Eric Zemmour VS Mohamed Sifaoui sur l’islam en France (CNews, 14/10/2019)

@basile

Je dirai quant à moi que beaucoup de choses sont imprévisibles mais que tout n’est pas possible non plus, du moins à court et moyen terme. Je ne crois par exemple pas à une invasion de la France par la Belgique les deux prochaines années  . Il y’a des scénarios qu’on peut invalider au regard de la situation présente et qui paraissent même absurde, il en est de même sur la question de l’islam.

Pour revenir sur l’argument majorité/minorité :

-J’ai décrit le biais zémmourrien qui consiste, à partir d’une lecture fondamentaliste et essentialiste du fait religieux, à gommer la diversité au sein de la catégorie des Français de confession musulmane pour ne laisser subsister des musulmans « essentiels » assimilé à la grande masse alors qu’ils sont minoritaires.

—Il y’a un autre biais très fréquent, qui part lui aussi d’une lecture fondamentaliste et essentialiste du fait religieux mais il n’aboutit pas comme chez Zemmour à gommer la diversité des musulmans. Les personnes qui ont ce biais analytique tiennent compte de cette diversité et constatent que les islamistes sont minoritaires, seulement, ils expliquent que ce sont les minorités qui font l’histoire, que la masse est toujours mené par des petits groupes actifs et déterminés ( jusque-là, ils ont totalement raison) et que par conséquent, les islamistes sont voués à devenir les élites d’une communauté musulmane unie. Mais losqu’on leur demande d’où vient leur conviction, ils reviennent systématiquement à leur lecture fondamentaliste et essentialiste pour l’expliquer : parce que ces islamistes sont les vrais musulmans, il est pour eux "naturel" qu’ils finissent par prendre les rênes de l’islam. Et bien sûr, leur observation de la société va se faire par le prisme de cette conviction en ne sélectionnant que les faits qui valident leur postulat, en ne tenant pas compte des faits qui l’invalident ou en interprétant des faits anodins comme une confirmation de leur présupposé. C’est ce qu’on appelle la recherche biaisée d’information : le sujet ne recherche que des preuves compatibles avec son postulat de départ.

Moi je veux bien admettre que les islamistes sont entrain de se constituer en élite musulmane mais je n’ai aucun paramètre social qui atteste de cette hypothèse. Par exemple, en général dans les groupes humains, les élites en constitution font partie de groupes sociaux dissidents des classes supérieures qui entrent en rébellion parce qu’ils menacé de déclassement ou alors elles font partie de groupes des classes intermédiaires suffisamment puissantes pour aspirer à intégrer les classes supérieures mais dont l’ascension est bloquée et décident par conséquent d’entrer en dissidence. On ne retrouve quasiment jamais des élites en puissance dans des groupes issus des classes inférieures, il existe peut-être des exceptions ici ou là mais là je n’arriverai même pas à trouver un seul exemple.

Qu’en est
 il du contexte français ? Il existe un groupe de musulmans en France ( en proportion 13 % ) qui sont dans une logique de révolte et de sécession contre la France, qui utilisent l’islam comme un moyen s’affirmer en marge de la société française et qui souhaite substituer la loi civile par la loi religieuse. Seulement, on constate que ces individus sont majoritairement jeunes, peu qualifiés et peu insérés dans l’emploi et vivent dans les quartiers populaires périphériques des grandes agglomérations. En d’autres termes, ils sont au bas du bas des classes inférieures, les musulmans qui appartiennent aux catégories sociales les plus favorisées et qui sont susceptibles de devenir les élites musulmanes du fait de leur capital social n’ont pas cette attitude sécessioniste ( ou alors en très faible proportion).On constate même que les musulmans les mieux insérées sont ceux qui rejettent le plus cette attitude. Ce groupe sécessionniste est en croissance chez les jeunes des catégories populaires et on constate que cela participe d’un phénomène généralisable à l’ensemble des classes populaires de la société car ce mouvement de radicalisation n’est pas spécifique aux jeunes musulmans des milieux populaires ( disons que chez eux c’est plus spectaculaire), il s’observe également chez les jeunes qui se définissent comme chrétiens ou sans religion, mais s’exprime par d’autres opinions et comportements que l’affiliation identitaire à l’islam. On a donc pas affaire à des élites en puissance mais à des gens appartenant à des catégories sociales inférieures en révolte contre l’ordre social existant.

