@micnet

je dirais qu’il faut absolument prendre ce risque au sérieux

Tant qu’il y a les facteurs sous-jacents suivant :

• immigration de masse
• paupérisation (peu importe les causes, c’est un fait en France)
  
• discours victimaire / anti-raciste / laxisme judiciaire et fiscal

(le tout amplifié par le Covid, par les tensions géo-politiques)

Alors, on est sur une trajectoire de collision (je ne dis pas dans 3 jours, je n’en sais rien, mais les tensons actuelles provoquent déjà pas mal de remous). Et donc, oui, c’est un risque très sérieux.

De toute manière on peut accuser Zemmour de ce qu’on veut, il est aussi un baromètre de la colère qui monte chez une partie des français.

Z à fait le tour des librairies en France, et il a parlé avec les gens. Si son discours à évolué, c’est aussi en partie parce qu’il se fait porte parole. Il n’est plus (je pense) un franc-tireur comme à ses début.

Donc on en es la.

@micnet

Ce qui me semble le plus grave concernant Zemmour, c’est qu’il est intelligent et brillant, qu’il a par conséquent une influence sur beaucoup de personnes et, malheureusement, pas que sur un public intelligent capable de nuance.

Et l’inverse alors ?

Tu ne penses pas que les foules qui viennent l’applaudir le font parce qu’elles se sentent enfin comprises plutôt que convaincues, et que donc, Zemmour est porté par leurs encouragements et qu’il est en fait un porte parole plutôt qu’un gus qui convertirait magiquement les gens à son opinion ?

Tu n’as pas remarqué, au cours de tes nombreux débats comment c’était difficile de convaincre quelqu’un qui n’était pas déjà convaincu ?

Regarde nous deux, malgré tous les arguments que je te donne (je parle de ceux auquels tu ne réponds rien), tu ne bouge pas d’un iota ta position de départ.

Mais Zemmour lui aurait ce pouvoir ? Au nom de quoi ?

D’ailleurs cet argument que je viens de te donner, va magiquement s’évaporer dans ton cerveau, bien que tu ne l’ai jamais envisagé (je pense) ni réfuté (du moins c’est ce qui s’est passé plusieurs fois). Donc si je met met à la place d’un Zemmour qui défends une critique de l’Islam similaire à la sienne (mais totalement indépendante), je vois bien comment je n’ai pas d’influence, sauf sur les gens déjà pré-convaincus.

Ou alors, montre moi que je t’ai fais changer d’avis ! lol

@micnet

Donc oui Zemmour essentialise l’islam dans un processus de réification : ainsi l’islam ne dépend pas de ce que les croyants en font mais possède son identité propre à laquelle tout "Bon musulman" doit se soumettre.

Bon, j’ai assez passez de temps à comprendre maQ, maintenant, je reviens à mes moutons habituels et je vais répondre à ça.

D’abord, sur la réaction de Zemmour. Je ne sais pas "comment" il en est venu à dire que "non il n’y a pas de musulmans qui n’interprètent pas le Coran à la lettre" mais je veux dire ceci :

• pour la bible comme le Coran, même en faisant une lecture littérale, il y a plusieurs interprétations possible
• je pense que Zemmour en à marre et ras la casquette de ce "piège", car c’est un piège, rien d’autre, de la part de Lapix qui consiste à dire "regardez les terroristes sont ultra-ultra-minoritaires" donc vous exagérez un problème qui n’existe pas, alors que pour Zemmour l’Islam est en conflit avec l’Europe depuis son existence, et que franchement, ça n’a pas été une partie de plaisir, donc, il refuse d’entrer dans le jeu Lapixien de la minimisation du problème
• Oui, alors, je connais l’argument "l’islam n’est rien si ce n’est ce qu’on en fait", je ne suis pas d’accord. Si tu te dis musulman, alors tu crois que momo est prophète et donc que le Coran est son bouquin, et donc qu’il est la référence. A partir de la, tu peux dire qu’il y a de bons ou de mauvais musulmans. **
  

** on peut chipoter sur un point : moi, en tant que non musulman, en tant que personne extérieure, je ne peux pas dire si untel ou untel est un mauvais musulman. Soit. Mais je suis absolument sûr que même dans son propre référentiel personnel, il y a des musulmans qui savent / avouent ne pas être de bon musulmans, selon eux même.

Dire que les mauvais musulmans n’existent pas est simplement faux.

Après, je suis d’accord que pour l’un être un bon musulman consiste à bâcher sa femme, et pour l’autre non. Mais il y a des musulmans qui considèrent qu’il ne faut pas manger de porc, mais qui le font, et donc qu’ils ne sont pas de bon musulmans. Il y en a qui considèrent qu’on peut manger du porc, et qui ne s’en privent pas.

