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Accueil du site > Actualités > Société > Faut-il ou non parler de guerre civile ?

Faut-il ou non parler de guerre civile ?

D'un côté (pour simplifier) l'extrême gauche auccuse ceux qui parlent de guerre civile de l'attiser, en face, à l'extrême droite, ils accusent ceux qui refusent d'en parler de la laisser s'installer.

 

Le Face-à-face - Violences urbaines, la crainte d'émeutes en banlieue : Julien Odoul / David Guiraud

Dans ce débat, Julien Odoul, du rassemblement national provoque la consternation de David Guiraud de la France Insoumise qui lui même provoque l'indignration du premier.

Peut-on, doit-on, faut-il parler ou non de guerre civile en France ?

Comment parler de la "situation" ?

Doit-on parler de simples "tensions communautaires", ou "identitaires", ou de "guerre civile larvée", de "basse intensité", ou de "guerre civile à l'étouffée", ou alors de simple "écarts de jeunesses" ou "bétises" ?

A propos du taux de pauvreté en Seine St Denis, c'est un mythe de la gauche, tout simplement parce que si le revenu par habitant est faible c'est qu'il ne s'agit que de l'argent "officiel", le PIB par habitant en fait l'un des départements les plus riche de France.

En "symétrique", il est exact de dire que les problèmes dans les cités sont souvent exagérés par l'extrême droite.

Ce qui rejoint la discussions que nous avons eu récemment sur les 2 morales : ceux qui priorisent l'ordre et la hiérarchie, et ceux qui préfèrent l'égalité et le partage.

C'est ma France rurale face à la "France" périurbaine. (la France urbaine compte les points et est étrangement absente de ces débats, elle qui profite de la nourriture de la France des campagnes, et de la drogue de la "France" de la "jeunesse").

On voit bien dans ce débat que les 2 mouvances politiques reprennent à leur compte les Gilets Jaunes, chacun à leur manière : FI en disant qu'on ne règle pas les problèmes avec la violence, RN en disant qu'il y a 2 poids 2 mesures entre le laxisme dont profitent les banlieues et la sévérité qu'ont subi les GJ.

Dans tous les cas, le fossé se creuse et ça ne va pas être un mince affaire de réconcilier ces deux France.

Tags : Politique Société Banlieue




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123 réactions à cet article    


  • 9 votes
    micnet micnet 8 mai 17:27

    Décidément, la France Insoumise ne cesse de toucher de plus en plus le fond quand on écoute ce genre de débats !

    A aucun moment, dans cet extrait en tout cas, Julien Odoul (RN) ne cible "les musulmans" en général, il ne parle ici que des "islamo-racailles". Lorsqu’il demande que l’on mette tous les moyens afin de remettre de l’ordre dans ces quartiers, son contradicteur de la FI ne trouve rien d’autre à balancer que des formules du genre "vous n’avez pas un discours de paix" ou encore "vous avez vous-même été mis en examen pour détournement de fond donc ne la ramenez pas avec ce délinquant multi-récidiviste..."

    "Peut-on, doit-on, faut-il parler ou non de guerre civile en France ? "

    ---> Pour prolonger notre débat précédent, je dirais qu’il faut absolument prendre ce risque au sérieux afin de mettre en oeuvre toutes les solutions qui peuvent permettre de l’éviter. Ce qui signifie sortir absolument de l’aveuglement gauchiste tel que l’incarne magnifiquement ce David Guiraud sans pour autant rentrer dans un essentialisme fanatique à la Zemmour !


    • 2 votes
      yoananda2 8 mai 17:39

      @micnet

      je dirais qu’il faut absolument prendre ce risque au sérieux

      Tant qu’il y a les facteurs sous-jacents suivant :

      • immigration de masse
      • paupérisation (peu importe les causes, c’est un fait en France)
      • discours victimaire / anti-raciste / laxisme judiciaire et fiscal

      (le tout amplifié par le Covid, par les tensions géo-politiques)

      Alors, on est sur une trajectoire de collision (je ne dis pas dans 3 jours, je n’en sais rien, mais les tensons actuelles provoquent déjà pas mal de remous). Et donc, oui, c’est un risque très sérieux.

      De toute manière on peut accuser Zemmour de ce qu’on veut, il est aussi un baromètre de la colère qui monte chez une partie des français.

      Z à fait le tour des librairies en France, et il a parlé avec les gens. Si son discours à évolué, c’est aussi en partie parce qu’il se fait porte parole. Il n’est plus (je pense) un franc-tireur comme à ses début.

      Donc on en es la.


    • 1 vote
      Laconicus Laconicus 9 mai 11:21

      @micnet
      "Ce qui signifie sortir absolument de l’aveuglement gauchiste tel que l’incarne magnifiquement ce David Guiraud sans pour autant rentrer dans un essentialisme fanatique à la Zemmour !"

