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Accueil du site > Actualités > Religions > Michel Onfray : Dieu ne sert qu’à nous pourrir la vie !

Michel Onfray : Dieu ne sert qu’à nous pourrir la vie !

A quoi sert dieu ?

 

L'émission Les Grandes Questions diffusée sur France 5 le 08.02.2014.
Le débat entre : Michel Onfray, Tariq Ramadan...et quelques autres !

 

 Michel Onfray, le prétendu athée hédoniste s’attaque ici, avec comme d’habitude beaucoup de culot, à la Religion ; ce qui le rend insupportable à certains !

Tariq Ramadan essaie de faire prévaloir la doxa d’un Islam BCBG !

Ce qui ne touche pas du tout notre vedette, sûr de ses certitudes !

Le reste des présents, sans etre inintéressant, fait tapisserie !

 

Je continue ma série sur Michel Onfray, dont l’influence grandit chaque jour dans notre société !

 

 

 

Tags : Education Religions Dieu Foi Philosophie Islam Guerre Michel Onfray




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105 réactions à cet article    


  • 15 votes
    Gollum Gollum 16 mars 2015 18:28

    Mouais j’ai trouvé Onfray assez pitoyable face à Ramadan..


    Sinon d’accord avec la jeune catho sur la laïcité non neutre, et donc pouvant être vu comme un athéisme officiel déguisé.

    Le gros problème des religions institutionnelles c’est leur prétention à la vérité exclusive. C’est cela la vraie source de l’intolérance..

    • 4 votes
      stabilob0ss stabilob0ss 16 mars 2015 19:00

      C’est un peu exactement ce que les ennemis des religions prônent... : la vérité exclusive à grand renfort de preuves d’absence de preuves d’existence.

      Sinon, pour la vérité exclusive, je pense que si c’est pas le cas, c’est de la double pensée, voire de l’hypocrisie.


    • 2 votes
      pegase pegase 16 mars 2015 19:36

      @stabilob0ss

       C’est un peu exactement ce que les ennemis des religions prônent... : la vérité exclusive à grand renfort de preuves d’absence de preuves d’existence.


      Question preuves il y a les multiples apparitions mariales, dont certaines sont difficiles à contredire, l’apparition ayant été vue par plusieurs personnes simultanément en plein jour ...... Il y a aussi le cas Jeanne d’Arc, très étrange lui aussi, il faut connaitre son histoire dans les détails pour le comprendre ..


      Ensuite tout ce barouf autour d’une invention ? J’ai de la peine à le croire ... Voir ce que ça a bouleversé déjà rien que dans l’empire romain .


      Re-ensuite ... J’ai fait plusieurs fois de la décorporation, pas vu de tunnel de lumière, pas vu de saint esprit ; mais la sortie et la rentrée dans le corps est très impressionnante, c’était bien réel, pas un rêve ; alors que ce passe t’il à ce moment là précisément ??? C’est l’âme qui sort ?? Esr ce que cela peut prouver notre vie ou une certaine forme de vie après la mort ??? (voir les théories des scientifiques œuvrant au CERN)


      J’aimerais bien savoir ! 


    • 20 votes
      la mouche du coche 16 mars 2015 19:53

      Les athées commencent à s’énerver parceque la nullité de l’athéisme apparait de plus en plus. Leur société est juste naze. Elle n’a rien à proposer d’autre que d’aller au centre commercial du coin pour acheter des bêtises alors ils sentent bien que leur vie n’est pas une vie. La religion va gagner et c’est bien. smiley


    • 3 votes
      la mouche du coche 16 mars 2015 21:00

      Mme Zouari est d’une incroyable mauvaise foi. Après nous avoir expliqué sans frémir que la religion n’avait rien à voir avec les femmes, (! !!) elle fini vicieusement sur l’athéisme en pays musulman comme si les musulmans l’attendaient pour penser et douter. Elle veut une place dans l’organigramme de l’Empire, c’est évident.

      .

      (! !!) C’est, dans la religion juive, la femme qui transmet la religion. Dans la religion catholique, n’importe qui entrant dans une église y voit la sur-représentation féminine.


    • 2 votes
      la mouche du coche 16 mars 2015 21:03

      Finalement c’est le prêtre qui parle le mieux de Dieu (c’est normal) Il en parle avec justesse : c’est une lumière extraordinaire. Tout le reste n’est que du bavardage.


    • 7 votes
      Parrhèsia Parrhèsia 17 mars 2015 13:00

      @la mouche du coche

      Si les athées commencent à s’énerver c’est parce que les croyants surexcités, tourmentés et impatients d’imposer à l’ensemble des peuples de la terre, leurs convictions adoptées, pour ne pas dire gobées, n’en peuvent plus, et commettent des atrocités de plus en plus marquantes et flagrantes au nom de leur foi borgne, haineuse et éperdue. Espèrent ils mettre fin au doute en n’ayant plus que l’exemple d’alter egos soumis au même rites, à la même heure et au même rythme ? Qu’importe leurs raisons, ils n’en ont guère.

