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Le droit pour tous - Aude Mirkovic

Juriste, docteur en Droit, Aude Mirkovic est Maître de conférences en droit privé et directrice du Master 2 Droit des biotechnologies à l’Université d’Evry.

 

Elle est membre de l’association Juristes pour l’enfance, association membre du Collectif pour l’enfant et fait partie également des fondatrices du collectif « Femmes aujourd’hui ».

 

Spécialisée dans le droit de la famille et de la bioéthique, elle a rencontré le rapporteur de la loi sur le mariage pour tous et s’est exprimée sur les aspects juridiques de cette réforme.

 

Elle a fait publier dernièrement Mariage des personnes de même sexe : la controverse juridique paru chez Téqui en janvier 2013. Sont déjà parus Droit civil : personnes, famille en février 2010 et Introduction générale au Droit en janvier 2011.

 

Tags : Droit Mariage Famille




Réagissez à l'article

68 réactions à cet article    


  • 22 votes
    juluch juluch 17 avril 2013 15:07

    Un mariage c’est un homme et une femme.




    • 1 vote
      maQiavel machiavel1983 17 avril 2013 15:19

      Apparemment , c’ est pas toi qui décide ! smiley


    • 22 votes
      juluch juluch 17 avril 2013 15:24

      Non, c’est vrais.


      mais j’exprime mon opinion sur ce sujet.

      d’ailleurs je ne suis pas le seul à m’opposer à cette mascarade.

    • 18 votes
      saviez_vous_que 17 avril 2013 16:08

      Ca ne nous avance pas à grand chose ce genre de phrase. C’est ce que je reproche le plus aux opposants aux mariage pour tous : ils se laissent enfermer dans des discutions complètement stériles, et ils en portent, avec leur argumentation style "Un mariage, c’est un homme et une femme", la plus grande responsabilité.


      Soyons clair et concis !

      Il s’agit d’une loi :
      Personne n’est là pour dire au gens comment ils doivent vivre et avec qui, et franchement on s’en fout complètement.
      La loi existe pour encadrer la vie de la cité : punir les comportements que la société considère comme néfaste pour elle-même, et autoriser, voire encourager les comportements qu’elle considère comme souhaitable.
      Alors tous les arguments sur l’amour, le bonheur sont clairement hors sujet, bien qu’on nous les repasse jour et nuit sur toutes les antennes. C’est vraiment insupportable tant de bétise.

      Ensuite pourquoi le mariage ? Car c’est le seul moyen d’autoriser l’adoption pour les couples homosexuels. Mais de quels enfants parlent-on ?
      • il n’y a pas en France d’enfants à adopter, ou très peu, ou trop vieux. La grosse majorité vient donc de l’étranger : Haiti, Kenya, etc. Ce qui est sûr, c’est que dès que la loi sera passé, plus aucun enfant ne viendra de ces pays car ils sont loin d’être aussi "tolérants" que nous sur l’homosexualité. Cette loi va donc encore rendre plus difficile la vraie adoption d’enfants, ceux qui ont été frappé par le destin et non par la PMA ou GPA ! Et ce pour tout le monde pour le coup !
      • ensuite viens le cas super fréquent d’un enfant perdant sa mère et dont le père est homosexuel. Cette loi permettra à son nouveau conjoint d’adopter son enfant. La question est : avait-on vraiment besoin de casser toute la legislation sur le mariage pour ce cas précis ? Bien évidemment, ce n’est pas pour ce cas que la loi va passer mais pour le 3ème cas.
      • voici la vrai motivation des militants pour le mariage pour tous : autoriser la fabrication d’enfants adoptable, c’est à dire artificiellement privé de leur père ou de leur mère, comme le dit excellemment bien Aude Mirkovic . 

      Car il est bien évident (et malgré la mauvaise foi crasse de toutes nos élites politiques et médiatiques) que dès que le mariage pour tous sera autorisé, la PMA et la GPA suivra. ; la preuve est la circulaire Taubira demandant aux juges de donner la nationalité française aux enfants de couples homosexuels né aus USA et fabriqués par GPA. La GPA est de fait accepté, et donc encouragé par le pouvoir !