@Hieronymus

Oui c’est exactement ça le pétainiste, ne faisons rien et regardons ailleurs, grâce à ta légendaire intelligence, tu as tout compris. Tu aurais d’ailleurs pu rajouter « tout va bien, nous vivons dans un monde parfait ». Parce que caricaturer mon propos ainsi te permettra de placer ton faux dilemme : il y’a d’un côté ceux qui considèrent que tout va bien et qu’il ne faut rien faire et de l’autre ceux qui ont les yeux ouverts et voient un péril islamiste existentiel qui ferait passer le récit de l’apocalypse de Jean pour du pipi de chat et qui proposent des mesures extrêmes comme la mise en place d’un régime totalitaire. Toujours le même petit jeu de manipulation mentale : soit vous êtes dans le déni, soit vous acceptez notre dictature. Pour avancer ton point, tout ce que tu as à apporter c’est « la méfiance naturelle de l’être humain qui pressent d’instinct une menace mortelle ! », arf, la menace mortelle du bougnoule et du bamboula, je ne doute pas une seconde que chez toi c’est instinctif  . Et je ne parle même pas des mélanges entre zone de non droit, égorgements et islamisme, soit trois problématiques différentes qui nécessitent des réponses différentes mais que tu combines pour créer gloubi boulga dont il ne peut rien ressortir d’autre que « dictature ».

D’ailleurs tu n’as pas encore répondu à la question que je t’avais posée : tu as dit sur un autre fil que DP (le groupuscule néonazi de Boris Le Lay ) avait dans sa boite à idée certaines mesures de « bon sens ». Lesquelles ? Tu voulais parler de la suppression physique des « allogènes » comme les membres de DP l’ont déjà proposé ? D’autre chose ? Vas-y, exprime-toi librement sans faire dans le politiquement correct, lâche la sauce … 

@Conférençovore

Je vais lire cette étude, la première question que je me pose c’est sur la méthode de constitution de cohorte de « personnalité influente » ( qu’est ce que ça veut dire exactement en terme de catégorie sociale ? ) mais je vais voir ça. Sinon, ça ne me dérange pas que des musulmans pensent que le voile est une obligation, que l’islam est une religion pour toute l’humanité, que la séparation homme/femme est recommandée pour la préservation de la vertu etc. Je considère que c’est leur opinion et qu’ils ont le droit de l’avoir. Cependant, ce qui m’intéresse, c’est de savoir s’ils considèrent qu’ils ne doivent imposer ce mode de vie qu’à eux-mêmes ( en tant qu’individu) ou qu’ils doivent aussi l’imposer aux autres. Dans le premier cas, ça ne me dérangerait pas, dans le second cas je les considérerai comme des ennemis. Dans le premier cas, on ne pourrait pas dire qu’ils dictent leur loi aux autochtones puisqu’ils ne se l’applique qu’à eux-mêmes alors que dans le second si. Pour ce qui est de la révélation de Dieu, là c’est encore un point où nous avons un éternel désaccord : un texte peut être lu et interprété de plusieurs façons différentes. La seule chose qui m’intéresse c’est de savoir comment ils l’interprètent. Si leur interprétation légitime des actes qui vont à l’encontre de nos normes légales alors je considérerai ça comme un problème, sinon pas. Et pour finir, concernant la liberté d’expression, je sais par expérience que les personnes qui défendent réellement ce principe sont ultra -minoritaires ( même sur ce site où l’on brandit tout le temps la liberté d’expression pour tout et n’importe quoi, tu ne trouvera plus beaucoup de défenseurs de ce droit dès qu’il sera question d’un rappeur qui écrit un texte intitulé "nique la France"), il y’a toujours des « mais », de ce point de vue, cette cohorte est dans le moule général.