Dans l’absolu, oui, il faudrait une étude et des réponses sincères pour démêler le vrai du faux et dire quelle est la proportion de mauvais musulmans. Mais moi, je ne fais pas le psycho individuelle, je fais de la socio, je prends des "proxy", des heuristiques, et je bosse avec.

Je regarde ce qui fait consensus parmi les musulmans, et donc, les musulmans de France, qui sont sunnites, et ceux même s’il y a des différences entres les écoles législatives (en fonction de leur pays d’origine) il y a des constantes : faire 5X sa prière est un des piliers de l’Islam, et l’écrasante majorité considère qu’être un bon musulman, c’est faire ses prières. Beaucoup ne le font pas. Donc mauvais musulman.

Tu rajoutes la dessus les dynamique de groupe (intra et inter), en l’occurrence intra, et bien le mauvais musulman, tendanciellement, il fermera sa gueule face à un "bon" musulman (dans SON acceptation à lui de ce qu’est un bon musulman). C’est à dire, que un musulman qui pense qu’il faut bâcher sa femme et qui ne le fais pas fermera sa gueule devant un qui le fait, mais pas devant un qui dit qu’il ne faut pas le faire.

Capich ?

Donc après, comment tous ce merdier fonctionne au global ? Ben la, ce n’est pas si compliqué à piger : division du travail, parce que la direction générale de l’islam, c’est la conquête. C’est marqué dans le bouquin, le Coran, c’est tou.

Pas compliqué.

Et Zemmour n’essentialise pas plus le Coran que tu n’essentialise son discours. Ca ne convainc que ceux qui sont "pré-convaincus". Donc la question c’est "qu’est-ce qui pré-convainc" et la, je te laisse méditer dessus 

@micnet

---> Tout à fait et donc ? En quoi ça contredit mon message précédent ?

peut-on affirmer que Zemmour, concernant l’attentat contre la mosquée de Bayonne perpétré l’an dernier par un homme de 84 ans (Claude Sinké), n’a strictement aucune responsabilité ? Surtout que ce type était apparemment un fan de Zemmour.

On ne peut pas l’affirmer, mais on ne peut pas affirmer le contraire non plus. Tu ne fais que spéculer.

Peut être qu’il aurait fait la même chose sans Zemmour. A moins qu’il l’ai dit a son procès qu’il la fait pour faire plaisir à Zemmour ? (mais ça tu ne l’a pas explicité)

@micnet

Oui on peut parfaitement spéculer

ta spéculation est orientée à charge contre Zemmour. Tu cherches confirmation de tes à priori négatifs sur lui.

Alors, soit tu assumes, et alors ok, mais alors tu dois admettre que Zemmour ne fais rien d’autre (à une échelle bien plus large certes), soit tu le lui refuses, mais tu te le refuses aussi, et tu reste "rigoureux", de la rigueur que tu voudrais que Zemmour aie envers "les" musulmans.

@micnet

je suis persuadé que les gens peuvent évoluer 

ça y est tu es devenu païen et tu me l’as caché ? petit coquin ! lol

J’ai juste souligné la responsabilité de Zemmour au-niveau de sa parole publique

C’est quoi une parole publique ? Par exemple, nous, ici, on peut être lu par n’importe qui, c’est public ? est-ce qu’on prends en compte "l’audience" pour dire si c’est public ou pas ?

En fait, la, on aborde un problème juridique très complexe à mon avis. Tout le monde voit bien que pour qu’un gars passe à l’action (que ça soit le ça du papy ou non, je m’en fou, je parle en général) il y a souvent toute une construction derrière, et notamment "la parole publique" à un moment donné, et ce même si le parolier n’a jamais dit de "passer à l’action".

Et c’est toujours le même argument qui est renvoyé : "oui mais s’il y a un neuneu qui écoute". Donc à cause des neuneus les gus intelligents devraient fermer leurs gueules ? (si c’est le cas, c’est la mort du débat et de la politique)

Parce que dans le cas Zemmour, je n’ai pas connaissance qu’il ai explicitement appelé à l’action (si ce n’est celle du gouvernement, de l’état, ce qui est tout à fait légitime, il me semble, dans le contexte d’une démocratie, ou c’est précisément le but du débat public, non ?) individuelle. Si ?

@Laconicus

Vous n’est pas un méchant essentialisateur, Micnet, quand même, si ? 

C’est ce que je dis aussi.