      Pourriez-vous donner un seul exemple de ce que vous appelez "l’essentialisme fanatique à la Zemmour" ? Des propos significatifs écrits ou filmés feraient l’affaire. Je n’ai jamais perçu pour ma part la moindre trace de "fanatisme" chez Zemmour. Quant au terme "essentialisme", c’est un terme surtout employé en philosophie qui est incompréhensible si l’on ne précise pas son contexte : voulez-vous dire que Zemmour est platonicien, heu... un platonicien fanatique, c’est ça ? 


    • 1 vote
      Laconicus Laconicus 9 mai 11:39

      @micnet
      "la France Insoumise ne cesse de toucher de plus en plus le fond"

      Cette remarque est-elle un "essentialisme", voire un "essentialisme fanatique" ?


    • 2 votes
      micnet micnet 9 mai 12:46

      @Laconicus

      "Pourriez-vous donner un seul exemple de ce que vous appelez "l’essentialisme fanatique à la Zemmour" ? "

      ---> Bien sûr, je peux vous remettre la vidéo que MaQiavel nous avait transmise sur l’autre fil de discussion
      https://www.youtube.com/watch?v=Wwem-Wit6Rk

      "Anne-Sophie Lapix : il y a en France des musulmans qui n’interprètent pas le coran à la lettre et qui sont totalement intégrés
      -Zemmour : Mais ça c’est vous qui le dites !
      -Lapix : C’est pas vrai ?
      -Zemmour : Non !
      "

      ---> Donc oui Zemmour essentialise l’islam dans un processus de réification : ainsi l’islam ne dépend pas de ce que les croyants en font mais possède son identité propre à laquelle tout "Bon musulman" doit se soumettre. Pour Zemmour, il y a les "bons musulmans" (comprendre les littéralistes) et les "mauvais musulmans".
      Bref Zemmour entrevoit l’islam exactement comme les terroristes de manière binaire et donc oui, cela s’apparente à du fanatisme, je maintiens !


    • 2 votes
      micnet micnet 9 mai 13:05

      @Laconicus

      Ce qui me semble le plus grave concernant Zemmour, c’est qu’il est intelligent et brillant, qu’il a par conséquent une influence sur beaucoup de personnes et, malheureusement, pas que sur un public intelligent capable de nuance.

      Par exemple, peut-on affirmer que Zemmour, concernant l’attentat contre la mosquée de Bayonne perpétré l’an dernier par un homme de 84 ans (Claude Sinké), n’a strictement aucune responsabilité ? Surtout que ce type était apparemment un fan de Zemmour.
      https://www.marianne.net/societe/attaque-de-la-mosquee-de-bayonne-ex-candidat-fn-le-suspect-etait-aussi-fan-d-eric-zemmour

      Certes, ce type a agi seul et était probablement un peu perturbé, contrairement aux islamistes, mais Zemmour en tant que personne publique dont la parole compte a sa part de responsabilité et doit prendre en compte le fait que tous ceux qui l’écoutent n’ont pas forcément un QI de 160.
      De plus, quand Zemmour soutient "le général Bugeaud qui a massacré des musulmans et certains juifs", qu’on ne vienne surtout pas m’expliquer qu’on se situe là dans la pure "réflexion intellectuelle"...


    • 1 vote
      yoananda2 9 mai 13:29

      @micnet

      Ce qui me semble le plus grave concernant Zemmour, c’est qu’il est intelligent et brillant, qu’il a par conséquent une influence sur beaucoup de personnes et, malheureusement, pas que sur un public intelligent capable de nuance.

      Et l’inverse alors ?

      Tu ne penses pas que les foules qui viennent l’applaudir le font parce qu’elles se sentent enfin comprises plutôt que convaincues, et que donc, Zemmour est porté par leurs encouragements et qu’il est en fait un porte parole plutôt qu’un gus qui convertirait magiquement les gens à son opinion ?

      Tu n’as pas remarqué, au cours de tes nombreux débats comment c’était difficile de convaincre quelqu’un qui n’était pas déjà convaincu ?

      Regarde nous deux, malgré tous les arguments que je te donne (je parle de ceux auquels tu ne réponds rien), tu ne bouge pas d’un iota ta position de départ.

      Mais Zemmour lui aurait ce pouvoir ? Au nom de quoi ?

      D’ailleurs cet argument que je viens de te donner, va magiquement s’évaporer dans ton cerveau, bien que tu ne l’ai jamais envisagé (je pense) ni réfuté (du moins c’est ce qui s’est passé plusieurs fois). Donc si je met met à la place d’un Zemmour qui défends une critique de l’Islam similaire à la sienne (mais totalement indépendante), je vois bien comment je n’ai pas d’influence, sauf sur les gens déjà pré-convaincus.