A part cela, je l’ai déjà dit à plusieurs reprises : je comprends tout à fait que des gens soient hostiles à d’autres qui choisissent un mode de vie visiblement différent de la majorité ou évoquant d’autres contrées. Pour moi ce n’est même pas un sujet de débat, c’est normal, j’ai déjà beaucoup parlé du sentiment de dépossession culturelle ( le fait de ne plus se sentir chez soi) qui est à mon sens légitime. Mais de l’autre côté, il n’est pas non plus difficile de comprendre pourquoi les réactions outrancières et extrémistes vis-à-vis de ces personnes,et surtout les propositions dangereuses pour tout le monde, provoquent aussi en réaction de l’hostilité.

@Conférençovore

Le problème, c’est que, si on prend par exemple l’exemple du voile, les femmes qui le portent majoritairement ne viennent pas de contrées exotiques dont elles importent les pratiques, ce sont pour la plupart des Française nées en France, qui portent souvent ( mais pas toujours) le voile alors que leurs parents ne le portaient pas et parfois d’une façon qui n’a rien à voir avec le pays d’origine de leurs ascendants. Ce sont des femmes qui, à un moment de leur vie, décident par elles-mêmes de le porter, très souvent contre l’avis de leur famille. Il faut bien comprendre que pour certains, ces femmes-là sont des concitoyennes comme les autres, ce qui explique l’hostilité de ces gens-là vis-à-vis des réactions outrancières dont elles font l’objet.

Je ne vois pas ce qu’il y’a d’incompréhensible dans l’hostilité que peuvent déclencher des propos qui qualifient ces personnes de colons, d’envahisseurs, de les accuser de génocide, de grouiller ( dixit Morano qui n’a pas osé poursuivre « comme des cafards » ) etc. L’hostilité vis-à-vis de tels propos est aussi normale.

@Conférençovore

« Je comprends complètement que le discours à la Morano puisse susciter en retour de l’hostilité s’il est aussi agressif que cela »

------> C’est tout ce que je dis. Je ne dis pas que c’est là LA question de fond je dis simplement que c’est compréhensible.

Pour le reste, que signifie « imposer » une religion ? A mon sens, c’est convertir de force des individus à une religion ou encore obliger des individus à suivre les normes d’une religion qui n’est pas la leur. Une femme qui met un voile se l’impose à elle-même, elle ne n’impose rien aux autres. Au-delà du cas de l’islam, des personnes qui s’obligent, se fixent des contraintes auxquelles elles ne forcent pas les autres n’imposent rien aux autres, on peut penser par exemple aux témoins de Jéhovah. Et pour ce qui est de l’imposition d’ un élément extérieur dans le paysage français, on pourrait en dire autant des rastafaris mais personne ne les accuse d’imposer les rastas. Tu vas me dire que ce n’est pas la même chose car l’islam cristallise l’hostilité pour un tas de raisons que tu as déjà donné mais ça ne change rien, ce n’est pas parce qu’on est hostile à une chose qu’elle nous est imposé parce que visible, sinon, à ce rythme-là, les personnes qui détestent les cravates, les minijupes, les chapeaux melons pourraient se plaindre de se le faire imposer par ceux qui les portent alors que ces derniers ne demandent rien à personne. Tout le monde a le droit d’être hostile envers tel ou tel autre élément, et il y’a parfois des raisons qui expliquent cette hostilité ( encore une fois je ne le conteste pas), mais la formulation selon laquelle ces éléments leur sont imposé me semble erronée.

Pour le halal par contre, là il y’a vraiment quelque chose qui nous est imposé.

« Enfin "Français" n’est pas qu’une question de papiers. C’est aussi et surtout une culture et l’islam n’en fait pas partie. »

------> C’est une opinion qu’on a le droit d’avoir mais on peut aussi en avoir une différente et considérer qu’on peut être musulman et français et ne pas considérer les français de confession musulmane comme des citoyens de seconde zone.