      Mais pourquoi ne parlez vous que des athées ? Il y a aussi des agnostiques et des déistes. En effet, si Dieu existe bel et bien, Il ne s’est pas forcément révélé dans un livre. Pour en être sûr en partant d’un pas honnête, il faudrait lire tous les textes qui s’en réclament exclusivement et directement. Y relever les divergences ponctuelles, les prétentions, mais aussi les aspirations globales. Les religions ne se valent pas entre elles, elles diffèrent et certaines sont plus systémiques que d’autres, plus totalitaires. Il faudrait donc les lire, à la lumière d’une certaine expérience, sans Dieu, et les analyser, à la lumière du cœur et de la raison, indice d’universalité par excellence.


    • vote
      Parrhèsia Parrhèsia 17 mars 2015 13:06

      @Parrhèsia

      Et rejeter celles qui représentent une menace pour l’épanouissement et la survie du genre humain ainsi que de son environnement.


    • vote
      zebulon zebulon 17 mars 2015 13:43

      @pegase
      expérience de mort imminente

      https://www.youtube.com/watch?v=aMwknAigCEM


    • 3 votes
      Joe Chip Joe Chip 17 mars 2015 18:20

      Les athées commencent à s’énerver parceque la nullité de l’athéisme apparait de plus en plus. Leur société est juste naze. Elle n’a rien à proposer d’autre que d’aller au centre commercial du coin pour acheter des bêtises alors ils sentent bien que leur vie n’est pas une vie. La religion va gagner et c’est bien.

      @la mouche du coche

      Ca c’est votre point de vue caricatural de croyant intolérant sur le mode de vie des athées. Encore faudrait-il prouver que les dits croyants insensibles aux basses réalités de ce monde ne sont pas les premiers à se piétiner dans les supermarchés au moment des soldes ou pour obtenir une rente quelconque... 

      Ne vous en déplaise, des millions d’athées organisent aussi leur vie autour de valeur de partage et d’entraide à laquelle ils consentent volontairement par amour réel de leur prochain et non pour complaire aux prescriptions d’une religion ou d’un dieu vengeur, et donc rétributeur.

      Quant à votre dernière phrase, elle illustre très bien votre manichéisme débile. 



    • 2 votes
      la mouche du coche 17 mars 2015 18:39

      @Joe Chip

      .

      Dans l’absolu vous avez raison, mais dans la pratique, on voit aujourd’hui que l’athéisme n’a rien à proposer. La société se dégrade lentement et émergent les religions qui donnent un sens à la vie, ce que l’athéisme ne fait pas. On ne peut pas passer sa vie à se dire que nous ne sommes que des singes qui parlent. C’est juste faux et même si c’était vrai, il faudrait que ce soit faux parce que c’est ennuyeux et ne sert à rien. Que Dieu existe ou non, il nous faut retourner vers la religion parce que l’athéisme est nullissime.


    • 4 votes
      Joe Chip Joe Chip 17 mars 2015 19:42

      La société se dégrade par nature, car elle est soumise ainsi que toute autre forme d’organisation au principe ubiquitaire de l’entropie. Nos vies, nos maisons, nos contrats et nos religions nous donnent l’illusion de la stabilité des choses mais tout cela n’existe pas dans la relation au cosmos. La vérité est que tout se dégrade, c’est même une des idées les plus anciennes que l’on retrouve dans toutes les traditions primordiales et dans tous les grands récits fondateurs. Et c’est bien entendu parce que tout se dégrade que tout peut aussi se renouveler.

      C’est la raison pour laquelle les religions ont créé ce lieu utopique qu’est le Paradis, mais il s’agit d’une métaphore pour amener les hommes à ne pas désespérer du fait de la prise de conscience de leur nature mortelle et de la vacuité de l’existence, en leur faisant miroiter la perspective de la vie éternelle ou d’une récompense matérielle dans l’au-delà. Le fait que la récompense soit toujours de nature matérielle (vierges, jardins, vin coulant à flot sans causer l’enivrement, etc.) devrait pourtant vous mettre la puce à l’oreille sur la nature de l’angoisse à laquelle répondent la plupart des religions. 

      Les athées ne sont pas des gens qui "passent leur vie à se dire qu’ils sont des singes qui parlent" mais des personnes qui s’efforcent simplement de vivre sans l’aide de cette béquille métaphysique. La religion peut être un plus, oui. Elle rend indéniablement les gens bien nés meilleurs ; mais elle tend aussi à rendre plus mauvais les esprits frustres et à pervertir les personnes en quête de pouvoir.

      Quant au principe d’une religion sans transcendance qu’il faudrait impérativement suivre pour échapper à la nature de la réalité et se doter d’une illusion de sens ou de sécurité, on appelle cela une dictature.


    • vote
      la mouche du coche 17 mars 2015 23:01

      @Joe Chip

      Totalement d’accord avec votre commentaire. Je nuancerais juste la dernière phrase : "une religion sans transcendance" est effectivement une dictature, mais ne s’appelle pas ainsi, on l’appelle une démocratie. Suivez mon regard.


    • vote
      ffi 18 mars 2015 04:09

      @Joe Chip :

      Il faut voir les choses de manière un peu pragmatique, au-delà des généralités et de la provocation de Onfray, qui me fait beaucoup penser au crétinisme qu’il dénonçait chez autrui récemment :

      Oui, les choses tendent à se dégrader. Aristote le disait déjà. Mais quant aux perversions... Qui donc a un modèle complet de distinction des vices et des vertus ?

