Burkini : débat entre Marwan Muhammad et des auditeurs de RTL

@oz
Il ne le fait pas dans cette vidéo mais à ce que je sache c’est un des cadres du collectif de lutte contre l’islamophobie. A ce titre , il est en faveur des lois antiracistes qui sont une atteinte au principe de liberté d’expression. 

@maQiavel

Bonjour à vous, 

En fait, plus ça va plus je me dis que, lors de notre long échange sur ce sujet sur l’autre fil, si vous aviez insisté sur l’incohérence totale de cette mesure plutôt que d’axer votre argumentaire sur l’atteinte aux libertés fondamentales qu’elle représente, vous auriez assurément fini par convaincre bien plus de monde.

J’ai relu certaines déclarations de maires ayant voulu justifier leur décision et je suis tombé sur la perle suivante :

"Il ne s’agit pas d’interdire le port de signes religieux à la plage" a indiqué à l’AFP Thierry Migoule, directeur général des services de la ville de Cannes, "mais les tenues ostentatoires qui font référence à une allégeance à des mouvements terroristes qui nous font la guerre"

  Autrement dit pour la municipalité de Cannes, le burkini serait un symbole "d’allégeance à des mouvements terroristes"  ! On est vraiment dans le délire le plus total ! Et au final, ces femmes portant le burkini en ressortiront renforcées et n’auront aucune difficulté à se victimiser en pointant, à raison, l’aspect diffamatoire de ces arrêtés...

Sinon, j’en reviens à vos libertés fondamentales et j’essaie d’imaginer à quoi pourrait ressembler une plage où tous, absolument tous les types de vêtements seraient autorisés. Donc imaginons nos plages françaises avec de plus femmes portant le burkini ce qui, comme vous le savez, provoque de l’ hostilité chez beaucoup de français. Que se passerait-il ? Il y a fort à parier qu’on verrait, en réaction, de plus en plus de gens qui porteraient des tee-shirts avec des slogans hostiles du genre "je hais l’islam" ou encore "musulmans dehors" ,...Vêtements que vous autoriseriez également en toute logique ! On assisterait alors inévitablement à une escalade de plus en plus hostile de part et d’autre ce qui vous obligerait, comme vous me l’avez indiqué, à mobiliser beaucoup de flics sur les plages (ce qui n’est pas, quoi que vous disiez, le signe d’une société de liberté...) afin d’éviter autant que faire se peut des échauffourées (que vous ne pourrez de toute façon pas contenir) et nous irions ainsi ENCORE PLUS VITE vers une guerre civile. 

Alors de 2 choses l’une : soit vous êtes "jusqu’au-boutiste" dans la préservation de la liberté de se vêtir comme chacun le souhaite et dans ce cas là vous devrez assumer d’une part le "flicage" qui en résultera (pas très cohérent avec votre vision de ’libertarien’...) et d’autre part les réactions de plus en plus violentes qui en découleront inévitablement, soit vous acceptez de revoir "un peu" vos considérations (mais cette 2e hypothèse est impossible car je commence à vous connaître ).

En conclusion, je pense que vous devriez tout de même réfléchir à la phrase suivante : trop de libertés ne finissent-elles pas par tuer LA Liberté ?

@micnet

Bonjour micnet.

Oui il faut lire ces arrêtés, le délire est total , mais comme je vous le disais ailleurs, ces maires ne sont pas idiots, c’est une manœuvre politique, c’est ce qui explique toutes ces incohérences.

Concernant les libertés fondamentales, je vais vous expliquez mon point de vue de façon plus philosophico-idéologique, pas pour vous convaincre ou faire adhérer à ma perspective mais pour que vous la compreniez. Que vous soyez d’accord avec ma manière de voir les choses importe peu au fond par contre se comprendre est essentiel.

Il y’a la collectivité et l’individu. Les deux sont indissociable chez les homo-sapiens que nous sommes car nous sommes des animaux sociaux : il n’y a pas d’individu sans collectivité et il n’y a pas de collectivité sans individus. La collectivité devrait être libre et bénéficier de droits pour pouvoir  exercer sa liberté, c’est ce qu’on nomme la souveraineté. L’individu de son coté doit aussi être libre et bénéficier de droits pour pouvoir exercer sa liberté, c’est là qu’interviennent les libertés fondamentales.