@Conférençovore

« Oui, on pourrait mais ils ne parlent pas une autre langue »

------> Et la grande majorité des musulmans français ne parlent pas une autre langue non plus, contrairement à ce que certains s’imaginent, ils ne parlent même pas leur langue d’origine et sont considérés comme des étrangers lorsqu’ils y vont en vacance.

« Ton propos postule la non-intention par défaut, en dépit d’un corpus idéologique qui, lui, justifie et impose des comportements et vestimentaires précis. En outre, il n’existe aucun culte qui décrète que le chapeau melon, la cravate ou que sais-je est proscrit. Je vais être direct : Tes comparaisons n’ont aucun sens ».

------> Le rastafarisme justifie les rastas. Mais là on revient exactement à ce dont je parlais plus haut. Pourquoi mes comparaisons n’ont aucun sens à tes yeux ? La raison est très simple : tu as une lecture essentialiste. Pour toi, ce corpus idéologique existe par lui-même et possède une essence. A partir de là, on peut connaitre les intentions de tous ceux qui s’en réclament, que ces derniers les admettent ou non. Ainsi, la femme voilée, même si elle ne parle pas plus de conquête que le rastafari, est un « agent » de conquête parce que l’islam dont elle se réclame, est par essence conquérant. Elle peut le nier de toute ses forces, se couper les veines pour convaincre, peu importe, c’est l’essence de sa religion qui prévaut sur toutes ses déclarations et précise ses intentions. Soit elle l’accepte, soit c’est une menteuse et une hypocrite. Alors que le rastafari, lui, peut être écouté. Donc on ne peut pas les comparer même si tous les deux portent sur eux des symboles associés à leur religion, l’essence de ces religions étant radicalement différente.

Je ne suis pas entrain de mettre des mots dans ta bouche et je ne dis pas que c’est exactement ce que tu dis mais je décris là un mécanisme de pensée qui est commun à tous ceux qui ont une lecture essentialiste du fait religieux et partent de la pétition de principe que tous les musulmans qui ont des interprétations qui divergent de cette lecture sont des hypocrites qui cachent leurs véritables intentions

Il suffit de faire abstraction de cette lecture essentialiste pour considérer que mes comparaisons ont tout leur sens : je ne vois pas de différence entre un rastafari et une femme voilée, à partir du moment où les deux respectent la loi, précisent ne pas avoir de projet de conquête et ne posent concrètement aucun acte de conquête envers qui que ce soit. 

@Conférençovore

« le rastafarisme n’impose aucun code vestimentaire. Il existe des rastas sans dread, etc. »

------> Tu peux tourner ça dans tous les sens mais les rastas sont un signe extérieur de la religion rastafari. Certaines mouvances dans le rastafarisme les considèrent même comme une obligation. Il existe des rastas sans dreads tout comme il existe des musulmanes sans voile ( elles sont même très largement majoritaires en France). Tu dis que la femme qui porte le voile affiche publiquement son islamité mais le rasta affiche publiquement son rastafarisme, on pourrait dire que lui aussi impose ses convictions aux autres, en réalité il est impossible d’y voir une différence à moins d’avoir une lecture essentialiste du fait religieux mais on y vient.

« Elle est donc bien un agent de propagande de son culte.et de son idéologie qui postule l’inégalité entre les individus (en fonction de leur sexe mais pas que). »

------> Comment peux-tu affirmer ça sans faire une lecture essentialiste de sa religion ? Parce que ce que tu dis là en réalité, c’est que la religion de cette femme est par essence inégalitaire. Et tu vas le justifier par une lecture fondamentaliste du corpus scripturaire islamique, comme le feraient les salafistes par exemple, et peu importe que des musulmans aient une lecture différente, à partir du moment où ils contredisent cette essence que tu as déduite de tes lectures, ils ont tort. Ainsi, peu importe les intentions que la femme portant le voile dit islamique déclare avoir, peu importe les actes qu’elle pose, l’essence religieuse la surplombe et fait d’elle un vecteur qu’elle le veuille ou non, c’est indépendant de sa personne ( tu utilises toi même l’expression " qu’elle en soit consciente ou non", il y’a donc quelque chose qui est indépendant de sa conscience dans sa pratique religieuse). Il me semble évident que ta lecture du fait islamique est essentialiste, je ne vois même pas comment le réfuter, on revient exactement à ces biais cognitifs que j’ai décrit aux deux premiers posts de ce fil. 