       

      Pour prendre la religion autochtone de chez nous, le catholicisme. Elle joint en son sein, les antiquités juives, les antiquités Grecques (Platon, Aristote), les antiquités romaine (droit canon), certes aménagées. De la Bible, elle tire son mythe de la création et ses Lois fondamentales, quoique amendé selon le message du Christ. D’Aristote, elle tire une définition du Politique (une alliance entre villages) et les fondations de la logique, quoique amendées dans une perspective créationnisme, en ajoutant la notion d’existence pour compléter celle d’essence. De Platon, elle tire l’appétence au Bien, au Beau, au Vrai. Du droit Romain, elle tire sa faculté de "calculer le droit", en prenant soin de subordonner ces "calculs" à Dieu.

       

      De là, elle a déterminé des vices (luxure, gloutonnerie, orgueil, avarice, paresse, envie, colère,...etc) et des vertus (espérance, foi, charité), puis a mis au point des exercices spirituels (la prière à Dieu plutôt que la confidence au psychanalyste, plutôt que les petites pilules du psychiatre) pour se départir de ces vices et progresser vers la vertu. De là, elle a également produit certaines conceptions économiques (doctrine sociale de l’Église).

       

      Bref : plus de 3 millénaires d’aventure humaine pris en compte, abordant les fondements de la métaphysique, de la philosophie, de la politique, du droit, de la psychologie, de l’économie, auprès des meilleurs sources... Il s’ensuit un patrimoine intellectuel, architectural et artistique considérable que nos vaniteux jettent avec l’eau du bain.

      En comparaison, l’athéisme, c’est le néant intellectuel... Le nihilisme, le néant, la vacuité, la vanité.

       

      La très grande différence entre les deux modèles, c’est que l’athéisme doit faire reposer ses systèmes explicatifs sur des axiomes très précisément définis, tandis que la religion fait reposer son système explicatif sur un axiome flou, non précisément défini, qui plus est susceptible de changement, puisque il s’agit de la volonté d’une existence : Dieu.

       

      En conséquence de quoi, c’est bien l’athée qui a les idées vouée à s’arrêter, du fait du coté nécessairement statique de ses axiomes, tandis que le croyant en Dieu doit nécessairement avoir les idées en constant changement, puisque son axiome, la volonté de Dieu, est dynamique (NB : Le fait d’affirmer connaître précisément la volonté divine doit être vue comme une perversion).

       

      Le croyant est rétif aux grands systèmes explicatifs précisément définis, ce en quoi, il tend à s’accommoder de manière pragmatique au réel. En revanche, l’athée, enfermé dans des systèmes explicatifs auxquels il adhère comme on vénèrerait une idole, tend à s’illusionner sur la réalité, ayant du mal à se départir de ses théories (ex : le communisme ne fonctionne pas, il faut plus de communisme ; le libéralisme ne fonctionne pas, il faut plus de libéralisme ; l’UE ne fonctionne pas, il faut plus d’UE,..etc)

       

      Le 20ème siècle fut celui des grands systèmes idéologiques en Europe. Il a sombré de ce fait.

       

      Pour le reste, l’argument d’Onfray comme quoi les religions seraient pourvoyeuses plus que tout autre des guerres et massacre, il ne tient pas. Les idéologies athées ont fait mieux en 100 ans que le christianisme en 2000 ans...

       

      Bien sûr qu’il faut pouvoir se gérer moralement. Il faut pouvoir prendre conscience de ses travers pour les endiguer. La prière à Dieu a cette fonction et elle est absolument essentielle. Ce n’est nullement une béquille, c’est vital. Tout organe se perfectionne par l’exercice et l’organe moral n’y fait pas exception.


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      ffi 18 mars 2015 04:19

      @la mouche du coche
      Dans la démocratie, le "Dieu" des gouvernants est, paraît-il, le peuple, dont les lois devraient suivre le logos, i.e l’opinion. Bon évidemment, comme il n’y a pas d’opinion au sens propre pour une collectivité de gens, puisqu’une opinion est toujours personnelle, les gouvernants, au sens large, ont beau jeu de "produire" à priori l’opinion à laquelle ils feignent de se soumettre à postériori... Platon appelait cela la tyrannie de l’Opinion, ce qui n’est autre qu’une manière de manipulation.

      Avec une transcendance, qui a révélé une vérité, les gouvernants ne peuvent jouer ce jeu-là.


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      Parrhèsia Parrhèsia 18 mars 2015 09:45

      @ffi

      Est il bien utile de faire reposer une telle réflexion, sur le postulat de l’athéisme ? Oui puisque sans l’athéisme, elle s’effondre totalement et n’a plus guère de sens. Il faut des athées ! Pour que votre vision de monde tienne.

      Cependant, ceux que vous appelez athées, ne sont pas forcément sans Dieu. Il sont sans Dieu révélé. Ils sont agnostiques, déistes, prudents, entreprenant, responsables, parfois faibles, mais ils prient. En leur fort intérieur lorsque quelque chose ne va pas, ils prient, ils s’adressent à quelque chose.

      Lorsque que vous prétendez qu’il existe une idéologie athée généralisés qui repose sur des théories, vous vous trompez. Les héros de la pensée, du savoir, du progrès dont bénéficions aujourd’hui étaient de fervents croyants. Pour la plupart, ils n’étaient pas sans Dieu et ils ne le sont toujours pas.