La condition préalable à une interaction vertueuse entre l’individu et la communauté est le respect de ces droits collectifs et individuels, c’est le pré -requis nécessaire au principe d’unité dans la diversité.

La défense de la souveraineté a pour objectif d’empêcher qu’un individu, qu’un groupe d’individus ou qu’une autre collectivité prenne possession de la collectivité pour l’instrumentaliser selon ses intérêts propres. La défense des libertés individuelles a pour objectif qu’un individu ou qu’un groupe d’individu ne devinent pas la propriété d’un autre qui pourra l’utiliser comme un objet au service de ses intérêts propres.

Le principe de souveraineté et de liberté sont donc de cette perspective indissociable car la liberté est à l’individu ce que la souveraineté est à la collectivité. Il faut bien comprendre de cette perspective, souveraineté et liberté ne peuvent pas entrer en contradiction : on ne peut sacrifier la liberté sur l’autel de la souveraineté et on ne peut sacrifier la souveraineté sur l’autel de la liberté. Au contraire, les deux s’articulent : l’individu ne peut être libre que lorsque la collectivité à laquelle il appartient est souveraine et la collectivité n’est souveraine que lorsque les individus qui la composent sont libres.

La liberté n’est pas un absolu car une liberté sans limite serait servitude. La limite de la liberté d’un individu est de ne pas violer celle des autres individus, à part cela il peut tout faire (ce qui ne veut pas dire qu’il doit tout faire).La souveraineté n’est pas non plus un absolu car une souveraineté sans limite serait servitude. La limite de la souveraineté d’une collectivité est celle de ne pas violer les souverainetés des autres collectivités et de ne pas violer les libertés des individus. A part cela, un collectif souverain doit pouvoir définir tous les principes d’organisation qui lui semble bon.

Une fois ce cadre idéologique fixé, il devient facile de répondre à vos interrogations :

-Concernant les risques de flicage, pour prendre un cas extrême : cela ne me poserait AUCUN PROBLEME DE PRINCIPE que des flics soient à tous les coins de rue pour faire respecter des lois tant qu’eux-mêmes la respectent. Je ne vois aucun problème de liberté dans ce fait.

En réalité , je suis même en faveur d’une augmentation massive des effectifs de police pour pouvoir les placer dans des zones de non droit , la sécurité est aussi un droit à condition que la liberté ne soit pas violée et ceux qui y habitent y ont droit.

Voyez, je ne suis pas du tout dans le même paradigme que les antifa de pacotille qui crachent sur la police ou voient en elle par essence un danger pour la liberté, au contraire, l’existence d’une police nous permet de préserver nos libertés si tant est que cette police est bridée par le respect de la loi et des institutions. Le flicage qui pose problème, c’est celui qui viole le droit à la vie privée ( c’est le problème que pose des lois comme celle du renseignement qui a été promulguée en 2015).

Maintenant, le problème concret que pose le fait d’augmenter la surveillance policière est celui de la mobilisation des effectifs. Mais c’est exactement au même problème qu’aboutirait une législation sur les codes vestimentaires puisqu’il faudrait mettre en place une police des mœurs pour la faire respecter, je ne parle même pas du risque patent d’incohérences juridiques auxquelles nous conduirait une telle démarche puisque ça nous mènerait à un jeu du chat et de la souris avec des militants qui utiliseront à fond ces incohérences.

@micnet

-Je suis bien évidemment contre l’interdiction  de tee-shirts avec des slogans hostiles du genre "je hais l’islam" ou encore "musulmans dehors" comme vous dites, ces personnes qui les porteraient  sont libre d’exprimer leur opinion de cette façon. Et les musulmans qui s’estimeraient lésées par ce comportement et tenteraient d’exercer une contrainte quelconque sur ces personnes doivent en être empêché par la force si nécessaire avec toute la rigueur de l’appareil policier et judiciaire. Idem pour des personnes souhaitant contraindre les musulmans ou quiconque à se vêtir comme ils le souhaitent.