      La vraie et seule question à poser est donc la suivante : souhaitons nous, que la communauté nationale, par le vote de ses représentants, c’est-à-dire nous tous, autorise la fabrication d’enfants adoptables, car privés volontairement et artificiellement de leur père ou de leur mère ? Voulons nous vraiment prendre la place du destin, de Dieu, du hasard, qui privent des enfants soit de leur père, soit de leur mère ?

      Ma réponse est non, je ne le veux pas, car je considère que c’est néfaste pour ces enfants à naître et donc pour la société dans laquelle ils vont vivre. Je suis curieux d’entendre les arguements de ceux qui répondent oui à cette question. Et par pitié, ne me dites pas que c’est pas dans la loi...

    • 11 votes
      Hijack ... Hijack 17 avril 2013 16:14

      Je dirai même plus ... le mariage, c’est une femme et un homme ... ou un homme et une femme ... Qu’on le décide ou non, c’est ainsi ...
      C’est comme le soleil ... on peut vouloir le remplacer ...mais il est irremplaçable !


    • vote
      Karvok 17 avril 2013 18:30

      "souhaitons nous, que la communauté nationale, par le vote de ses représentants, c’est-à-dire nous tous, autorise la fabrication d’enfants adoptables, car privés volontairement et artificiellement de leur père ou de leur mère ?"
       

      Ce n’est pas dans la loi, et ça n’a pas été fait dans la bonne moitié des états européens qui ont déjà mis en place l’égalité des droits. T’es en plein délire, redescend sur terre.
       
      Pour l’adoption, c’est simple, les organismes d’adoption de pays étrangers (ou même français) vont voir le prénom des deux parents, et jeter le dossier. Il y aura encore de la discrimination, mais à ce niveau là on ne peut pas faire grand chose. L’adoption est longue et complexe, les conditions se sont considérablement durcies ces dernières années, loin de ton délire de fabrique d’enfants ou d’import/export commercial.
       

      Il reste donc deux cas :
      - les enfants nés d’un couple hétéro, dont un des parent est mort et l’autre devenu homo. Ca ne concerne pas grand monde, mais ces enfants et parents là se retrouvent dans un vide juridique qui rend leur vie très compliquée. La loi vient combler ce problème.
      - les enfants nés d’une pma/gpa à l’étranger, qui n’ont du coup aucun droit. Ca ne concerne là non plus pas grand monde, mais la défense de l’enfance ne concerne pas une partie seulement, mais tous les enfants. C’est particulièrement dégueulasse de prétendre les défendre en privant certains de papiers et de droits, et la loi prévoit de remédier à cette aberration.
       
      Plus le fait de ne pas écarter a priori des couples d’une procédure administrative civile à cause de critères sexuels ne regardant que les personnes concernées.
       
      Moi ce qui me débecte c’est cette défense de tout bord et du mariage et de la famille, l’un proposant de les moderniser pour les faire perdurer, l’autre de les conserver en l’état par fondamentalisme religieux ou homophobie, alors que pour ma part je liquiderais bien et le mariage et la famille, mais ça ne passe pas par là loi ou autres contraintes.


    • 5 votes
      Supafaya 17 avril 2013 20:02

      MDR, la femme est tellement conne que l’ mec devient pédé, ou l’inverse...


    • vote
      Caracole AgeNu 17 avril 2013 21:59

      "La vraie et seule question à poser est donc la suivante : souhaitons nous, que la communauté nationale, par le vote de ses représentants, c’est-à-dire nous tous, autorise la fabrication d’enfants adoptables, car privés volontairement et artificiellement de leur père ou de leur mère ? Voulons nous vraiment prendre la place du destin, de Dieu, du hasard, qui privent des enfants soit de leur père, soit de leur mère ?"
      Ah oui, la vraie et seule question bien sûr^^
      Non mais tu te rends compte que ta question est tellement orientée qu’elle ne laisse aucun choix possible ? Ta question n’a donc aucun sens, puisqu’elle n’en est pas une. Elle est un moyen pour toi d’imposer ta conviction en fermant la discussion.
      .
      Evidemment, si la loi était sur la PMA ou la GPA, on pourrait se poser des questions dans ce genre, et je te rejoindrais en partie car je suis opposé à la marchandisation du vivant. Sauf que pour l’instant, il s’agit d’un mariage, et pas de l’adoption, encore moins la production de bébé pour pd comme tu le suggères avec ta vraie et seule question^^


