Bernard Stiegler sur la tuerie de toulouse : "j’ai honte de tout ce que j’entends"

@Toug

"Sur les citations indiennes , comment on appelle ça , retour à l’ envoyeur ? La dernière fois je t’ en ai mise et tu m’ en renvoie dans la face espèce de pervers ?" oupsss j’avais zappé ca...

On est d’ accord !

Toug,
et si Marx s’était trompé ? Si c’était au contraire la superstructure (les institutions politiques, les lois, la religion, la pensée, la philosophie, la morale,...etc ) qui déterminait les infrastructures matérielles (auquel cas il faudrait d’ailleurs inverser les deux mots) ?
 
Dans ce cas, l’homme ne devrait-il pas travailler sa spiritualité et ses aptitudes morales pour améliorer sa vie dans le monde ?
 
Or que fait le libéralisme ? N’est-il pas marxiste dans l’âme ? Il consiste à saper toute vie morale, par la promotion du libre-court laissé à nos vices, ceci dans le but d’engendrer la prospérité... Or, on voit bien que cela ne fonctionne pas...

D’ailleurs, tu sembles admiratif de la spiritualité indienne, que tu propose comme solution. N’est-ce pas la preuve que toi-même, contrairement à ce que tu affirmes dans le même temps, tu penses en réalité à l’exact inverse de Marx ?...
Que c’est la spiritualité d’un peuple qui engendre son organisation matérielle !
 
Et bien, personnellement, je pense à l’inverse de Marx sur ce sujet. Le point primordial est d’abord de développer en l’homme ses facultés morales, pas de les détruire. C’est bien cela que reproche Stiegler au capitalisme-libéral et à son neuro-marketing : chercher à détruire les facultés morales des gens, ceci au nom du profit... Ce profit qui n’a de cesse de s’éloigner de plus en plus à mesure de la barbarisation progressive des moeurs...

PS : d’ailleurs tu incrimines aussi dans le même temps le monothéisme quant à la décrépitude de la société.... Alors, il te faut choisir, Toug. Marx a-t-il dit vrai ou a-t-il dit l’inverse du vrai ? Tu ne peux pas utiliser la théorie marxiste et la théorie rigoureusement inverse selon ce qu’il t’arrange de prouver...

Tu te trompe ffi, j’ai pas dit que le monothéisme a permit le capitalisme. Relis et essaye de saisir les nuances, tu peux y arriver. Pour le reste, sur le besoin de morale, de spiritualité je suis pas en totale désaccord avec toi, détrompe toi. Même si en tant qu’athée je serais évidemment pour créer une nouvelle moral/éthique immanente, une nouvelle table des valeurs, loin, très loin de la morale moralisatrice religieuse qui n’a aucun fondement logique de la raison raisonnable mais purement magique... ( Et surtout pas un retour de la morale chrétienne si c’est cela dont tu parles... Ennemie de tout bonheur humain selon moi... Comme disait Cavanna " plus encore qu’aucune religion peut être le christianisme exalte l’horreur, se vautre dans le morbide, attise la viscérale terreur de la bête humaine devant la mort et la mutilation..") Le nihilisme de notre époque ne me convient pas du tout, sache le, mais en aucun cas je veux un retour au "religieux" comme tu l’entendrais car ce serait encore pire.... L’histoire en témoigne.

Toug : mais tu ne m’as pas répondu : Marx a-t-il raison dans sa classification superstructure / infrastructure ? Dois-je déduire de tes propos que tu estimes qu’il a tord ?
 
Ensuite, tu te déclares athée. Soit, et ce fut mon cas. Mais avant de juger d’un dispositif moral comme le christianisme, n’est-il pas nécessaire de l’étudier ?
 
Ma volonté de rigueur intellectuelle m’a donc poussé à l’étudier en détail. Et j’y ai trouvé une foultitude de concepts intéressants. Les paraboles du christ sont lumineuses. La théorie des péchés capitaux correspond parfaitement à mon expérience empirique. Même la théologie est très instructive.
 