      Ou alors, montre moi que je t’ai fais changer d’avis ! lol


    • vote
      micnet micnet 9 mai 13:41

      @yoananda2

      "Tu ne penses pas que les foules qui viennent l’applaudir le font parce qu’elles se sentent enfin comprises plutôt que convaincues, et que donc, Zemmour est porté par leurs encouragements et qu’il est en fait un porte parole plutôt qu’un gus qui convertirait magiquement les gens à son opinion  ?"

      ---> Tout à fait et donc ? En quoi ça contredit mon message précédent ?


    • vote
      yoananda2 9 mai 13:43

      @micnet

      Donc oui Zemmour essentialise l’islam dans un processus de réification : ainsi l’islam ne dépend pas de ce que les croyants en font mais possède son identité propre à laquelle tout "Bon musulman" doit se soumettre.

      Bon, j’ai assez passez de temps à comprendre maQ, maintenant, je reviens à mes moutons habituels et je vais répondre à ça.

      D’abord, sur la réaction de Zemmour. Je ne sais pas "comment" il en est venu à dire que "non il n’y a pas de musulmans qui n’interprètent pas le Coran à la lettre" mais je veux dire ceci :

      • pour la bible comme le Coran, même en faisant une lecture littérale, il y a plusieurs interprétations possible
      • je pense que Zemmour en à marre et ras la casquette de ce "piège", car c’est un piège, rien d’autre, de la part de Lapix qui consiste à dire "regardez les terroristes sont ultra-ultra-minoritaires" donc vous exagérez un problème qui n’existe pas, alors que pour Zemmour l’Islam est en conflit avec l’Europe depuis son existence, et que franchement, ça n’a pas été une partie de plaisir, donc, il refuse d’entrer dans le jeu Lapixien de la minimisation du problème
      • Oui, alors, je connais l’argument "l’islam n’est rien si ce n’est ce qu’on en fait", je ne suis pas d’accord. Si tu te dis musulman, alors tu crois que momo est prophète et donc que le Coran est son bouquin, et donc qu’il est la référence. A partir de la, tu peux dire qu’il y a de bons ou de mauvais musulmans. **

      ** on peut chipoter sur un point : moi, en tant que non musulman, en tant que personne extérieure, je ne peux pas dire si untel ou untel est un mauvais musulman. Soit. Mais je suis absolument sûr que même dans son propre référentiel personnel, il y a des musulmans qui savent / avouent ne pas être de bon musulmans, selon eux même.

      Dire que les mauvais musulmans n’existent pas est simplement faux.

      Après, je suis d’accord que pour l’un être un bon musulman consiste à bâcher sa femme, et pour l’autre non. Mais il y a des musulmans qui considèrent qu’il ne faut pas manger de porc, mais qui le font, et donc qu’ils ne sont pas de bon musulmans. Il y en a qui considèrent qu’on peut manger du porc, et qui ne s’en privent pas.

      Dans l’absolu, oui, il faudrait une étude et des réponses sincères pour démêler le vrai du faux et dire quelle est la proportion de mauvais musulmans. Mais moi, je ne fais pas le psycho individuelle, je fais de la socio, je prends des "proxy", des heuristiques, et je bosse avec.

      Je regarde ce qui fait consensus parmi les musulmans, et donc, les musulmans de France, qui sont sunnites, et ceux même s’il y a des différences entres les écoles législatives (en fonction de leur pays d’origine) il y a des constantes : faire 5X sa prière est un des piliers de l’Islam, et l’écrasante majorité considère qu’être un bon musulman, c’est faire ses prières. Beaucoup ne le font pas. Donc mauvais musulman.

      Tu rajoutes la dessus les dynamique de groupe (intra et inter), en l’occurrence intra, et bien le mauvais musulman, tendanciellement, il fermera sa gueule face à un "bon" musulman (dans SON acceptation à lui de ce qu’est un bon musulman). C’est à dire, que un musulman qui pense qu’il faut bâcher sa femme et qui ne le fais pas fermera sa gueule devant un qui le fait, mais pas devant un qui dit qu’il ne faut pas le faire.

      Capich ?

      Donc après, comment tous ce merdier fonctionne au global ? Ben la, ce n’est pas si compliqué à piger : division du travail, parce que la direction générale de l’islam, c’est la conquête. C’est marqué dans le bouquin, le Coran, c’est tou.

      Pas compliqué.

      Et Zemmour n’essentialise pas plus le Coran que tu n’essentialise son discours. Ca ne convainc que ceux qui sont "pré-convaincus". Donc la question c’est "qu’est-ce qui pré-convainc" et la, je te laisse méditer dessus smiley


    • 1 vote
      Laconicus Laconicus 9 mai 13:45

      @micnet
      "Donc oui"

      Donc non.

      1) D’une part votre extrait n’a rien de significatif, c’est le moins qu’on puisse dire !! Zemmour y prononce 9 mots, c’est un peu court, jeune homme.