« Évidemment, au bled, les gens font la différence entre les natifs et ces Maghrébins de France. Et donc ? »

------> Et ils sont considérés là-bas comme des étrangers. Le fait qu’ils aient la double nationalité ( comme beaucoup d’autres en France) ou qu’ils soient considérés par les autorités comme sujet du roi n’y change rien. C’est bien que leur culture est différente de celle du Maroc et que les renvoyer à une culture marocaine n’a aucun sens. La culture des banlieues française n’est pas la culture maghrébine.

4 millions d’arabophones, je ne sais pas comment cela a été calculé mais combien de Français d’origine étrangère mais nés en France sont capables de réellement soutenir une conversation dans la langue d’origine de leur ascendant ? Je connais bien les marchés dans les banlieues et les personnes qui parlent en langue étrangère sont soit des étrangers, soit des naturalisés récents. Deux personnes nées en France et ayant grandi en France ne parlent pas dans une langue étrangère entre elles, il y’a beaucoup de fantasmes là-dedans, si elles viennent de banlieue elles parlent l’argot de la zone dans laquelle elles ont grandi, un argot qui emprunte des mots à la langue arabe ou autre mais ce n’est pas ça « parler arabe » à ce que je sache.

@Conférençovore

« Absolument. L’islam est une idéologie viscéralement inégalitaire, dans son essence comme sa substance ».

------> Bah voilà.

« Le fait est que personne en France estime que le rastafarisme à des valeurs incompatibles avec celles de la République ».

------> Exactement, c’est ça la différence , c’est une combinaison de ressenti et de lecture essentialiste. Il suffit de ne pas avoir ce ressenti et de ne faire de lecture essentialiste pour trouver pertinent la comparaison entre le rastafari et la femme voilée.

Pour le reste je pense évidemment que les fr d’origine maghrébine parlent statistiquement plus arabe que le reste de la population générale, ça me semble évident.

@Conférençovore

Je peux être con et inculte, comme n’importe qui peut l’être à un moment donné ou être un peu moins con à un autre moment, comme n’importe qui. 

Non, je ne pense pas que les idéologies émaneraient du néant ou que lois et pratiques ne seraient que pures abstractions. Voilà comment je le formule : je ne crois pas que les idéologies soient des êtres qui ont une existence ontologique indépendante des individus et dont on pourrait déduire une essence. Je ne dis pas que je suis convaincu que les idéologies ne sont pas cela, mais plutôt « je ne crois pas », parce que ma posture sur ce sujet spécifique est agnostique, je ne peux ni affirmer ni infirmer l’existence ontologique des idéologies, donc jusqu’à preuve soit faite que ce sont des êtres qui existent réellement indépendamment des individus, je ne peux pas faire du postulat de leur existence ontologique une grille d’analyse rationnelle.

Jusqu’à ce que la preuve soit apportée, je considérerai qu’une idéologie ( qu’elle soit religieuse comme l’islam, le christianisme, le judaïsme, le rastafarisme ou pas comme le communisme, le nazisme, le libéralisme etc) est une abstraction ( et non pas un être concret avec une volonté, des projets, des sentiments, un comportement etc) qui a plusieurs déclinaisons selon la manière dont l’intelligence des individus qui s’en réclament s’en saisi et qui se manifeste par des croyances, des convictions, des pratiques et des interactions sociales parfois très différentes, ce qui n’est guère étonnant puisque les individus sont différents. Pour le dire autrement, les religions sont ce que les individus en font et elles se présentent différemment selon les époques, les lieux, les conditions sociales etc. dans lesquels vivent ces individus. Voilà ce qu’on peut déduire de l’observation des sociétés humaines.