@micnet

J’imagine que lorsque Zemmour soutient le général Bugeaud qui "a massacré des musulmans et certains juifs" , ça n’est pas significatif non plus ? 

Pourquoi ? ce n’est pas un simple fait historique ? (je n’ai pas vérifié, je demande, je l’ai pris comme ça pour ma part)

Et quand il dit qu’il serait du côté du général, et bien, il dit ce que n’importe qui dirait : en cas de guerre, faut choisir un camp ...

@micnet

Je dirais plus exactement que " l’islam dépend pour partie du Coran (et des hadits) et pour partie effectivement de ce qu’en font les musulmans" !

Ha ! déjà ça, c’est bien mieux que la définition de maQ de mon point de vue (ou pour lui c’est uniquement ce qu’en font les gens).

La on peut discuter de la part du Coran et de la part des gens, et de voir le poids relatif des 2. On peut discuter sur la manière dont se fait l’équilibre. Et la, je pourrais faire valoir mes arguments sur l’influence des idées sur les gens (et vice versa — on parle de co-évolution).

si l’islam est aussi homogène que vous le prétendez, pourquoi n’y a-t-il pas une seul et unique autorité dans le monde reconnue par tous les musulmans ?

Elle existe. C’est le Coran l’autorité.

Vous parlez d’institution ? Chez les muslumans la plus haute institution c’est l’université d’Al Hasar au Caire, même si, je l’ai déjà dit, l’islam n’est pas une orthodoxie, mais une orthopraxie, on ne peut pas calquer nos visions christiano-centrées sur l’islam.

@Laconicus

"beaucoup de gens qui écoutent Zemmour et le prennent à la lettre, bien sûr que si !"

Comment le savez-vous ? Avez-vous des données précises ? 

Oui, parce que d’un coté, si on dit que "beaucoup de musulmans le prennent à la lettre" on nous dit "lol", même s’il y a 5.5 attentats terroriste islamique dans le monde par jour. Mais de l’autre, un seul papy dérangé, ça suffit à spéculer sur l’existence de "beaucoup" de gens qui prendraient à la lettre ce que Zemmour ... n’a pas dit explicitement ! lol

@Laconicus

Il est aussi possible que l’écoute de Zemmour le calmait et lui redonnait espoir en l’humanité, tandis que l’exaspération dû à la lecture d’un de vos articles ait constitué en réalité le véritable élément déclencheur de sa triste action violente et désespérée.

Bien vu.

@micnet

vous recommanderiez que l’on n’accuse pas non plus des imams qui condamnent les "mécréants" d’avoir une quelconque responsabilité dans les attentats en France ?

Laconicus, je ne sais pas. Pour ma part j’accuse le Coran, j’accuse les premiers califes, j’accuse les ébonites de l’époque. Pour tel ou tel imam d’aujourd’hui, je n’accuse personne de rien sans savoir de quoi on parle exactement.

Quand un imam prétends se guérir à la pisse de chameau, je l’accuses d’obscurantisme. Quand je vois un terroriste musulman, je soupçonne qu’il y a un imam derrière, comme Merah et l’imam "blanc" de Toulouse (de mémoire, je sais plus son nom, mais il y avait une cellule surveillé par l’état dont Merah était proche).

@micnet

Voilà, c’est très exactement ça le processus de réification ! Merci de l’avoir aussi bien démontré 

ha mais moi je réifie, j’essentialise et j’assume ! je n’ai aucun soucis avec ça.

La, ici et maintenant, Laconicus et moi on dit que tu fais pareil, par intermittence et sans l’assumer, quand tu fais certaines affirmations sur le discours de Zemmour.

Moi je réifie le Coran, ET AUSSI le discours de Zemmour. Aucun soucis.

Or il n’y a personne pour jouer ce rôle en islam. Personne, nada ! Donc rien que ça démontre que l’islam dépend aussi de ce que les gens en font ! 

Et ? quelle autorité physique exerce Zemmour au juste ? avec ses 50kg tout mouillé et son dos voûté. Qu’est-ce qu’il exerce comme autorité de plus qu’un simple bouquin ?

(Heu, je crois que maQ l’a compris : je parle par caricature, et je comprends mieux quand on me parle par caricature, cela n’est en aucun cas une manière d’insulter tes propos ou ta personne, c’est parce que c’est plus facile pour moi en grossissant le trait ==>)

Ha oui c’est vrai, on parle de l’église Zemmourienne, une institution plurimillénaire, avec ses règles bien précises, ses fidèles de père de fils, ses chars d’assault, ses ogives nucléaires. L’église zemmourienne exerce une grosse autorité !