      2) D’autre part votre conclusion sur l’essentialisation "dans un processus de réification" ne veut rien dire, c’est de la bouillie intellectuelle. Peut-être que vous voulez dire quelque chose mais vous utilisez des mots qui ne conviennent pas. (En fait je pense que si vous utilisiez les bons mots, vous vous rendriez compte que ce que vous essayez de dire n’a aucun sens.) 

      3) Ensuite, quand vous reprochez à Zemmour de penser : "l’islam ne dépend pas de ce que les croyants en font mais possède son identité propre à laquelle tout "Bon musulman" doit se soumettre.", le lecteur est fondé à en conclure que vous pensez que c’est faux et donc que vous pensez et affirmez que c’est le contraire qui est vrai : "l’islam dépend seulement de ce que les croyants en font et ne possède aucune identité propre à laquelle tout bon musulman devrait se soumettre".

      C’est bien ça, je vous comprends correctement, Micnet ? 

      Et heu... vraiment, sérieusement... vous croyez que beaucoup de musulmans seraient d’accord avec vous sur le fait que l’islam ne possède aucune identité propre et dépend seulement de ce que les croyants en font ??  smiley 

      Mais peut-être aussi voulez-vous dire que les musulmans, tout comme Zemmour, ne savent pas ce qu’est l’islam. Tandis que vous, Micnet, vous savez qu’ils se trompent tous, parce qu’ils "essentialisent l’islam dans un processus de réification" ?  smiley  smiley


    • vote
      yoananda2 9 mai 13:47

      @micnet

      ---> Tout à fait et donc ? En quoi ça contredit mon message précédent ?

      Ca contredit ça :

      peut-on affirmer que Zemmour, concernant l’attentat contre la mosquée de Bayonne perpétré l’an dernier par un homme de 84 ans (Claude Sinké), n’a strictement aucune responsabilité ? Surtout que ce type était apparemment un fan de Zemmour.

      On ne peut pas l’affirmer, mais on ne peut pas affirmer le contraire non plus. Tu ne fais que spéculer.

      Peut être qu’il aurait fait la même chose sans Zemmour. A moins qu’il l’ai dit a son procès qu’il la fait pour faire plaisir à Zemmour ? (mais ça tu ne l’a pas explicité)


    • vote
      micnet micnet 9 mai 13:51

      @yoananda2

      " Zemmour n’essentialise pas plus le Coran que tu n’essentialise son discours. Ca ne convainc que ceux qui sont "pré-convaincus". Donc la question c’est "qu’est-ce qui pré-convainc" et la, je te laisse méditer dessus "

      ---> Non, je n’essentialise pas le discours de Zemmour, car contrairement à ce que tu penses, je suis persuadé que les gens peuvent évoluer smiley

      Sinon, bien sûr que les gens qui le suivent étaient déjà convaincus pour la très grande majorité d’entre eux, je n’ai absolument pas dit le contraire et puis de toute façon ce n’était pas mon propos. J’ai juste souligné la responsabilité de Zemmour au-niveau de sa parole publique et du fait que tous ses "fans" n’étaient pas forcément capables de nuance et de la réflexion qui s’impose. Or justement, certains d’entre eux peuvent probablement "prendre à la lettre" les propos de Zemmour lorsqu’il a parlé de Bugeaud et se sentent d’un seul coup légitimé à "passer à l’action" comme ce Claude Sinké.
      Je te laisse méditer là-dessus smiley


    • vote
      micnet micnet 9 mai 13:52

      @yoananda2

      "On ne peut pas l’affirmer, mais on ne peut pas affirmer le contraire non plus. Tu ne fais que spéculer. "

      ---> Oui on peut parfaitement spéculer car la question est parfaitement légitime et c’est bien tout le problème justement !


    • 1 vote
      Laconicus Laconicus 9 mai 14:00

      @micnet
      Pour Zemmour, il y a les "bons musulmans" (comprendre les littéralistes) et les "mauvais musulmans". Bref Zemmour entrevoit l’islam exactement comme les terroristes de manière binaire et donc oui, cela s’apparente à du fanatisme, je maintiens !

      N’importe quoi... 

      Le fanatisme est un état d’esprit où il n’y a plus de limites dans les actions que le fanatique entreprend pour faire triompher ses idéaux. Un fanatique peut tuer ou sacrifier sa vie pour faire triompher sa cause ou sa doctrine. (Wikipedia)

      Dévouement absolu et exclusif à une cause qui pousse à l’intolérance religieuse ou politique et conduit à des actes de violence. (Larousse)



    • vote
      yoananda2 9 mai 14:02

      @micnet

      Oui on peut parfaitement spéculer

      ta spéculation est orientée à charge contre Zemmour. Tu cherches confirmation de tes à priori négatifs sur lui.