Cela a pour conséquence que je ne pars pas d’un corpus scripturaire d’une religion donnée pour en déterminer l’essence, comme si c’était un être qui flotterait dans les airs, nulle part et partout à la fois, pour ensuite plaquer cette essence sur chaque individu se réclamant de cette religion. A l’inverse, je pars des pratiques religieuses telles qu’elles se manifestent réellement dans l’espace social c’est-à-dire dans leur diversité et j’essaie de comprendre comment le pratiquant les justifie et comment il les légitime vis-à-vis du corpus scripturaire.

Pour donner des exemples concrets, lorsqu’un jihadistes tue au nom de sa religion en s’inspirant de textes de la tradition musulmane, je ne dirai jamais « cépasalislam » car de toute évidence, c’est la façon dont cet individu concevait sa religion. Mais à l’inverse, si une personne me dit « l’islam est une religion de paix et d’amour », je ne me moquerai pas d’elle surtout si le comportement de cette personne correspond à sa déclaration, c’est aussi la façon dont cet autre individu conçoit sa religion. Finalement l’islam est ce que l’individu qui s’en réclame ( donc le musulman) en fait.

@Laconicus

« Pour être logique il faudrait au moins faire remarquer à celui qui dit « l’islam est une religion de paix et d’amour » qu’il commet lui aussi l’erreur de croire à une essence de l’islam flottant dans les airs. Et que, si l’Islam est ce que l’individu qui s’en réclame en fait, alors c’est aussi l’Etat islamique, les attentats terroristes, etc. »

------> Et ça m’est déjà arrivé de le faire remarquer à des musulmans qui me répondaient cela.

« Pourquoi les idéologies devraient-elles soit avoir une existence ontologique, soit n’avoir aucune existence ? Les idéologies ne sont peut-être pas des êtres, sans pour autant être "rien". Pourquoi ne seraient-ce pas des objets, des choses, par exemple ? »

------> Pourquoi seraient-elles des objets ou des choses ? C’est à vous, qui postulez cela, de le montrera en définissant bien au préalable que ce vous entendez par « objet » et « chose ». Par ailleurs je n’ai pas dit que les idéologies ne sont rien. 

@Conférençovore

Je n’ai pas dit qu’il ne faut pas prendre les textes au sérieux, je dis même que la façon dont les textes sont compris et que la façon dont le croyant les utilise pour légitimer sa pratique religieuse est importante. Par exemple, puisque tu parles de lui, je trouve l’interprétation de Tarik Ramadan des textes sur la lapidation très intéressante et pas du tout problématique puisqu’elle rend impossible l’application de ce châtiment. 

Je ne pars pas de ma lecture des textes pour déduire une essence d’une religion et ensuite la plaquer sur n’importe quel pratiquant s’en revendiquant. Il y’a là une différence de méthode manifeste.

Pour le reste, j’ai compris la suite de ton propos, comme d’hab j’ai des points d’accords et de déssaccords avec toi.

@Conférençovore

« de le montrera »

*de le montrer

@Laconicus

« L’étude d’une religion ne consiste jamais seulement en une étude des textes ou seulement en une étude des pratiques, c’est toujours un peu des deux et plus encore. La description caricaturale que vous donnez a quelque chose de grotesque : personne ne fait ce genre de stupidité, du moins aucun chercheur. Un débile mental, peut-être ? »

------> C’est votre description caricaturale de mon propos qui a quelque chose de grotesque. Je rappelle tout de même que j’écris ici dans un contexte, c’est-à-dire un fil de commentaires dans lequel j’ai déjà expliqué en long et en large le biais de la lecture essentialiste. Couper une ou deux phrases comme si elles n’étaient que ce que je disais n’est pas pertinent ou au pire malhonnête. Je n’ai jamais dit qu’il y’a d’un côté seulement la lecture des textes et de l’autre seulement l’étude des pratiques. J’ai bien dit que même celui qui fait une lecture essentialiste du fait religieux en partant de l’étude des textes étudie aussi les pratiques mais il plaque dessus l’essence qu’il croit avoir déduit de sa compréhension des textes. Comme pour la femme qui porte le voile, peu importe ses motivations, sa compréhension des textes et sa conception de sa propre pratique, celui qui aura une lecture essentialiste de l’islam plaquera sur sa pratique l’essence qu’il pense avoir déduit de cette religion ( par exemple elle fait le prosélytisme de l’inégalité H/F). Je ne vais pas répéter à chaque commentaire ce que j’ai déjà dit dans des posts plus haut ( particulièrement les deux premiers).

