentations qui ont une forme particulière (une divinité suprême masculine, des anges avec des ailes, un prophète barbu, un bouddha sur un lotus, un livre sacré, des noms et des mots particuliers), tandis que les intuitions sont des idées (l’idée d’infini, l’idée de vie, l’idée de liberté, l’idée de l’unité de l’univers, l’idée de conscience universelle...) On parle d’une "intuition philosophique", mais guère d’une "croyance philosophique".



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