C’est quoi le problème avec les inégalités ?

Prenons l’exemple des aborigènes puisque tu les mentionne dans ton article. Les aborigènes connaissaient depuis des dizaines de millénaires des techniques comme le fumage dans le cadre des rites funéraires élaborés pour exposer plus longtemps les corps du défunt. Ils auraient pu utiliser cette technique pour conserver la viande et faire des stocks mais ils ne l’ont jamais fait. Pas parce qu’ils n’y ont pas pensé mais pour des raisons politiques : ils savaient que faire des stocks engendrait des inégalités et faisait apparaitre de nouvelles hiérarchies. Donc pour préserver leur ordre social, ils ont interdit le fumage pour la viande.

De la même manière, ils ont limité la production de viande grâce à des règles de dédommagements des chasseurs vis-à-vis des beaux parents : un chasseur devait donner une bonne partie du produit de sa chasse à ses beaux parent ce qui limitait l’intérêt de chasser. Au-delà des raisons écosystémiques de cette règle, ils avaient dans l’idée d’empêcher les chasseurs d’accumuler de la viande, ce qui les aurait amenés à les stocker. Il y’avait toujours l’idée de bloquer l’émergence de nouvelles hiérarchies.

Ce n’est donc pas nouveau, ça fait des centaines de millénaires que l’homosapiens sait que les inégalités ont des conséquences sur l’organisation collective. 

@yoananda2

« ce n’est pas l’impression que j’ai. »

Je comprends pourquoi tu as cette impression, c’est parce que tu pars généralement de carricatures simplistes pour comprendre. Le truc, c’est qu’après tu n’arrives pas toujours à te repositionner avec une vision complexifiée. C’est un peu comme la lutte contre la haine, j’avais bien vu que toi tu comprends que c’est une lutte contre le principe même de la haine ( ce qui en effet serait idiot ) et j’ai eu beaucoup de mal à t’expliquer que ce n’est pas la haine en elle-même qui est visée mais ceux vers qui elle est dirigé et ses motivations. Là c’est pareil, tu as l’impression que c’est le principe même d’inégalité qui est visé mais non, je répète : à part des groupuscules extrémistes, personne ne souhaite une égalité absolue, pas meme Najat ou Shiappa. Tu parles de Sylvain66 mais plus bas, alors que lui-même affirme que l’égalité totale est une pensée absurde.

Là c’est à toi de faire l’effort de sortir de ta vision caricaturale de ceux qui veulent réduire les inégalités et d’entendre leur propos dans toute leur complexité. Une fois que tu auras compris qu’il n’est pas question d’éradiquer les inégalités mais de les réduire, tu verras leur propos feront sens quand bien même tu ne seras pas d’accord.

« Dans ma manière de penser, je reviens souvent à des robinsonades  »

Ça c’est un autre problème. Les robinsonades sont des fictions caricaturales qui permettent de comprendre un modèle. Le truc, c’est que ce ne sont précisément que des fictions, dans la vraie vie ça n’existe pas, il n’existe pas d’individu isolé, le marché lui-même n’est pas un fait de nature mais une construction politique collective. Mais franchement, je ne vois pas comment t’expliquer ça dans un langage que tu comprendrais, donc avec une contre robinsonade tout aussi caricaturale, là j’atteins mes limites.

« Mais qu’est-ce qui se passe si une tribu décide de stocker la viande, d’accepter les inégalités, dans le but d’obtenir plus de pouvoir en tant que tribu sur les autres tribus ? »

Je n’ai pas d’exemple historique comme ça sous la main, donc je ne peux rien dire. Historiquement, c’étaient des communautés très très très conservatrices mais vraiment à l’extrême donc ça n’arrivait pas. 

« Mais franchement, je ne vois pas comment t’expliquer ça dans un langage que tu comprendrais, donc avec une contre robinsonade tout aussi caricaturale, là j’atteins mes limites ».

En fait si, il y’a peut etre un moyen et ce serait de revenir au mythe du troc. Mais là il faudrait carrément un article.