      Alors, soit tu assumes, et alors ok, mais alors tu dois admettre que Zemmour ne fais rien d’autre (à une échelle bien plus large certes), soit tu le lui refuses, mais tu te le refuses aussi, et tu reste "rigoureux", de la rigueur que tu voudrais que Zemmour aie envers "les" musulmans.


    • 3 votes
      Laconicus Laconicus 9 mai 14:15

      @micnet
      "J’ai juste souligné la responsabilité de Zemmour au-niveau de sa parole publique et du fait que tous ses "fans" n’étaient pas forcément capables de nuance et de la réflexion qui s’impose. Or justement, certains d’entre eux peuvent probablement "prendre à la lettre" les propos de Zemmour"

      Ce qui serait infiniment plus grave que de prendre à la lettre le Coran, bien sûr.
      Heureusement, le propos de Zemmour n’est pas une essence !! Il n’existe pas en soi de zemmourisme flottant dans le monde des idées, mais seulement une interprétation que chacun peut faire des propos de Zemmour. Tant qu’on ne disposera pas de données suffisamment nombreuses à étudier en suivant une rigoureuse méthode sociologique, on ne pourra pas constater dans les pratiques de divers groupes de population ce que produit ce discours, et donc on ne saura pas ce qu’est le zemmourisme. Vous n’est pas un méchant essentialisateur, Micnet, quand même, si ? 


    • vote
      yoananda2 9 mai 14:17

      @micnet

      je suis persuadé que les gens peuvent évoluer 

      ça y est tu es devenu païen et tu me l’as caché ? petit coquin ! lol

      J’ai juste souligné la responsabilité de Zemmour au-niveau de sa parole publique

      C’est quoi une parole publique ? Par exemple, nous, ici, on peut être lu par n’importe qui, c’est public ? est-ce qu’on prends en compte "l’audience" pour dire si c’est public ou pas ?

      En fait, la, on aborde un problème juridique très complexe à mon avis. Tout le monde voit bien que pour qu’un gars passe à l’action (que ça soit le ça du papy ou non, je m’en fou, je parle en général) il y a souvent toute une construction derrière, et notamment "la parole publique" à un moment donné, et ce même si le parolier n’a jamais dit de "passer à l’action".

      Et c’est toujours le même argument qui est renvoyé : "oui mais s’il y a un neuneu qui écoute". Donc à cause des neuneus les gus intelligents devraient fermer leurs gueules ? (si c’est le cas, c’est la mort du débat et de la politique)

      Parce que dans le cas Zemmour, je n’ai pas connaissance qu’il ai explicitement appelé à l’action (si ce n’est celle du gouvernement, de l’état, ce qui est tout à fait légitime, il me semble, dans le contexte d’une démocratie, ou c’est précisément le but du débat public, non ?) individuelle. Si ?


    • 1 vote
      micnet micnet 9 mai 14:20

      @Laconicus

      "D’une part votre extrait n’a rien de significatif"

      ---> De toute façon, je pourrais vous mettre à disposition n’importe quel propos de Zemmour que vous le valideriez. J’imagine que lorsque Zemmour soutient le général Bugeaud qui "a massacré des musulmans et certains juifs" , ça n’est pas significatif non plus ? 
      https://twitter.com/ianbrossat/status/1187126379059515393

      Bref, ça ne sert à rien de discuter des heures là-dessus, on va tourner en rond...

      "’autre part votre conclusion sur l’essentialisation "dans un processus de réification" ne veut rien dire, c’est de la bouillie intellectuelle"
      —>
      Le processus de réification consiste à donner corps à une idée abstraite, je ne fais que citer le dictionnaire. Libre à vous de prétendre que les membres de l’académie française font de la "bouillie intellectuelle"...

      l’islam dépend seulement de ce que les croyants en font et ne possède aucune identité propre à laquelle tout bon musulman devrait se soumettre".

      ---> Je dirais plus exactement que " l’islam dépend pour partie du Coran (et des hadits) et pour partie effectivement de ce qu’en font les musulmans" ! Comme toutes les religions. Soyons clairs : ni vous (je suppose), ni moi ne sommes des théologiens de l’islam et il ne me viendrait certainement pas à l’idée de prétendre que "c’est ça l’islam". Par contre, je pense que nous tous sommes parfaitement légitimes pour constater que les musulmans sont divers, sans doute même encore plus divers que chez les chrétiéns.

      Aussi, j’ai une seule question à vous poser  : si l’islam est aussi homogène que vous le prétendez, pourquoi n’y a-t-il pas une seul et unique autorité dans le monde reconnue par tous les musulmans ?


    • vote
      yoananda2 9 mai 14:21

      @Laconicus

      Vous n’est pas un méchant essentialisateur, Micnet, quand même, si ? 

      C’est ce que je dis aussi.