      Lorsque vous dites que cet athéisme, qui n’existe pas, est responsable en 100 ans de plus de victimes que les christianisme en 2000 ans, c’est mépriser grandement l’oppression vécu par certaine personne lors du règne de ce christianisme, la colonisation des Amériques. Celle des Indes pour l’islam qui dura 10 siècles. La souffrance ne se calcule pas cher ami.

      Par ailleurs votre vision de Dieu et de l’athéisme est somme toute très française mais dans le monde anglo-saxon, ou extrême oriental, le problème ne se pose pas ainsi. Ayez plus de respect pour ceux qui doute d’une révélation ponctuelle, car elle ne peut être que de tous les instants, ce qui donne une valeur particulière au concept de démocratie, d’où émerge à chaque instant, délibération et prise de décision de l’ensemble des consciences unies.


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      ffi 18 mars 2015 10:43

      @Parrhèsia

      Toute démarche rationnelle se fonde sur des axiomes, pris comme principes fondamentaux, mais non démontrés, sur lesquels on s’appuie pour en déduire des conséquences.

       

      Le problème est que la réalité ne nous montre jamais des principes, mais toujours des faits. "Remonter" à ces principes est du domaine de la métaphysique. Ce mouvement intellectuel à rebours des causes, des faits vers les principes, est ce que l’on appelle le raisonnement d’induction.

       

      Or, l’on sait que le raisonnement d’induction n’est jamais parfaitement rigoureux, que la valeur de vérité de sa conclusion est au mieux probable : cela nous entraîne donc de fait dans la modalité logique de contingence.

       

      Par conséquent, le premier principe auquel nous pouvons aboutir par induction et de manière rigoureuse, est seulement probable et pour partie indéfini : c’est ce que l’on appelle Dieu.

       

      Il vous faut voir que la réalité, en premier lieu, se constate. L’humanité, depuis le temps qu’elle existe, n’a pas encore trouvée la théorie explicative ultime de tout et il est peu probable qu’elle y parvienne un jour. Dans l’attente, il faut bien prendre en compte la réalité dans son ensemble, dans toutes ses dimensions, et puisqu’il n’est pas possible de s’appuyer sur une théorie déductive du tout, il faut aussi un cadre intellectuel qui permette de collectionner tous les faits de manière synthétique, éventuellement en s’affranchissant de la pensée exclusivement déductive lorsqu’elle est en défaut.

       

      Ce cadre, qui recourt intensivement à l’analogie, est le cadre des diverses religions, et ce qui le couronne est Dieu, ce premier principe mystérieux que l’on recherche.

       

      Ainsi démontré-je que seul le recours à la notion de Dieu mène à une théorie rigoureuse. Le raisonnement d’induction menant toujours à des conclusions d’une valeur de vérité seulement probable, tous les axiomes et les principes de tous les modèles déductifs, ne sont que probables : on ne peut donc les prendre pour vrai que moyennant une certaine inconnue, que l’on désignera par Dieu.

       

      Le problème de votre modèle, "Ayez plus de respect pour ceux qui doute d’une révélation ponctuelle, car elle ne peut être que de tous les instants, ce qui donne une valeur particulière au concept de démocratie, d’où émerge à chaque instant, délibération et prise de décision de l’ensemble des consciences unies.", est que vous substituez à la vraie rigueur que j’ai présentée, celle du "principe tenu pour vrai, mais à Dieu près", une succession d’erreur dans le temps, celui du "principe tenu pour absolument vrai, jusqu’à ce que l’on s’aperçoive qu’il soit faux".

       

      L’inconvénient de votre position, au-delà du problème logique qu’il pose, c’est que votre système va nécessairement de crise en crise, et qu’il implique donc le sacrifice de certaines générations par rapport à d’autre, ce qui est clairement injuste.


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      ffi 18 mars 2015 11:03

      Pour illustrer ce fait des générations sacrifiées : Si une idéologie hédoniste émerge, du genre de celle des 68ards, qui prend le contrepied de tout ce qui était considéré vrai auparavant, que toute la société y succombe, mais que l’on s’aperçoit après-coup que la génération ainsi éduquée est incapable de maîtrise de soi, sombre dans la drogue, accumule les perversions, tend à prendre autrui comme des objets, a une volonté apathique,..etc, comment fait-on ? Une société peut-elle prendre le risque de mettre ainsi toute une génération au rebut pour une théorie de l’éducation frelatée ? Comment pourriez-vous alors espérer l’émergence de courant violemment réactionnaires ?

       

      Une religion, ce n’est pas un système déductif, comme une théorie scientifique. Les vérités factuelles y sont synthétisées sous un principe "flou", Dieu. En effet, les religions pourraient paraître incohérentes à première vue, mais d’une part, ce n’est pas leur sujet de l’être, leur sujet est de synthétiser les faits, et d’autre part, elle ne peuvent pas être incohérentes puisque le recours à Dieu, principe flou, permet d’agencer dans un même cadre des théories contradictoires. Il s’ensuit que si quelques faits rapportés par une religion peuvent être éventuellement faux, cela ne signifie pas que tous les faits rapportés par celle-ci le soient. L’humanité n’a pas attendu d’avoir découvert tous les principes exacts qui sous-tendent la réalité pour prendre en compte cette réalité.