    • 9 votes
      Prokofiev 17 avril 2013 23:16

      @Agenu
       
      En partant des arguments qui ont été avancés, on obtient :
      1- On rend "égaux" les couples hétérosexuels et les couples homosexuels.
      2- Problème, ils ne le sont pas : l’un peut procréer, l’autre non. Mais, il existe des couples hétéro stériles = ils ont droit à la PMA.
      3- Hors les couples homosexuels sont stériles de fait.
      4- Dans un soucis "d’égalité", ils pourront obtenir la PMA, car ils se trouvent dans le cas des couples hétérosexuels, c’est-à-dire qu’ils sont stériles (> grâce au mariage).
       
      Pour ce qui est de la GPA, il faut creuser le sujet.
      Quelques pistes pour commencer :
      > http://www.senat.fr/leg/ppl09-234.html
      > le fils de Hollande qui a "ouvert" un think tank : http://www.thinktankdifferent.com/fr/les-publications/essaie
      et  : http://thinktankdifferent.com/upload/note-3ftt-virginie-martin.pdf
       
      Avec du recul, on voit que c’est une suite logique de transformations. Ce qui a été changé hier permet ce qui se passe aujourd’hui.


    • 8 votes
      saviez_vous_que 18 avril 2013 00:54
      @Karvoc :
      Ce n’est pas dans la loi, et ça n’a pas été fait dans la bonne moitié des états européens qui ont déjà mis en place l’égalité des droits. T’es en plein délire, redescend sur terre.
      Le délire c’est d’être aussi naïf. Le PACS a été voté par le PS qui se scandalisait que les opposants à ce dernier osaient publiquement exprimer leur crainte que le mariage homo soit la prochaine étape ; c’est vrai, c’était pas dans la loi. Et à l’époque, je trouvais cette argument recevable. J’étais assez naif de croire les politiques et en premier lieu Mme Guigou, représentant sa majorité, respecteraient leur parole. On sait aujourd’hui qu’elle ne valait pas grand chose. Mais au-delà de ça, il n’y a qu’à entendre Vallaud Belkacem et Taubira qui défendaient la GPA. Depuis elles l’ont mis en veilleuse ; la politique des petits pas j’imagine.

      les enfants nés d’une pma/gpa à l’étranger, qui n’ont du coup aucun droit
      Dernière nouvelle : les enfants américains sur le sol français n’ont aucun droit ?!? Mais vous vous rendez compte de l’énormité de ce que vous dites ?!? Les parents de ces enfants ont décidé de se faire fabriquer un enfant à l’étranger par pur égoisme, donc de le priver de sa mère et on devrait accepter que ces gens fassent n’importe quoi en légalisant leurs lubies en France ? Ils se sont mis eux-mêmes dans cette situation et font ensuite le forcing pour régulariser leur situation. C’est comme si quelqu’un allait se fournir en drogue en Hollande, la ramènait en France, et demandait aux députés de faire une loi pour les amnistier. La drogue est néfaste pour la société, c’est pour cela qu’elle est interdite. Il en va de même pour la PDA et la GPA.

      C’est particulièrement dégueulasse de prétendre les défendre en privant certains de papiers et de droits
      Ils ont les mêmes droits que tous les autres enfants, vous avez bien entendu et répéter les arguments que l’on vous a donné, c’est bien.
      Quand aux papiers, les documents américains ne me semblent pas être particulièrement dégradants. Ils ne valent pas plus ni moins que les papiers français.
       