Mais si c’est la façon dont vous interprétez mes propos, encore une fois , la discussion est close. 

@Laconicus

« C’est pas bientôt finies ces bouderies et ces humeurs de vierge effarouchée ! »

------>  Oh non, de côté là, ne vous inquiétez pas, depuis l’histoire de « sale pisseuse » qui n’est pas malveillant  , j’ai compris à qui j’avais affaire, je me suis fait troller une fois en beauté ( et encore une fois bravo, ce n’est pas simple de m’avoir) mais ça n’arrivera plus  . Là je suis en mode détente totale. Non, c’est juste que parfois la communication est impossible, et quand ça arrive, il faut l’accepter et mettre un terme à un échange qui ne mènera nulle part. Mais ce n’est pas grave, on peut ne pas pouvoir communiquer, ça arrive très souvent, donc pas de quoi bouder, moi ça me va très bien. 

@Hieronymus

Mais cesse donc avec tes jérémiades, t’es saoulant à pleurnicher constamment comme une fillette accrochée aux jupes de sa mère et à faire son petit numéro de victime là  . Est-ce que je me suis mis à pleurer lorsque tu en profitais, lorsque ça partait en ville entre moi et Zatara, pour venir me chier dans les bottes ? Bah non, au début je rigolais puis j’ai trouvé ça moins marrant et j’ai ensuite décidé de te rendre la pareille en te prévenant de ce qui allait arriver si tu continuais. Je t’avais fait une proposition , celle de nous ignorer cordialement, ce que tu as refusé sous prétexte que nous sommes sur un forum public et que tu avais le droit de répondre aux posts de qui tu veux. J’ai donc appliqué le même principe, je réponds à tes posts si je veux. Et maintenant tu viens verser des torrents de larmes ? Ça ne te va pas du tout ? Alors qu’est ce qui t’irais ? Laisse-moi deviner : de me « balancer des scuds de temps en temps » comme tu recommandais à Zatara mais que je n’y réponde pas ? Si c’est ça que tu as en tête, tu rêves.

@Laconicus

« On peut très bien affirmer que la femme voilée fait objectivement le prosélytisme de l’inégalité H/F sans affirmer que c’est son intention profonde et même sans prétendre comprendre ou avoir à comprendre ses motivations spirituelles ».

------> Et on peut affirmer que c’est faux pour les raisons déjà expliquées plus haut.

Pour le reste, je ne vais pas revenir sur votre analogie entre les vêtements d’un côté et les odeurs et les bruits de l’autre qui eux, peuvent constituer des nuisances physiques, je dirai juste qu’on pourrait utiliser votre argument pour restreindre le plus possible le droit à l’expression : « certaines paroles peuvent être ressenties comme insupportables, c’est peut-être con, mais c’est comme ça, prétendre qu’on a le droit de dire ce qu’on veut en public sans se soucier des autres et en pleurant qu’on est discriminé et pas aimé, comme Dieudonné, Zemmour, Soral, Faurisson ou toutes les personnes condamnées à cause de leur expression publique c’est juste un comportement infantile et irresponsable ». Ce serait une position qui se tient. Comme la vôtre sur les vêtements. Et les paroles peuvent avoir des effets bien plus considérables que n’importe quel vêtement. Mais ce n’est pas la mienne, car je considère qu’on a le droit de faire tout ce qui ne viole pas les droits d’autrui, quand bien même cela heurte les sensibilités. Et je ne considère pas le fait de ne pas voir sa sensibilité heurté comme un droit, sinon on ne s’en sort plus, je n’aimerai pas vivre dans une société dans laquelle on légiférerai à cause d’offuscations, on en prend déjà le chemin. A partir du moment où l’on considère qu’on peut interdire tout ce qui heurte les sensibilités, d’une minorité ou d’une majorité, de ma perspective on entre déjà dans un régime liberticide, car tout peut être interdit pour ce motif, au final tout dépendra de l’arbitraire du prince (qu’il soit minorité ou majorité, ça ne change rien pour moi).