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      arnulf 18 mars 2015 11:35

      @la mouche du coche
      Ce n’est pas l’athéisme qui n’a rien à proposer, d’ailleurs ce n’est pas un parti politique et il n’a à proposer que l’apaisement de la société rien d’autre. Ce sont les zélites qui se servent de tout ce qui leur tombe sous la griffe pour se maintenir au pouvoir. Et s’ il faut se servir de la religion et bien pas de problème elles s’en servent. Nos zélites vont s’agenouiller sans problème ou porter la kippa etc.. mais ce qui leur serait un vrai plaisir se serait qu’ on s’ entretuent allègrement ce qui nous occuperait et nous éviterait de penser aux choses sérieuses à savoir l’économie et ce qu’elles nous préparent. Chicanez vous ! Allez-y ! On vous observe comme le cafard dans le vivarium. Si j’appuie là est-ce qu’il ira là ? Ou là ?


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      Parrhèsia Parrhèsia 18 mars 2015 12:56

      @ffi

      Si vous donnez l’impression de parler pour ne rien dire cher Monsieur c’est parce que vous n’écoutez pas ce qu’on vous dit. Et c’est pourquoi votre ton docte et vos définitions n’ont aucune espèce de pertinence ici. Vous n’essayez que de combler finalement qu’un propos vide de sens.

      Dieu comme le premier axiome de tout, ou comme le premier moteur, c’est très bien, et personne ne l’a jamais contesté d’ailleurs. Ce n’est que sur sa définition et sur la pertinence ou l’authenticité d’une ou de ses prétendues révélations en général, que le genre humain bute et s’affole. Là où vous voyez des athées il n’y a que des semblables qui n’ont pas la même définition de Dieu que vous, qui ne croient peut être pas à la même révélation ou pas du tout en une révélation. Votre Dieu n’est qu’une des hypothèses déductives que vous méprisez, malgré ce qu’elles nous apportent en potentialités effectives. Un vide, sans définition. Vous le pensez omniscient ? Vous l’imaginez omnipotent ? Mais il ne peut rien faire qu’il ne se sache déjà devoir faire, donc Il n’est rien qu’un processus. Hypothèse inutile en somme. Avez lu l’Ethique de Spinoza ? Un travail intéressant sur une tentative de définition rationnelle de Dieu.

      Le science moderne, que vous résumez à un raisonnement inductif par excellence ne révélant rien de certain, nous donne néanmoins la capacité de survivre potentiellement dans un nouveau milieu, tel que l’espace par exemple. Ne serait ce pas la volonté de Dieu par excellence ? Ne veut il pas nous voir survivre plutôt que de nous accueillir tous au paradis et aux enfers lorsque notre soleil ne nous permettra plus de vivre sur terre ?

      Je vous le répète : si Dieu existe, il ne s’est pas forcément révélé dans un livre. Sa révélation est de tous les instants et seul un système démocratique est à même de lui donner les pleins pouvoirs ;)


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      Parrhèsia Parrhèsia 18 mars 2015 13:09

      @ffi

      Vous déduisez en outre que ma position est injuste et illogique. Mais elle n’est pas illogique : libre arbitre et révélation de tous les instants ne peut conduire qu’à une succession de crises ou d’épreuves, de défis à relever à mesure que nous progressons. Elle n’est ni injuste : évidemment certaines générations auront plus de défis que d’autres à relever, plus d’amour et de sacrifice à donner, mais qui peut peser le fardeau dans le cœur de chacun, qu’il batte dans l’opulence ou la misère ? On peut même penser que plus le défi est grand, plus le sacrifice est juste, même s’il n’est que pour d’autres ou ceux de demain, qui gouteront les fruits de l’effort. Nous sommes tous un en l’Un.


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      ffi 18 mars 2015 16:11

      @Parrhèsia
      -> Votre Dieu n’est qu’une des hypothèses déductives que vous méprisez

      J’ai dit le contraire : Dieu est une hypothèse inductive.

       -> Le science moderne, que vous résumez à un raisonnement inductif par excellence ne révélant rien de certain

      J’ai dit le contraire. la science est système déductif : elle produit des certitudes, dans la mesure où ses prémisses sont certaines.

      Et après vous me reprochez de ne pas écouter ce que l’on me dit ?

      Sachez que la Révélation n’est qu’un des aspects de l’approche de la définition de Dieu. Par exemple, si vous considérez la critique de Saint Augustin envers le manichéisme, disponible un peu partout, vous verrez qu’elle s’appuie plutôt sur une démarche métaphysique (en gros : le Dieu qui créerait un mal et un bien pour qu’ils se combattent n’est pas parfait, c’est donc une mauvaise définition de Dieu). En gros, l’église catholique Romaine s’appuie sur la tradition apostolique, la révélation et la raison pour approcher la définition de Dieu. Les églises protestantes, qui s’appuient sur la révélation et à la libre pensée ont abouti à une multitudes de sectes.

       

      Maintenant, si vous prenez le Dieu pour l’UN, c’est d’une part que vous êtes Aristotélicien, donc essentialiste, car vous ignorez donc la notion d’existence et d’État. Mais je suppose que vous ne reviendriez pas pour autant à la causalité Aristotélicienne. Mais surtout, c’est factuellement erroné, puisque cela revient à dénier le pluralisme irréductible des êtres de l’univers, qui est manifeste, ne serait-ce que dans le fait que nous discutons présentement sans pouvoir nous accorder.