      Moi ce qui me débecte c’est cette défense de tout bord et du mariage et de la famille
      J’en ai rien à battre du mariage et de la famille. Tous les enfants ont, quoi que vous pensiez, un père et une mère que notre société a le devoir de reconnaitre ;mais c’est clairement le dernier de vos soucis. Dont acte.
       
      @AgeNu
      Non mais tu te rends compte que ta question est tellement orientée qu’elle ne laisse aucun choix possible
      Ben ça c’est clair, quand on est d’accord sur la fabrication des enfants, c’est la question le problème, on est bien d’accord smiley
       
      Elle est un moyen pour toi d’imposer ta conviction en fermant la discussion.
      Une question ouverte qui ferme la discution : énorme ! smiley Tu es pour cette loi qui mènera à la fabrication des enfants, dis le, assume ! Tout ira bien je te le promets.
       
      Sauf que pour l’instant, il s’agit d’un mariage, et pas de l’adoption, encore moins la production de bébé pour pd comme tu le suggères avec ta vraie et seule question^^
      Encore un militant super informé. La loi porte sur la mariage et l’adoption, fermez les rangs !
       
      Ce qui est quand même très marrant, c’est que Karvoc et AgeNu n’ont pas fait un seul commentaire sur la vidéo de Mme Aude Mirkovic. Ils n’ont certainement pas cru utile de la voir, pétris qu’ils sont dans leurs "convictions"
       
      Mais dites simplement : "je suis pour la fabrication des enfants, je souhaite que l’état joue le rôle du destin" ! Où est le problème enfin ?!? La discution s’arrêtera alors sur un vrai désaccord, que nous assumerons tous. Et vous me trouverez sur votre chemin.
       
      Pour info, je ne suis pas homo, pas d’extrême droite, pas catho et pour tout dire je n’avais aucun avis sur le sujet. J’étais même pas particulièrement opposé à la GPA il y a encore un an de cela. Mais depuis, je me suis intéressé au débat,
      je me suis renseigné, j’ai écouté les arguments des uns et des autres, et Mme Mirkovic m’a convaincu (merci internet, mère de la démocratie). Donc pas vraiment d’homophobie, de défense de la famille ou du mariage (j’en ai rien à battre), d’idéologie nauséabonde ou je ne sais quoi...il va donc falloir trouver autre chose. Et pourquoi pas répondre aux arguments de Mme  Mirkovic ? smiley)


    • 16 votes
      Piloun Piloun 17 avril 2013 15:29

      Parfait rien à ajouter, rien à enlever.


      • 11 votes
        Lisa Sion Lisa Sion 17 avril 2013 15:44

        Il était temps que quelqu’un de sérieux n’exprime quelque chose de sensé sur ce sujet complètement absurde juste là pour noyer le poisson et troubler l’eau du bain. Si ça pouvait clouer le débat. A ce propos, c’est pour quand le mariage labosexuel ?
        Merci Famine,


        • 5 votes
          Hijack ... Hijack 17 avril 2013 16:18

          Pareil ... C’est les meilleurs arguments légaux que j’ai entendu sur le sujet !
          Hieronymus m’a enlevé les mots de la bouche (des doigts) ...
          Au lieu d’inviter la Barjot qui fait ce qu’elle peut (même si on lui doit bcp), c’est ce genre de personne qu’il faut inviter dans les différents débats médiatisés ...


          • 5 votes
            maQiavel machiavel1983 17 avril 2013 17:32

            C’est une argumentation claire, nette et précise, surement la meilleure argumentation que j’ai entendue contre le projet de lois.

            Avant de faire un commentaire, je suis obligé de faire cette précision : je ne soutiens pas le projet de lois, mon opinion est que le mariage entre personne du même sexe n’as pas de sens mais mon opinion est strictement lié à ma chrétienneté et est donc irrationnelle par définition !