@yoananda2

« Je ne suis pas stupide au point de confondre égalité absolu et réduction des inégalités. »

Ok. Je n’avais pas saisi que tu l’avais compris. Mais du coup je ne comprends pas pourquoi tu écris ça « Pour moi les inégalités sont inévitables dans un monde capitaliste basé sur l’accumulation industrielle ». Oui les inégalités sont inévitables mais cela ne veut pas dire qu’elles ne sont pas réductibles, et de fait elles l’ont déjà été à plusieurs reprises, c’est ce que montre Picketty dans son livre dans lequel il donne toutes les références historiques ( et peu importe ce qu’en dit l’article de zerohedge, les faits historiques sont là).

« Reste qu’ils n’expliquent pas pourquoi il "faut" les réduire »

C’est ce que j’ai essayé aux point 2 et 3 de mon premier post : les inégalités sociales lorsqu’elles sont trop grandes ont des conséquences sur l’organisation collective. C’est pour ça que j’ai donné l’exemple des aborigènes : ils ne voulaient pas que les inégalités changent leur ordre social. Là c’est pareil : les gens qui veulent réduire les inégalités ne veulent pas vivre dans un ordre que ferait naitre des inégalités trop grandes. Moi par exemple, je n’ai pas envie de vivre dans un système néo féodal ploutocratique dans lequel les plus riches seraient des sortes de suzerains ayant tous les droits et dans lequel tous les autres seraient leurs sujets.

Je ne sais pas comment t’expliquer que lorsque les inégalités sont trop grandes, ceux qui sont au sommet de la hiérarchie ont tellement de pouvoir qu’ils peuvent disposer de leurs inférieurs comme de choses, généralement ça se comprend directement.

@yoananda2

Je vais tenter une anti- robinsonade . On est sur une ile agricole loin des fables libérales, il y’a de vrais rapports de force, de la vraie violence et des gens qui luttent pour dominer ou pour ne pas être asservit. Un type arrive à s’approprier toutes les terres. Il s’appuie ensuite sur des partisans auquel il donne des privilèges et qui constitue son armée qui défendra ses propriétés. Ce type a littéralement droit de vie et de mort sur les autres, déjà parce que pour se nourrir les autres doivent en passer par lui et aussi parce qu’il a mis la main sur la productions des lois, sur les gouvernements et sur toutes les activités régaliennes, c’est lui qui fait la loi et l’ile est en quelque sorte devenue sa propriété privée. Eh bien, les gens qui veulent réduire les inégalités ne veulent pas en arriver à cette situation qui est pour eux cauchemardesque.

Si cette fiction archi caricaturale ne suffit pas, je ne vois vraiment pas comment t’expliquer que c’est une question de pouvoir.

@JL

Vous pouvez mettre le type le plus gentil du monde dans cette position mais la situation n’en sera pas moins problématique. Là ce n’est plus une question d’individu mais de système et d’institutions, le pouvoir corrompt. 

@yoananda2

« Toi tu part d’un état d’égalité qu’un gus par la ruse ou le vice un gus parvient à détruire. »

Je ne pars pas d’un état d’égalité, ce n’est même pas le point, on peut aussi supposer que l’ile est inégalitaire et qu’elle est dirigée par des chefs si tu veux. Mais oui, le gus se l’approprie par la ruse, par le vice, par la violence parce que c’est comme ça que fonctionne le monde, il y’a des rapports de force, des dominants et des dominés. 

Maintenant ceci : « C’est SON tracteur à lui parce que c’est lui qui l’a inventé, construit, c’est lui qui sait récupérer l’huile pour en faire du carburant, c’est lui qui sait le réparer, même si potentiellement, tout le monde pourrait le conduire. »

Encore une fable libérale qui voudrait que la propriété soit quelque chose de naturel existant en dehors de toute norme et institution. Seulement mon ile, elle a une histoire, et on y trouve des traditions et des normes. Et ce sont les chefs qui produisent les normes. Et il apparait que ton type avec son tracteur, bah il menace l’ordre établit parce qu’il risque de devenir trop puissant. Donc les chefs en vertu de la loi, décident de s’approprier cette technologie. Et l’inventeur n’a que deux choix : se soumettre et gagner quand meme quelque chose ou devenir un criminel. Et il se soumettra. Finalement, son invention lui a procuré des avantages mais pas comme si elle était sa propriété absolue, les véritables bénéficiaires ce sont les chefs qui peuvent décider d’en faire profiter la collectivité ou pas et là c’est encore une autre histoire qui commence. Ça c’est le vrai monde : rapport de force, contrainte, violence, tout ce qu’on ne voit pas dans les robinsonnades. Et le tout s’exprimant bien entendu par l’intermédiaire d’institutions qui ont précédé la naissance de l’inventeur.