Est-ce que c’est bien ? Bien sur que non. Est-ce que c’est mal ? Bien sur que oui mais comme le disait Nicolas Machiavel, le choix en politique n’est pas entre le bien et le mal mais entre le pire et le moindre mal. Le pire, c’est de la perspective que je vous ai décrite l’abolition des libertés fondamentales et le moindre mal, ce que je propose.

-Concernant la cohésion sociale, ce qui, il me semble, serait la voie la plus rapide pour la briser, ce serait la mise en place de lois discriminatoires. Parce que si on légifère sur les vêtements, la discrimination et les mesures à géométrie variable seront légions à moins de mettre en place un uniforme citoyen pour tout le monde que même la pire des dictatures totalitaire ne mettrait pas en place et qui serait impossible de faire respecter.

Ces discriminations, ces mesures à géométrie variable et ces deux poids deux mesures feront un naitre un puissant sentiment d’injustice aux français musulmans, y compris chez ceux qui s’habillent comme vous et moi. C’est le meilleur moyen de les couper de notre collectivité et de faire en eux et aussi chez certains français non musulmans une profonde hostilité qui ferait de la cohésion sociale une utopie.

Moi, je suis déjà dans un premier temps pour les mesures que je vous avais décrite dans un autre article, il y’aurait avec cela de quoi baisser les tensions. Et ensuite je suis pour une refonte institutionnelle, non pas les faire disparaitre car c’est impossible, mais pour qu’elles ne soient pas au centre de la société. Et je ne suis pas contre les recommandations qu’a fait Chevenement aux musulmans de se montrer discret , on ne peut pas les obliger à etre discret mais on peut débattre et expliquer que c’est ce qu’il y’a de plus sage dans leurs propres intérêts. S’il y’a une lutte qui doit être menée au sein des communautés musulmanes en France, elle doit être politique et idéologique et non par la judiciarisation des mœurs. Je crois que faire tout cela serait plus malin politiquement (mais que les politiciens ne feront pas, c’est un autre problème) …

Voilà j’espère que vous comprendrez mieux la cohérence de mon point de vue même si vous vous y opposez, ce dont je ne doute pas … 

@maQiavel

"La collectivité devrait être libre et bénéficier de droits pour pouvoir exercer sa liberté, c’est ce qu’on nomme la souveraineté. L’individu de son coté doit aussi être libre et bénéficier de droits pour pouvoir exercer sa liberté, c’est là qu’interviennent les libertés fondamentales."

---> Parfait, je suis en phase ! Toutefois, il me semble important de faire le distinguo entre " libertés fondamentales" qui sont listées explicitement dans la DDHC et "libertés individuelles" qui recouvrent un champ d’application beaucoup plus vaste ! Autrement dit, toutes les libertés individuelles ne font pas partie des libertés fondamentales. Cette précision est importante car, d’après moi (sauf si vous savez me démontrer le contraire), la liberté vestimentaire est effectivement une liberté individuelle mais pas fondamentale

"La défense de la souveraineté a pour objectif d’empêcher qu’un individu, qu’un groupe d’individus ou qu’une autre collectivité prenne possession de la collectivité pour l’instrumentaliser selon ses intérêts propres. "

---> Voilà, nous sommes en plein dans le sujet ! Cette affaire de burkini, aussi stupide soit-elle, a au-moins le mérite de mettre en évidence les limites de notre système tout comme elle contredit votre affirmation selon laquelle "souveraineté et liberté ne peuvent pas entrer en contradiction : et bien si justement, la preuve ! La souveraineté d’un peuple, d’après nos institutions, s’exprime au-travers de la majorité des individus qui composent ce peuple ! Or cette majorité, nous sommes au-moins d’accord sur le constat, refuse toute forme d’expression religieuse de l’islam dans l’espace public y compris au-travers de vêtements manifestant l’appartenance à la religion musulmane. 

Et si nous défendons l’un et l’autre des positions inconciliables, c’est justement parce que, pour ma part, je priorise la Souveraineté de la Collectivité sur l’individu, a contrario  de vous qui privilégiez le droit des individus .  Notez toutefois que, LA PLUPART DU TEMPS, vous avez raison de dire que "souveraineté" et "liberté individuelle" marchent de concert mais parfois il arrive que non. C’est le cas ici !