    • vote
      Parrhèsia Parrhèsia 18 mars 2015 17:43

      @ffi

      Oui pour "Votre Dieu n’est qu’une des hypothèses déductives que vous méprisez" J’ai voulu écrire inductives mais je me suis trompé lors de la rédaction, je vous avais bien compris.

      Par contre pour "La science moderne, que vous résumez à un raisonnement inductif par excellence ne révélant rien de certain", c’est bien ce que j’ai voulu écrire. Le débat pour savoir si la science moderne est inductive ou déductive est vaste et partagé, elle est sans doute les deux, comme le sentiment de Dieu d’ailleurs. Là où je voulais en venir c’est que si les axiomes primordiaux sont injustifiables, il en va tout autant de Dieu, qui est un axiome !

      Pour ce qui est de nous accorder, je crois que c’est tout à fait possible au contraire ;)


    • vote
      ffi 18 mars 2015 23:17

      @Parrhèsia
      Je vous accorde que la science moderne est pour partie inductive, dans son aspect recherche fondamentale, mais c’est qu’on la confond avec la métaphysique, que les chercheurs font sans le savoir, qui est la recherche des premiers principes. Petite métaphysique naturaliste, sur des régions du réel bien délimitées, mais métaphysique tout de même.

       

      C’est un petit moment qui dure le temps de la naissance d’une théorie, pour la construire, en faisant synthèse de plusieurs faits, mais, ensuite, lorsque la théorie est mise en oeuvre, c’est un art de la déduction par l’analyse des vérités premières qui ont été posées au préalable.

       

      De fait, ne tient-on pas les hypothèses de bases des divers disciplines comme susceptibles de changer en cas d’expérience contradictoire ? C’est bien la preuve qu’elles ne sont que probables, ce qui illustre qu’elles sont issues de raisonnements d’induction. Et comment faire autrement ? Du réel, on ne constate que des faits, il faut s’en abstraire pour énoncer des principes. En cela, cela voue leur usage à se faire avec précaution.

       

      Mais la seule chance de faire que ces hypothèses de base soient rigoureusement valides, c’est d’y adjoindre une inconnue, qui caractérise cette possibilité de l’erreur, et c’est ce que je désigne par Dieu.

       

      Toutes nos théories sont valides, à Dieu près, l’irréductible inconnu.

       

      Bref, voilà ma réponse à Onfray, quant à savoir à quoi sert Dieu dans le domaine intellectuel : prendre en compte la rigueur non absolue de nos raisonnements d’induction, dont la conclusion est toujours nécessairement d’une valeur de vérité seulement probable, ce qui nous propulse dans la modalité logique de contingence.

       

      Cela nous emmène déjà assez loin sur le terrain de l’épistémologie. Je comprends qu’envisager la possibilité de l’erreur, et l’inclure directement à la base de nos axiomes, ennuie quelque peu Onfray, qui affectionne les sentences définitives. J’imagine que c’est un peu par provocation qu’il clame ceci, mais il a aussi certainement une pensée qui donne une part trop belle à la nécessité et néglige trop le contingent. 

       

      Maintenant, le fait qu’il se plaigne qu’une religion n’est pas cohérente, montre bien qu’il n’a pas compris le truc. Avec un axiome "flou" et défini comme énigmatique au départ, qui plus est vivant, donc susceptible de changement, aucune incohérence n’existe jamais.


    • 3 votes
      Victor 18 avril 2015 09:07

      @pegase

      En hommage à ce brillant esprit libre qu’est Onfray


       Si j’étais Dieu,

      Nom de Moi,

      Je ferais cuire tous ces cagots

      Ces insupportables bigots,

      Ces punaises de sacristie,

      Tous ces culs bénis abrutis,

      Ces flagorneurs et ces badernes,

      Ces lèche culs qui se prosternent,

      Genoux ployés ou culs levés,

      Pour Jésus, Allah ou Yahvé.

      Ils proclament que je suis Tout,

      Que je suis le Grand Manitou

      Omniscient, plein de sagesse,

      Généreux devant leurs faiblesses,

      Et voyez, nom de Moi !,

      Comment agissent-ils avec moi !

      Ils me traitent comme un vieux con,

      Ridicule vieillard abscons,

      Fort avide de privations,

      Jouissant des propitiations,

      Des louanges bêlantes, des sanglants sacrifices,

      Capable d’imposer de m’immoler son fils

      A celui que j’aurais choisi comme prophète,

      Et bavant de plaisir en cette immonde fête.

      Si j’étais ce pervers, ce névrosé sadique,

      Ce parano borné, ce tyran narcissique.

      Si j’étais Allah,

      Oh ! La la...

      Je punirais ces assassins

      Qui tuent pour quelques dessins

      Qui massacrent en mon nom

      Au fusil, au couteau, au canon

      Qui prétendent, ces allumés

      Venger Mahomet !

      Comme s’il ne pouvait le faire lui-même.

      Ces sinistres gangsters

      Ont tué les fils de Voltaire.

      Et ces salauds prétendent qu’ils m’aiment ?

      Pour baiser soixante-et-dix vierges ?

      Ils ne sont pas sortis de l’auberge.

      En récompense, ces sinistres rats

      Seront sodomisés par des verrats.

      Mon langage serait-il abscons ?

      C’est dur d’être aimé par des kons...