Là on n’est pas dans l’utopie d’une robinsonade avec des gens disposant d’une souveraineté individuelle absolue. On est dans une anti-robinsonade avec des contraintes institutionnelles (qui précèdent toujours les innovations technologiques au passage) et un marché qui est structuré par ces institutions. 

« Je ne vois pas comment il peut en être autrement dans une société ultra-spécialisée comme la notre ou la division du travail atteint des sommets. Il ne peut pas y avoir d’égalité. »

Mais comme tu as compris que le but n’est pas de faire disparaitre les inégalités mais de les réduire, tu as aussi compris que l’égalité absolue et totale n’est pas le sujet. 

@JL

Oui le despotisme éclairé dont certains philosophes des lumières ont tant rêvé en prenant pour modèles des monarques qui n’étaient pas des despotes  . Bref encore un délire de philosophe qui confond les idées et les faits historiques …

@yoananda2
Si tu veux la technologie, ben, les inégalités viennent avec. Je ne vois pas comment il peut en être autrement dans une société ultra-spécialisée comme la notre ou la division du travail atteint des sommets. Il ne peut pas y avoir d’égalité.

La technologie est totalement étrangère au principe d’inégalité. Pour la simple et bonne raison que la technologie ne peut pas être le résultat d’un travail individualiste, elle est l’accumulation patiente des savoirs d’une collectivité. Un exemple, c’est qu’aucun homme n’est capable de fabriquer un simple canif : il faut des géologues pour choisir les bonnes roches, des fabriquants de four pour monter à une température suffisante, des chimistes, pour essayer de purifier un peu ça, et des forgerons pour travailler le métal à l’arrivée. Donc si seule une collectivité peut fabriquer les objets que nous achetons par centaines, ça devrait être à elle de décider comment on répartit les fruits de cette technologie. Ce qui n’est pas le cas : si les collectivités prenaient réellement les décisions, il n’y aurait jamais de riches : il y aurait des gros travailleurs qui mériteraient plus que les autres (aucun problème avec ça) et des gens un peu bohème qui se contenteraient de beaucoup moins (tout à fait normal).

La spécialisation ne conduit ni à l’inégalité, ni à la hiérarchie : un boulanger doit-il gagner plus qu’un maçon ? On voit des chefs partout (avec en apparence des responsabilités supérieures à tout le monde) mais la seule chose dont on ait réellement besoin, ce sont des personnes qui savent, qui fabriquent et qui apprennent aux autres à utiliser ou à fabriquer (oui parce qu’on fabrique beaucoup rien que pour fabriquer). A aucun moment, la technique dit qu’un électricien est supérieur à un géologue ou inférieur à un mécanicien.

Les grandes inégalités sont le résultat de choix volontairement injustes dans la répartition des fruits du travail. La rente sur la propriété privée en est un exemple (encore une fois, je ne m’oppose pas à la propriété privée, mais dès qu’une collectivité travaille ensemble, alors c’est elle qui devrait décider comment elle se répartit les fruits de son travail).

Pour moi, la soumission volontaire atteint aujourd’hui des niveaux jamais égalé dans l’histoire. Simplement parce que les inégalités sont colossales. Elle est volontaire car les gens cherchent à plaire pour réussir, à aucun moment, ils ne cherchent à s’opposer au système. Entretenir un chômage élevé permet de mettre la compétente au second plan, loin derrière le larbinisme, première qualité pour faire "carrière" aujourd’hui.

On peut même dire qu’on n’a jamais vraiment quitté la société féodale trifonctionnelle dont parle Piketty : ceux qui possèdent les moyens de production sont les nouveaux "seigneurs", les hommes politiques et les journalistes jouent le rôle du clergé (faire accepter le système en limitant l’intervention de la force, coûteuse à entretenir) et la masse des exploités (il y a toujours beaucoup plus de perdants dans un système pyramidal, c’est le principe, pour que les gagnants puissent avoir beaucoup plus que ce qu’un seul homme peut produire).