            Maintenant, on peut réfuter les argumentations de la dame si on entre dans une réflexion rationnelle :

            1.  Le principal problème de son argumentation est qu’elle part de ce postulat « on ne peut engendrer qu’avec une personne de sexe différent » qu’elle considère comme scientifique. C’est faux une technique comme le clonage permet d’ engendrer sans aucune gamète male et les connaissances biologiques ne cessent de progresser , peut être pourra –t- on un jour grâce à de nouvelles techniques engendrer des enfants sans recourir à des gamètes de sexes opposés !Donc son principal problème est là , on ne peut pas s’ appuyer sur LA vérité scientifique dans ce débat , en réalité il n’ ya que des argumentations subjectives !

            2.  Puisqu’ on est dans la subjectivité, la filiation est aussi une notion subjective. La dame nous dit que la filiation indique l’origine que seul un homme et une femme peuvent le faire, et que dans le cas d’enfant adopté , la dimension symbolique de la filiation peut se mettre en place dans un cadre objectivement cohérent au regard des exigences scientifiques de la procréation …le problème comme je le souligne au point 1 est qu’ il n’ ya pas de cadre scientifique de la procréation , il y’ a des évolutions techniques !C’ est donc une opinion subjective : la filiation d’ un enfant ne s’ inscrit que dans le cadre ou celui ci a des parents de sexe opposé et comme toute opinion , elle est relative et contestable !Au final , ca reste une question de point de vue , ce qui existe aujourd’hui n’ est pas gravé dans le marbre dans la nature ,les structures sociales se construisent et se détruisent …

            3.  Elle dit : « Le droit ne prend jamais en compte l’orientation sexuelle, seule compte l’identité sexuelle  ».C’ est pareil, ce n’est pas gravé dans la roche, le droit n’est que le résultat de rapport de force (ce qui explique les manifestations de ces derniers mois).Elle dit cela en s’appuyant sur le fait que « le droit ne classifie pas les individus en fonction de leur désir mais en fonction de ce qu’elles sont ! Un désir ne définit pas une personne », ce qui est aussi contestable puisque les gays (qui sont un réseau je ne parle pas de tous les homosexuels) se définissent par apport à leur identité sexuelle et prétendent que cette orientation définit ce qu’ils sont ! Qui a raison ? Qui a tord ? C’est encore une fois subjectif et relatif !

            Bref tous ses arguments sont démontable un à un par cette arme de destruction massive qu’est le relativisme parce qu’elle s’appuie sur une vérité scientifique qui n’en est pas une pour faire sa démonstration qui est très intéressante et s’accorde avec ma propre opinion je le répète mais est très faible face à cet  argument libéral fort de ceux qui sont en faveur de la loi : « un droit en plus pour quelques uns qui n’enlève rien aux autres ».


            • 18 votes
              lord volde 17 avril 2013 18:35

              @ Machiavel. Tu devrais te reposer un peu car tu commences vraiment à délirer depuis quelque temps en allant tout commenter comme si tu avais besoin de te faire mousser.


              Les techniques de clonage à ce que je sache ne sont pas naturelles, outre qu’en pratique, elles aboutissent à des échecs. La quasi totalité des essais portant sur le clonage a donné des résultats peu optimistes quant à prévoir le succès du clonage humain. Par ailleurs, la loi interdit l’expérimentation du clonage humain. Donc, les arguments consistant à faire croire qu’on est plus intelligent que les autres et en particulier l’idée vaine d’opposer le clonage à la vérité biologique qui est un fait établi scientifiquement et communément admis par la société scientifique dans toute sa diversité sont le produit spécifique de ton imagination délirante.

              J’ai pas le temps maintenant de reprendre tout de suite et un à un le développement de tes arguties chicanières, mais je le ferai un peu plus tard pour en montrer l’inanité. 

            • 2 votes
              maQiavel machiavel1983 17 avril 2013 18:55

               Bon , je te connais tu as de grands problèmes de lectures ( ou tu ne comprends pas ce qui est écrit mais là c’ est un autre problème ) car tu fais dire aux gens systématiquement ce qu’ ils ne disent pas en travestissant leur propos , donc avant de reprendre mes arguties chicanères et mes délires tu devrais commencer par résoudre ce problème.