Alors tu peux bien critiquer le christianisme, mais le fait est qu’en 2000 ans, il a produit largement moins d’inéquités et de victimes que les grandes idéologies post-révolutionnaire en 2 siècles... Il a juste produit la zone de civilisation la plus avancée du monde.
 
On reconnaît l’arbre à ses fruits.

"Toug : mais tu ne m’as pas répondu : Marx a-t-il raison dans sa classification superstructure / infrastructure ? Dois-je déduire de tes propos que tu estimes qu’il a tord ?" Je pense qu’il a raison tout en sachant que évidemment l’infrastructure peut aussi avoir des effets sur les modalités de la superstructure par la suite ( sans en changer la globalité ) mais je pense pas que ça soit l’inverse complet comme tu le suggères. Et je ne contredis pas vraiment la théorie de Marx dans mes propos quand je parle de l’effet des monothéismes sur le capitalisme à partir de cette précision là. Après sur la morale chrétienne on n’aura peut être d’autre occasion d’en débattre. Car je l’a connais également. Et dire que j’en suis très critique est un euphémisme.

Excuse-moi, mais je doit t’avouer que je n’ai pas tout compris de ta réponse.

"Et justement, pour que la morale fonctionne il faut justement la pensée magique." Non. C’est le contraire. Avec la pensée magique on ne fait pas d’éthique ;  La pensée magique de la morale religieuse n’apporte pas de bohneur au gens puisque ce n’est pas son but, c’est juste évident... Quand on parle de la question du fondement de la morale, des fondations, c’est une vieille question Kantienne. Kant dit qu’il faut fonder la morale, mais pourquoi fonder ? Fonder sur quoi ? La fondation est fondée sur quoi elle même ? Si vraiment on cherche une fondation on pourra toujours demander ce qui fonde la fondation, et puis ce qui fonde ce qui fonde la fondation ect. C’est un débat qui n’en finis jamais. Il ne faut pas croire en la fondation intuitivement non contestable (en ce sens, le postulat se distingue de l’axiome, ce dernier étant toujours posé au départ comme un élément fondamental du système qu’on ne cherchera pas à démontrer). . Je ne crois pas qu’on puisse fonder l’éthique parce que si on pense qu’on peut la fonder, immanquablement on va le faire sur du sacré et c’est le retour du religieux. Les gens qui posent la question de la fondation de l’éthique sont des gens qui pensent qu’il n’y a pas d’éthique sans religion et que c’est la religion qui donne le sens de l’éthique, sous entendu bien sur il faut du bien, il faut du mal etc mais il faut un clou ou accrocher tout ca et ce clou là c’est Dieu. La fondation c’est la théologie, l’au delà la transcendance, le sacré, et si on parle d’interdit on parle de transgression et ce qui a été posé par « Dieu », qui dit que c’est comme ca c’est pas autrement : « j’ai décidé que le bien était là j’ai décidé que le mal était ailleurs et donc si vous ne croyez pas en moi alors vous ne croyez pas au bien et au mal ». 

"les gens ils veulent une morale transcendante.." T’es qui pour savoir ce que veulent les gens ? lol. Sinon je me fous de savoir ce que veulent les gens niveau éthique. La question n’est pas de savoir ce qu’on veut, la question est de savoir quelle éthique on doit avoir pour créer le plus grand bonheur du plus grand monde dans nos communautés d’humains...

Toug,

Donc, en gros, puisque fonder l’éthique sur une base solide implique un retour du religieux, tu préfères ne pas fonder l’éthique et laisser les gens se noyez dans les sables mouvants du relativisme moral ? Mouais... Drôle de logique.
 
Sais-tu, pour avoir le moral, il faut avoir de la morale, car avoir de la morale évite de faire bien des fautes, et donc évite la mauvaise conscience qui s’en suit comme aussi la dépression lorsque les déboires s’accumulent : dire que le religieux ne mène pas au bonheur est faux. C’est mieux que les petites pilules pharmacologiques. C’est plus humain. C’est même au contraire une très grande joie : la vie a du sens !
 