    • 1 vote
      micnet micnet 9 mai 14:23

      @Laconicus

      "Vous n’est pas un méchant essentialisateur, Micnet, quand même, si ?  "

      ---> Moi non mais beaucoup de gens qui écoutent Zemmour et le prennent à la lettre, bien sûr que si ! En feriez-vous partie ? smiley


    • vote
      yoananda2 9 mai 14:24

      @micnet

      J’imagine que lorsque Zemmour soutient le général Bugeaud qui "a massacré des musulmans et certains juifs" , ça n’est pas significatif non plus ? 

      Pourquoi ? ce n’est pas un simple fait historique ? (je n’ai pas vérifié, je demande, je l’ai pris comme ça pour ma part)

      Et quand il dit qu’il serait du côté du général, et bien, il dit ce que n’importe qui dirait : en cas de guerre, faut choisir un camp ...


    • 2 votes
      Laconicus Laconicus 9 mai 14:24

      @micnet
      "Par exemple, peut-on affirmer que Zemmour, concernant l’attentat contre la mosquée de Bayonne perpétré l’an dernier par un homme de 84 ans (Claude Sinké), n’a strictement aucune responsabilité ? Surtout que ce type était apparemment un fan de Zemmour."

      Il est aussi possible que l’écoute de Zemmour le calmait et lui redonnait espoir en l’humanité, tandis que l’exaspération dû à la lecture d’un de vos articles ait constitué en réalité le véritable élément déclencheur de sa triste action violente et désespérée. Comment savoir ? Et quand on ne sait pas, il vaut peut-être mieux n’accuser personne. 


    • vote
      yoananda2 9 mai 14:29

      @micnet

      Je dirais plus exactement que " l’islam dépend pour partie du Coran (et des hadits) et pour partie effectivement de ce qu’en font les musulmans" !

      Ha ! déjà ça, c’est bien mieux que la définition de maQ de mon point de vue (ou pour lui c’est uniquement ce qu’en font les gens).

      La on peut discuter de la part du Coran et de la part des gens, et de voir le poids relatif des 2. On peut discuter sur la manière dont se fait l’équilibre. Et la, je pourrais faire valoir mes arguments sur l’influence des idées sur les gens (et vice versa on parle de co-évolution).

      si l’islam est aussi homogène que vous le prétendez, pourquoi n’y a-t-il pas une seul et unique autorité dans le monde reconnue par tous les musulmans ?

      Elle existe. C’est le Coran l’autorité.

      Vous parlez d’institution ? Chez les muslumans la plus haute institution c’est l’université d’Al Hasar au Caire, même si, je l’ai déjà dit, l’islam n’est pas une orthodoxie, mais une orthopraxie, on ne peut pas calquer nos visions christiano-centrées sur l’islam.


    • 2 votes
      Laconicus Laconicus 9 mai 14:29

      @micnet
      "beaucoup de gens qui écoutent Zemmour et le prennent à la lettre, bien sûr que si !"

      Comment le savez-vous ? Avez-vous des données précises ?  


    • 1 vote
      micnet micnet 9 mai 14:31

      @Laconicus

      "quand on ne sait pas, il vaut peut-être mieux n’accuser personne. "

      ---> D’accord, dans ce cas, si vous êtes cohérent avec vous-même ; vous recommanderiez que l’on n’accuse pas non plus des imams qui condamnent les "mécréants" d’avoir une quelconque responsabilité dans les attentats en France ?


    • vote
      yoananda2 9 mai 14:31

      @Laconicus

      "beaucoup de gens qui écoutent Zemmour et le prennent à la lettre, bien sûr que si !"

      Comment le savez-vous ? Avez-vous des données précises ? 

      Oui, parce que d’un coté, si on dit que "beaucoup de musulmans le prennent à la lettre" on nous dit "lol", même s’il y a 5.5 attentats terroriste islamique dans le monde par jour. Mais de l’autre, un seul papy dérangé, ça suffit à spéculer sur l’existence de "beaucoup" de gens qui prendraient à la lettre ce que Zemmour ... n’a pas dit explicitement ! lol


    • vote
      yoananda2 9 mai 14:35

      @Laconicus

      Il est aussi possible que l’écoute de Zemmour le calmait et lui redonnait espoir en l’humanité, tandis que l’exaspération dû à la lecture d’un de vos articles ait constitué en réalité le véritable élément déclencheur de sa triste action violente et désespérée.

      Bien vu.


    • 1 vote
      Laconicus Laconicus 9 mai 14:35

      @micnet
      " J’imagine que lorsque Zemmour soutient le général Bugeaud qui "a massacré des musulmans et certains juifs" , ça n’est pas significatif non plus ?"

      N’importe quoi (encore une fois) !! Pourquoi répandre des informations fausses ? On trouve du plaisir dans cette activité ?