              -Ensuite si tu m’ avais lu ( ou m’ avais compris ) , tu n’ aurais pas écrit sur le clonage "en pratique, elles aboutissent à des échecs " puisque je précise que les techniques et les connaissances sont en évolution et que ce qu’ on ne sait pas faire aujourd’hui , on pourra sans doute le faire dans le futur.
              -Tu ’ aurais pas écris non plus "la loi interdit l’expérimentation du clonage humain " puisque j’ écris bien plus haut " le droit n’est que le résultat de rapport de force " et donc évolue , j’ ai bien dit que rien n’ est gravé dans la roche !Donc je ne vois pas ou tu veux en venir !
              Pour finir , si mes délires te dérangent tant que ça pour que tu en vienne à me conseiller de me reposer , ne me lis pas et puis c’ est tout !
              P.S : je suis encore correct , mais continue avec ton arrogance et ton mépris , et je n’ aurais pas la patience que j’ ai eu la dernière fois ...

            • 13 votes
              cassia cassia 17 avril 2013 20:32

              Arguties chicanières, ah ah ! C’est exactement ça !
              Sinon en terme plus populaire, on dit "branlette intellectuelle" et dans ce domaine, Machiavel est inbranlable...Pardon inébranlable !
              Casse C. de service aussi ! Enfin casse bonbon...Enculeur de mouche...
              Bref...FATIGUANT !
              Il n’a cas se tripoter le smilblick tout seul dans sa tente plutôt que de venir faire chier et troller chaque article !  smiley


            • 7 votes
              cassia cassia 17 avril 2013 20:50

              Oh zut ! Il n’a "qu’à" se tripoter le...


            • 2 votes
              maQiavel machiavel1983 17 avril 2013 20:56

              Tu devrais arrêter de passer des messages codés sur tes fantasmes sur moi chérie , "branlette " enculeur" "bonbons " , je sais qu’ il n’ y a pas grands monde sur ta montagne mais quand même , un peu de retenue cocotte. smiley 


            • 14 votes
              lord volde 17 avril 2013 20:56

              Qui a écrit ça (ton double peut-être) : " C’est faux une technique comme le clonage permet d’ engendrer sans aucune gamète male et les connaissances biologiques ne cessent de progresser , peut être pourra –t- on un jour grâce à de nouvelles techniques engendrer des enfants sans recourir à des gamètes de sexes opposés " 


              Et ça : " Puisqu’ on est dans la subjectivité, la filiation est aussi une notion subjective. "

              Et encore ça où il est carrément dit que la filiation est une opinion :

               " la filiation d’ un enfant ne s’ inscrit que dans le cadre ou celui ci a des parents de sexe opposé et comme toute opinion , elle est relative et contestable !Au final , ca reste une question de point de vue , ce qui existe aujourd’hui n’ est pas gravé dans le marbre dans la nature ,les structures sociales se construisent et se détruisent …"

              " Le droit n’est que le résultat de rapport de force (ce qui explique les manifestations de ces derniers mois) "

              Si j’ai un problème de compréhension, il faut peut-être en rechercher la cause dans ta tendance constante à procéder par des affirmations laconiques tout en relativisant les assertions d’ordre juridique et scientifique émises par Aude Mirkovic qui se rapportent à des faits en relation avec la biologie et la nature qui forgent foncièrement notre humanité.

              Tu soutiens que la filiation est le produit d’’une opinion et qu’elle est tributaire de la subjectivité des uns et des autres comme si la naissance dépendait à la fois d’une pensée, d’une idée et d’un sentiment.

              La filiation n’est ni subjective en moins encore une opinion. Elle est la résultante d’un rapport sexuel humain entre une femme et un homme, voire d’une opération technique permettant à un couple hétérogène dont l’un au moins des membres éprouve une difficulté liée à la fécondité où à un problème organique rendant impossible la reproduction de pouvoir y obvier.

              Tu écris aussi que le droit est le résultat d’un rapport de force. Cette affirmation n’est pas objectivement vraie. Dans un système démocratique réel, le droit est issu du suffrage universel et doit en principe correspondre à la volonté du peuple souverain. Certes, nous sommes loin de cette conception qui accorde au peuple le droit de légiférer via des représentants disposant d’un mandat impératif, et qui, le cas échéant, peut perdre son mandant en cours d’exercice si les électeurs qui l’ont choisi décident de le révoquer.