      Si j’étais Dieu,

      Nom de Moi,

      Et si j’étais salaud tout autant qu’ils le sont,

      Pour les gratifier d’une bonne leçon

      Je leur infligerais cette terrible peine

      Qu’ils ont imaginé, par bêtise et par haine,

      Que j’eus pu concevoir, que je puisse appliquer :

      C’est eux ! ces tristes cons, eux ! que je damnerais !

      En enfer les croyants ! Satan, met du charbon !

      Mais bouche-toi le nez : ils sont nauséabonds.

      Leurs curés, leurs imams, leurs rabbins rabat-joie,

      Infligent à tous de Moi une image d’effroi,

      D’une espèce de flic, d’adjudant implacable,

      Les menacent en mon nom de tourments redoutables.

      Ils prétendent m’aimer avec leurs simagrées,

      Leurs prières débiles, leurs rituels tarés,

      Leurs cérémonials qu’ils veulent grandioses

      Mais qui ne sont que le reflet de leurs névroses.

      Comme si je pouvais — Moi, Dieu, Être parfait,

      Suprême intelligence — être par ça bluffé ! ! !

       

      Si j’étais Dieu,

      Nom de Moi,

      Les athées, les sans-dieu, les non-croyants,

      Ceux-qui-se-posent-des-questions, les mécréants,

      Ceux qui refusent d’ingurgiter

      Les réponses prêt-à-porter,

      Qu’un soi-disant Elu, prétentieux allumé,

      Aurait reçu de Moi ! Pauvre illuminé,

      En haut d’une montagne, en quelque lieu secret

      Et qu’il aurait transcrit dans un livre sacré.

      Ceux-là, tous ceux qui doutent, les hommes de Raison,

      Ceux qui n’acceptent pas, de la foi, le poison,

      Et qui ne vivent pas pour autant en bandits,

      Pour ceux-là j’ouvrirais, tout grand, mon paradis.

       

      Si je suis Dieu,

      Nom de Moi,

      Si je suis cet être infiniment bon,

      Comment peut-on penser que je suis assez con

      Pour vouloir tourmenter

      Toute une éternité

      Ce pauvre humain mortel qui dans son désarroi

      Ne croit pas en moi !

      Si je suis cette suprême intelligence

      Comment peut-on penser, et par quelle aberrance,

      Que j’ai créé les Hommes pour en être adoré,

      Et que je prends en compte toutes leurs logorrhées !

       

      Si je suis Dieu,

      Nom de Moi,

      Si j’ai donné à l’Homme la Raison,

      Cet outil merveilleux pour poser des questions,

      La faculté de pouvoir discerner

      Si un événement est vrai,

      Possible ou invraisemblable,

      Il faut vraiment être minable

      Pour penser que je vais punir

      Tous ceux qui osent s’en servir !

       

      Par chance, je ne suis pas Dieu,

      Nom de Dieu…

      A la santé de ceux qui refusent de croire,

      Satan, verse-moi à boire !


      VictorAyoli

       

       

       



    • 23 votes
      un primate un primate 16 mars 2015 18:30

      Je trouve tous les intervenants intéressants et pertinents.


      Je partage avec Onfray un athéisme moqueur vis-à-vis des croyants. Je comprends les nuances qu’apporte Ramadan. J’aime bien la revendication de la demoiselle qui remet en question la laïcité (pourquoi pourrions-nous parler au nom de nos convictions politiques ou de notre orientation sexuelle et non pas au nom de notre religion ?). Et j’approuve la dame qui souhaiterait l’émergence d’un Nietzsche en terres d’islam.

      Comme quoi, même Giesbert peut réunir un panel de gens intéressants dans son émission !

      • 4 votes
        un primate un primate 16 mars 2015 19:20

        En fait, je suis farouchement athée. Avec une pointe d’agressivité inévitable. Comme Onfray. 

        Je suis également catho. Je n’ai plus la foi (la foi est un truc de gosses) mais j’ai cet héritage familial. Comme la jeune fille. Et comme Onfray.

        Ramadan appelle à la prudence. Respectons ceux qui ont la foi et sont dans une religion. Après tout, tout n’est pas négatif dans la religion.

        Et la dame émet le vœu pieux d’un islam athée.

        L’émission résume le débat en France. Comment une société laïcisée doit-elle traiter la question de l’islam ? La question de la religion, chassée par la porte, revient par la fenêtre.


      • 6 votes
        gerfaut 16 mars 2015 19:07

        C’ est du domain de la vie privée et de la conviction personnelle, si cela vous aide à vivre...que les autres se taisent, d’ abord cela ne les regarde pas, et qu’ ils n’ en dégoutent pas les autres.


        L’ athéisme amène d’ autres formes de Dieu, comme Onfray par exemple.

        • 2 votes
          samagora95 samagora95 16 mars 2015 21:48

          @gerfaut

          Croire en dieu est du domaine de la vie privé être religieux ne l’est pas !

          Et pourquoi ceux qui pensent que les religions sont des erreurs devraient-ils se taire ? et la liberté d’expression ? un religieux a bien le droit de penser et de dire que les non religieux sont dans l’erreur !

          Voici donc mon point de vue :

          Pour moi la religion est une maladie mentale admise par la société, continuer à croire l’âge adulte et avec fermeté que sa religion décrit DIEU relève effectivement de la psychiatrie ! Je ne dis pas que dieu n’existe pas, je dis que le clown décrit dans les livres religieux me fait bien marrer, un peu moins que le père-noël ce pendant !