      « Je ne vais pas défendre les massacres de Bugeaud »

      https://www.valeursactuelles.com/politique/eric-zemmour-sexplique-sur-la-polemique-bugeaud-112212


    • vote
      yoananda2 9 mai 14:39

      @micnet

      vous recommanderiez que l’on n’accuse pas non plus des imams qui condamnent les "mécréants" d’avoir une quelconque responsabilité dans les attentats en France ?

      Laconicus, je ne sais pas. Pour ma part j’accuse le Coran, j’accuse les premiers califes, j’accuse les ébonites de l’époque. Pour tel ou tel imam d’aujourd’hui, je n’accuse personne de rien sans savoir de quoi on parle exactement.

      Quand un imam prétends se guérir à la pisse de chameau, je l’accuses d’obscurantisme. Quand je vois un terroriste musulman, je soupçonne qu’il y a un imam derrière, comme Merah et l’imam "blanc" de Toulouse (de mémoire, je sais plus son nom, mais il y avait une cellule surveillé par l’état dont Merah était proche).


    • 2 votes
      micnet micnet 9 mai 14:42

      @Laconicus

      "« Je ne vais pas défendre les massacres de Bugeaud »

      https://www.valeursactuelles.com/politique/eric-zemmour-sexplique-sur-la-polemique-bugeaud-112212"


      ---> Arrêtez de jouer au naïf, vous savez très bien que les propos de Zemmour sont potentiellement condamnables par la justice et qu’il effectue un rétropédalage par rapport à ça ! Il dit maintenant qu’il ne défend pas les massacres de Bugeaud alors qu’il a dit juste avant qu’il était de son côté, c’est du foutage de gueule intégral.


    • vote
      Laconicus Laconicus 9 mai 14:45

      @micnet
      "D’accord, dans ce cas, si vous êtes cohérent avec vous-même ; vous recommanderiez que l’on n’accuse pas non plus des imams qui condamnent les "mécréants" d’avoir une quelconque responsabilité dans les attentats en France ?"

      Il faudrait savoir ce que vous voulez dire exactement par "condamner des mécréants". Une condamnation morale n’est pas une condamnation à mort, par exemple. Le problème, malheureusement, est justement que ça se confond dans un totalitarisme religieux. Ce qui n’est pas le cas du propos d’un journaliste dans une république laïque. 


    • 1 vote
      micnet micnet 9 mai 14:50

      @yoananda2 

      "

      i l’islam est aussi homogène que vous le prétendez, pourquoi n’y a-t-il pas une seul et unique autorité dans le monde reconnue par tous les musulmans ?

      Elle existe. C’est le Coran l’autorité."


      ---> Voilà, c’est très exactement ça le processus de réification ! Merci de l’avoir aussi bien démontré smiley


      Pour le reste, je parlais évidemment d’une autorité exercée par une personne physique, à l’image du pape pour les catholiques. Or il n’y a personne pour jouer ce rôle en islam. Personne, nada ! Donc rien que ça démontre que l’islam dépend aussi de ce que les gens en font ! 


    • 1 vote
      Laconicus Laconicus 9 mai 14:53

      @micnet
      "Arrêtez de jouer au naïf, vous savez très bien que les propos de Zemmour sont potentiellement condamnables par la justice et qu’il effectue un rétropédalage par rapport à ça ! Il dit maintenant qu’il ne défend pas les massacres de Bugeaud alors qu’il a dit juste avant qu’il était de son côté, c’est du foutage de gueule intégral."

      Je ne joue pas au naïf, je vous informe de la vérité. Il n’y a aucun rétropédalage de la part de Zemmour qui a simplement eu la courtoisie de fournir une explication à des débiles mentaux au cerveau pourri par le politiquement correct, des crétins incapables de comprendre le sens d’une séquence de raisonnement et prêts à bondir sur n’importe quel petit bout de phrase isolée pour hurler et pleurnicher qu’ils sont scandalisés. Personnellement, je pense que la seule prescription envisageable pour ces imbéciles est un abonnement d’une année à un distributeur automatique de coups de pied au cul. 


    • vote
      Laconicus Laconicus 9 mai 14:58

      @micnet
      "De toute façon, je pourrais vous mettre à disposition n’importe quel propos de Zemmour que vous le valideriez."

      C’est amusant tous les trucs que vous imaginez. En réalité, je suis en désaccord avec les propos de Zemmour sur plusieurs sujets. 