Compare les discours
Le psychiatre :
- vous avez une surproduction de noradrénaline.
- Comment fais-je pour gérer la chose ?
- Prenez cette petite pilule !
Le curé :
- vous êtes triste, car votre volonté est contrariée.
- Comment fais-je pour gérer la chose ?
- Faites-en votre deuil, remettez-vous en à Dieu et passez à autre chose...

Il n’y a pas d’interdit possible s’il n’existe pas de sacré.

Bref, tu refuses le concept de Dieu, tu en souffres, et tu te cherche des dérivatifs par tous les moyens...
 
Sinon, oui, je n’ai toujours pas compris ta position sur la théorie marxiste infrastructure / superstructure. Tu dis que Marx a un peu raison tout en sachant que évidemment l’infrastructure peut aussi avoir des effets sur les modalités de la superstructure par la suite ( sans en changer la globalité ) mais tu ne penses pas que ça soit l’inverse complet comme je le suggères. Et tu ne contredis pas vraiment la théorie de Marx dans tes propos quand tu parles de l’effet des monothéismes sur le capitalisme à partir de cette précision.
 
Ne penses-tu pas que ce genre de phrase n’a aucun sens pour quelqu’un qui ne vit pas dans tes pensées ?

"ne pas fonder l’éthique et laisser les gens se noyez dans les sables mouvants du relativisme moral ?" N’importe quoi... La morale peut être immanente, pas besoin de fondement, on peut postuler à partir de l’expérience et de l’empirique. Si il n’y a pas de loi c’est la jungle, le plus fort à raison du plus faible, les plus faibles vont s’associer et les plus malins auront raison des moins malins et puis ce sera la violence, la brutalité etc. C’est à partir du moment ou les hommes ont décidé de se calmer, car on ne peut pas toujours être dans la violence et dans la brutalité, qu’ils ont compris qu’il faut une règle du jeu ( c’est le contrat chez Épicure, Hobbes et contrat social chez Rousseau) qui consiste à dire qu’on ne va pas se faire la guerre en permanence et donc je renonce à quelque chose pour obtenir une autre chose. Hobbes dit je renonce à ma violence personnelle, à ma capacité à la liberté violente, pour obtenir la cohésion de la société que j’aurais ainsi constitué, pour obtenir une garantie d’une paix, d’une sécurité et d’une sérénité ; J’abandonne mon pouvoir de nuire parce qu’on va me protéger du pouvoir de nuire d’autrui. C’est la question du contrat social. Il faut donc un « bien » et un « mal », en disant que le le mal est ce qui met en péril la communauté ( qu’elle que soit sa taille ). Si en revanche vous rendez possible la communauté, la paix, le bien être etc vous êtes dans le bien. Donc à partir du moment ou on a réfuté la question théologique et qu’on a vu qu’il nous faut des règles du jeu parce que sinon c’est la violence et c’est la guerre, on découvre que cette règle du jeu on peut la construire ensemble, au lieu de dire si tu ne fais pas ca tu iras en enfer et si tu fais ca tu iras au paradis disons plutôt si tu fais ca il y aura la guerre, si tu ne fais pas il y aura la paix... 

Oui, tu crois certainement que chacun peut définir lui-même ce qui est bien et ce qui est mal. C’est déjà manquer singulièrement d’humilité quand aux connaissances humaines. Mais, de plus, comment être sûr que chacun n’adoptera pas in fine ses propres définitions pour sa convenance personnelle ou son intérêt particulier, plutôt que par réelle compréhension de ce qui est bien ?
 
N’est-ce pas le risque de voir polluer les notions de bien et de mal par les plus bas instincts, ce qui aurait des conséquences catastrophiques ?
 