        • 4 votes
          gerfaut 16 mars 2015 22:46

          @samagora95
          Qui t’ empêche de parler ici ? L’ athéisme n’ est t-il pas dans l’ air du temps ? Mais quel conversation pourrait-il bien avoir avec toi, qui prend les gens qui croient pour des malades mentaux ? Encore un qui se prend pour un psychiatre. Quel intérêt de discuter ?


        • 3 votes
          samagora95 samagora95 16 mars 2015 23:42

          @gerfaut

          "Qui t’ empêche de parler ici ?.."

          Ici personne ! ailleurs je ne sais pas !

          La superstition, moi j’appelle ça une maladie mentale légère ! car c’est bien la superstition qui est la source des religions (je ne parle pas de spiritualité), dieu n’a rien avoir avec ces débilités ! ça c’est ce que je pense !

          Je peux aussi la jouer diplomate bien sûr, mais manque de peau je ne suis pas politicien et ne suis pas ici pour récolter des bons points !


        • 3 votes
          Hijack ... Hijack ... 17 mars 2015 01:41

          @samagora95

          Tu veux dire que le fait de croire est une maladie mentale et non la religion, comme tu le dis ... ça ne veut rien dire. 

          Et même en rectifiant, c’est faux ! Tu aurais pu dire que certains croyants ou religieux sont des malades, on pourrait chercher à comprendre, mais ce que tu dis, ni tu ne peux le prouver, ni l’argumenter. 


        • 1 vote
          Vichy 17 mars 2015 23:59

          ce site est incroyable, un mécréant fanatique insulte les croyants et un "tu as trop fréquenté les loges maçonniques" en réponse est censuré ? 


        • 5 votes
          Fidol Castré Fidol Castré 16 mars 2015 19:58

          Onfray est comme cela lui arrive régulièrement, agressif, suffisant et incapable d’échanger (de toute façon, on ne vient pas sur les plateaux télé pour échanger réellement -pour cela il y a la vraie vie- mais pour de la mise en scène faire du spectacle).

          La religion est un phénomène absolument inévitable : les civilisations, les cultures, se structurent dans leur rapport à la création. Puis le clergé arrive, les ennuis commencent et des hommes se placent en haut de la pyramide en enfumant -souvent- les autres.

          Mais Onfray est puéril dans son approche et se prend dans la gueule le "combat de coq" qu’il incarne parfaitement. Il attend des preuves de Dieu comme l’enquêteur cherche une trace de sang sur les mains du coupable. Il a d’ailleurs dit un jour : "Ce n’est pas parce qu’il y a des béquilles accrochées dans la grotte de Lourdes que c’est une preuve de l’existence de Dieu". Monsieur attend des preuves et n’a aucune idée du pouvoir que l’homme peut avoir sur lui-même et le lien primordial qui le relie au reste de l’univers. Peu de sagesse et d’humilité, de la fausse modestie et du matérialisme obtus.


          • 2 votes
            julien58 julien58 16 mars 2015 20:20

            J’ai arrêté rapidement, au moment où Onfray parle de Hitler.
            Je suis athée, mais pas besoin de parler d’Hitler !


            • 2 votes
              simplesanstete 16 mars 2015 23:20

              @julien58

              Ce sont ses restes de gauchisme, c’est pathologique, mais il est condamné à dériver doucement.


            • vote
              Romios Romios 17 mars 2015 11:33

              @simplesanstete

              Moi je veux bien parler d’Hitler.

              Le premier pays à avoir défait les forces de l’Axe, c’est la Grèce orthodoxe.

              "Got mit us" est faussement chrétien, c’est au mieux le christianisme catholico-protestant. Le chrétien prie "Seigneur pardonne mes ennemis, béni mes oppresseurs, pardonne mes offenses et sauve tes serviteurs."

              Ceci dit Hitler détestait la "mollesse" du christianisme et lui préférait l’islam et la religion japonaise plus guerrières.


            • vote
              Boom_QaBoom Boom_QaBoom 19 mars 2015 09:31

              @Romios
              "Gott mit Uns", l’Emmanuel dans notre histoire.


            • 3 votes
              Latigeur Latigeur 16 mars 2015 20:21

              Effectivement si certains veulent croire à des balivernes et s’emmerder avec des pratiques et des obligations plus ou moins farfelues, ça les regarde.


               S’ils ne cherchent pas à imposer leurs dogmes et leurs interdits aux autres, cela ne pose pas de problème.

              Le malheur, c’est qu’au nom de toutes les religions ou presque, des croyants ont usé et usent de violences diverses et variées pour faire triompher leurs croyances et leurs églises, ça va des leçons de morale dont au fond, rien empêche de se moquer jusqu’aux massacres dont il est plus difficile de faire abstraction.

              La laïcité bien comprise doit permettre non seulement la coexistence pacifique entre adeptes des différentes chapelles et entre croyants et incroyants mais aussi le nécessaire dialogue entre tout ce monde.

              • 10 votes
                stabilob0ss stabilob0ss 16 mars 2015 22:21

                @Latigeur

                Certains croient bien dans le dollar, dans le fric..... pire ils se présentent et se prennent pour l’avant garde des autres. Il y a des croyances qui seront grotesques plus tard, quand les hommes auront sorti la tête du cul de Satan.



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Mao-Tsé-Toung

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