    • vote
      micnet micnet 9 mai 15:02

      @Laconicus

      "Il n’y a aucun rétropédalage de la part de Zemmour qui a simplement eu la courtoisie de fournir une explication à des débiles mentaux au cerveau pourri par le politiquement correct,"

      ---> Désolé car Dieu sait que je ne supporte pas le politiquement correct mais là c’est clairement Zemmour qui a agi comme un débile mental en balançant ces propos sur Bugeaud ! Enfin, Zemmour n’est pas un pilier de comptoir, c’est censé être un intellectuel et un journaliste ! A ce titre, il a une responsabilité dans sa prise de parole publique contrairement au pékin moyen. Il peut parfaitement et légitimement critiquer à bon droit l’islam, comme il l’a d’ailleurs fait pendant longtemps, sans balancer ce genre de conneries à l’emporte-pièce ! Tout ceci ne fait que le décrédibiliser et, avec lui, décrédibiliser aussi les gens de droite qui ont le souci de préserver l’identité française sans pour autant tomber dans la caricature. 
      En agissant ainsi, il se comporte comme l’idiot utile des antiracistes et des gens qui défendent le politiquement correct, justement.


    • vote
      Laconicus Laconicus 9 mai 15:02

      @micnet
      "Le processus de réification consiste à donner corps à une idée abstraite"

      Et donc, en prenant cette définition, poursuivez votre raisonnement : quel corps Zemmour donne-t-il à quelle idée abstraite ?


    • 1 vote
      micnet micnet 9 mai 15:11

      @Laconicus

      "Et donc, en prenant cette définition, poursuivez votre raisonnement : quel corps Zemmour donne-t-il à quelle idée abstraite ?"

      ---> Il considère, comme les littéralistes, que le Coran n’a pas besoin d’être interprété et qu’un "bon musulman" est celui qui applique le Coran à la lettre car le Coran se suffit à lui-même !


    • vote
      Laconicus Laconicus 9 mai 15:12

      @micnet
      "Désolé car Dieu sait que je ne supporte pas le politiquement correct mais là c’est clairement Zemmour qui a agi comme un débile mental en balançant ces propos sur Bugeaud !"

      Je suppose que vous n’avez toujours pas lu l’article que j’ai mis en lien, ou bien vous êtes peu attentif ou lent à comprendre (ce n’est pas une insulte mais une déduction logique). En plus, vous ne devez pas connaître beaucoup Zemmour car il donne souvent des exemples de ce genre concernant ses propres origines algériennes et juives, par exemple quand il dit que ses ancêtres sont des Gaulois, ce dont se moquent les idiots en isolant l’extrait et en pensant qu’il parle de ses ancêtres biologiques. 


    • vote
      yoananda2 9 mai 15:21

      @micnet

      Voilà, c’est très exactement ça le processus de réification ! Merci de l’avoir aussi bien démontré 

      ha mais moi je réifie, j’essentialise et j’assume ! je n’ai aucun soucis avec ça.

      La, ici et maintenant, Laconicus et moi on dit que tu fais pareil, par intermittence et sans l’assumer, quand tu fais certaines affirmations sur le discours de Zemmour.

      Moi je réifie le Coran, ET AUSSI le discours de Zemmour. Aucun soucis.

      Or il n’y a personne pour jouer ce rôle en islam. Personne, nada ! Donc rien que ça démontre que l’islam dépend aussi de ce que les gens en font ! 

      Et ? quelle autorité physique exerce Zemmour au juste ? avec ses 50kg tout mouillé et son dos voûté. Qu’est-ce qu’il exerce comme autorité de plus qu’un simple bouquin ?

      (Heu, je crois que maQ l’a compris : je parle par caricature, et je comprends mieux quand on me parle par caricature, cela n’est en aucun cas une manière d’insulter tes propos ou ta personne, c’est parce que c’est plus facile pour moi en grossissant le trait ==>)

      Ha oui c’est vrai, on parle de l’église Zemmourienne, une institution plurimillénaire, avec ses règles bien précises, ses fidèles de père de fils, ses chars d’assault, ses ogives nucléaires. L’église zemmourienne exerce une grosse autorité !



    • 1 vote
      micnet micnet 9 mai 15:21

      @Laconicus

      "Je suppose que vous n’avez toujours pas lu l’article que j’ai mis en lien, ou bien vous êtes peu attentif ou lent à comprendre (ce n’est pas une insulte mais une déduction logique). "

      ---> Pardon mais manifestement c’est vous qui semblez lent à comprendre ce que j’essaie de vous expliquer : J’ai PARFAITEMENT compris ce qu’a voulu dire Zemmour dans son souci de défendre l’histoire de France en défendant son camp quoi qu’il arrive ! Et dans ce sens, je le rejoins pour bonne partie.

      Je vous dis juste qu’il se comporte comme un crétin de l’exprimer comme il l’a fait de manière aussi caricaturale ! Encore une fois, tous les gens qui écoutent Zemmour n’auront pas forcément le recul qui s’impose et pourront prendre sa phrase comme un appel à aller exterminer des musulmans ! Quand on est quelqu’un d’intelligent et d’influent comme lui, on se doit justement d’avoir une expression publique en conséquence et ne pas tenir des propos comme ça.



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