Comment, dès lors, éviter le deux poids deux mesures permanent ? Relit donc la fable de La Fontaine "la raison du plus fort est toujours la meilleure"... Les gens s’inventent toujours un tas de justifications ad hoc pour se prouver qu’ils ont raison d’agir tel qu’ils le veulent...
 
Et puis c’est facile à traduire : au niveau du symbole substitue enfer par guerre et paradis par paix et fait les correspondances vers ton système de pensée.
 
Sinon, la théologie n’a jamais été réfutée.

Et je n’ai toujours pas compris ta position sur le modèle infrastructure / superstructure de Marx : Tu me parles à nouveau d’une superstructure qui est préférable à une autre, semble-t-il.

D’accord avec Machiavel, l’explication par la pub qu’elle soit neuro ou psycho ou socio machin chose est stupide.

Nimbus, je ne sais pas très bien ce que veux ce philosophe quand je lis qu’il préside une association " pour une politique industrielle des technologies de l’esprit", cela me paraît pour le moins inquiétant dans le sens.

dans le sens "orwellien" du terme.

(encore 35 % à conquérir) hahaha vous êtes vraiment des cinglés les prosélytes...

"Peso je m’en fou comme mes premieres chaussettes de Kant !" C’est ton droit. Moi par ex je me fou comme de mon premier slip sale de ton torche cul de Coran... C’est mon droit j’espère non ??? hahaha 

Je ne dirais pas qu’une croyance religieuse est équivalente à de la "pensée magique".
 
Une croyance religieuse repose sur des évènements que l’on considère vrais, par hypothèse.
 
Ce n’est pas en cela différent d’un axiome en mathématique. A partir de ces fondements initiaux, l’on va construire une connaissance sur le réel, par déploiement d’un langage, généré pour l’occasion. C’est similaire aux axiomes euclidiens qui, posés au fondement de la réflexion, permettent de décrire les formes par le langage de la géométrie (Euclidienne en l’occurrence).
 
On peut en effet considérer tout axiome des sciences comme irrationnel : il n’a pas de justification autre que l’évidence et il ne peut se démontrer à l’intérieur du langage qu’il génère (Théorème de Godel). Poser un axiome n’a rien en commun avec de la "pensée magique", c’est au contraire une nécessité pour permettre une réflexion avec quelque tenue. Une fois les axiomes posés, toute science, comme toute religion, vont alors, par une démarche rationnelle, mettre en rapport le réel avec leurs axiomes initiaux.
 
La pensée magique est en religion ce que le sophisme est en philosophie, ce que l’erreur de calcul est en arithmétique, ce que la faute de syntaxe est en littérature.
 
C’est à dire que l’éthique ne saurait découler de la pensée magique, mais d’un langage rationnel à partir d’axiomes particuliers. Il est bien évident que les axiomes au fondement de l’éthique ne peuvent concerner des formes mis en relation, comme en géométrie, ni encore des nombres mis en opération, comme en algèbre, mais qu’ils doivent concerner les hommes mis en société.

(enfer pour l’éternité) : Maman j’ai peur.... ;) Vous êtes vraiment des illuminés...

Un peu de dignité et de charité, mes amis.
 
Chacun peut légitimement fonder sa réflexion sur certains axiomes. Tant qu’il est vraiment sincère, puisqu’il va vouloir décrire la même réalité, seul le langage pour exprimer la réalité variera, puisque les briques de construction divergent. On peut très bien faire une maison en paille, en bois, en pierre, en parpaing, ça n’en restera pas moins une maison !
 
Alors traduisez-vous mutuellement : l’enfer pour les uns, la guerre de tous contre tous pour les autres, il y a des correspondances à trouver entre les divers paradigmes.
 
Maintenant, je trouve la position de Toug un peu fragile, puisqu’il veut construire sa maison de bric et de broc et sur des sables mouvants.

1. J’ai écrit : "chez de nombreuses espèces de primates" Donc je ne parle pas de TOUT les primates. Capito ? Les bonobos, les orang outans sont des primates très pacifique par ex...