Mais là, on est totalement HS car il n’était pas question de savoir sur ce fil s’il était justifié ou non interdire le voile.

@Laconicus

Les ordures toxiques constituent un danger. En réalité, même les personnes les plus libertaires que je connais ne défendent pas une liberté absolue, sachant que certains comportements peuvent s’avérer un risque pour la sécurité des personnes, la santé publique, les biens etc. Il est évident que les droits doivent avoir des limites. Mais le spectacle d’un humouriste ne constitue un danger pour quiconque parce qu’on y fait des quenelles. Je n’ai pas plus l’impression qu’un tissu sur la tête puisse constituer un danger. Là on est face à des comportements qui heurtent des sensibilités et que certains souhaitent interdire pour cette raison. Moi dans ce cas-là celui que je blâme, c’est celui qui ne supporte pas les vexations et les jugent tellement insupportable qu’il cherche à les interdire.

Il ne me viendrait pas à l’idée par exemple de blâmer le prof Faurisson à cause de la loi Gayssot et pourtant on pourrait, selon votre raisonnement, le traiter de con égoïste parce qu’en publiant les conclusions de son travail, il a heurté la sensibilité de gens et qu’à cause de ce délinquant relationnel, la société a été obligé d’en passer par une loi pour limiter autant que possible son comportement pénible qui constitue un manque de respect pour la société. Non, moi je blâme les tarlouzes qui cherchent la médiation de l’Etat pour le seul motif qu’ils refusent d’être offusqué.

@Laconicus

De toute façon, le tas d’ordure constitue un problème de santé publique, c’est un vecteur de maladies et d’odeurs qui peuvent causer des désagréments physiologiques. Un artiste pourrait faire de ce tas d’ordure une œuvre d’art contemporaine que beaucoup jugeraient jolie, ça ne changerait pas le problème.

« En revanche, ce tissu sur la tête qui ne vous semble pas constituer un danger — et qui n’en constitue effectivement pas un de manière immédiate — est considéré par une grande part (et à mon avis une très large majorité) des Français comme un signe de ralliement de puissances opposées à la France et à la liberté de sa population ». 

------> Oui comme la quenelle est considérée par ceux qui veulent la pénaliser comme un salut nazi inversé, une sodomisation des victimes de la shoah et un signe de ralliement des antisémites.

Soit le port d’un tissu sur la tête constitue un danger pour la sécurité du pays, soit il n’en constitue pas un. On a tout de même en France, depuis Joseph Fouché, d’excellents services de sécurité intérieure qui nous sont enviés dans le monde entier et qui sont des spécialistes de l’évaluation des risques. Qu’en disent-ils ? Ont-ils rédigé des rapports sur la menace que constitue ce vêtement ? Parce que là, on est encore dans l’arbitraire du prince qui décrète un danger sans se référer à une quelconque expertise. De ce que j’ai lu des régimes qu’on peut considérer comme des dictatures, cette désignation arbitraire du danger est très dangereuse puisqu’elle permet d’éliminer les éléments non orthodoxes. Et dictature de la majorité ou de la minorité pour moi c’est kif kif bourricot.

Vous parliez plus haut avec bon sens et de sagesse dans l’application des principes juridiques. Eh bien, je considère que la sagesse consiste à ne créer des lois que si elles sont vraiment indispensables. Je ne vois aucune nécessité de changer notre législation sur le port du voile. L’hostilité à quelque chose, le ressenti que cette chose constitue un danger, n’est pas pour moi un motif d’interdiction, ces sentiments fussent-ils majoritaires. Parce que ça peut conduire à une inflation législative qui mènera très loin.