              Je ne conteste pas l’idée que le droit peut émaner d’une représentation ou d’un monarque qui n’entend pas respecter la souveraineté populaire et qui fait édicte des lois qui sont contraires aux intérêts de la majorité. 

              Le droit à l’insurrection populaire est un droit inaliénable qui peut-être utilisé si le peuple considère à bon droit que le gouvernement et la représentation nationale ont trahi le pacte social et politique qui les lie entre-eux.


            • 10 votes
              cassia cassia 17 avril 2013 21:08

              Inversion accusatoire !
              Si je fantasmais, je te l’aurais fait sentir de manière autrement plus subtile !
              Par contre, je sais que seuls ces termes résonnent dans pauvre intellect ultra-primaire !


            • vote
              lord volde 17 avril 2013 21:08

              erratum :...qui édicte des lois...


            • 2 votes
              lord volde 17 avril 2013 21:15

              erratum : et qui, le cas échéant, peuvent perdre leur mandant en cours d’exercice si les électeurs qui les ont choisis décident de les révoquer.


            • 1 vote
              maQiavel machiavel1983 17 avril 2013 21:27

              @Lord volde

              Bon déjà ton dernier message n’ est ni arrogant , ni méprisant je vais donc répondre en considérant que tu n’ es pas un troll !

              La filiation n’est ni subjective en moins encore une opinion. Elle est la résultante d’un rapport sexuel humain entre une femme et un homme,

              Déjà, tu devrais savoir que les sociétés humaines ont vu naitre plusieurs types de filiation et que le modèle de la famille nucléaire n’ a rien d’ universel. On a connu des sociétés ou les enfants sont élevés par les oncles , les tantes , voir la communauté elle-même. La Filiation avec un F majuscule n’existe pas, ce sont des constructions sociales et des conventions avant tout !

              , voire d’une opération technique permettant à un couple hétérogène dont l’un au moins des membres éprouve une difficulté liée à la fécondité où à un problème organique rendant impossible la reproduction de pouvoir y obvier.

              R / Tu répètes comme un perroquet ce qu’elle dit !J e dis bien que c’ est une opinion puisque la science n’ a rien avoir dedans , c’ est une construction sociale , donc relative , donc aussi bien contestable que défendable !

              Tu écris aussi que le droit est le résultat d’un rapport de force. Cette affirmation n’est pas objectivement vraie. Dans un système démocratique réel, le droit est issu du suffrage universel et doit en principe correspondre à la volonté du peuple souverain.

              R / Le système démocratique découle lui-même d’un rapport de force entre les gouvernés et les gouvernants, si le droit est issus du suffrage universel, c’ est que le peuple a su imposer un rapport de force pour que ce soit ainsi. CQFD

              - Le droit à l’insurrection populaire est un droit inaliénable qui peut-être utilisé si le peuple considère à bon droit que le gouvernement et la représentation nationale ont trahi le pacte social et politique qui les lie entre-eux.

              Un droit inaliénable … tu sais moi je ne suis pas un idéaliste, je vois les choses comme elles sont et en politique c’est le fort qui dit le droit ! En d’autre terme, il y’ a que la force ! Le fort ne fait que légitimer sa force en droit puisqu’ il sait qu’il ne sera jamais le plus fort éternellement et si le fort c’est le peuple, tant mieux !

              Mais là on s’éloigne du sujet !

              Pour le reste tu n’as rien dit, à part parler du droit comme si c’était quelque chose d’indépassable qui venait directement d’ une puissance supérieure , sacré et gravé dans la roche alors que ce ne sont que des conventions . Pourquoi avoir été si arrogant si ce n’était pour ne rien dire en fait  ???


            • 2 votes
              maQiavel machiavel1983 17 avril 2013 21:30

              @cassia

              tutut , mon appareil génital t’ intéresse visiblement mais je dois te dire que je ne suis pas intéressé , j’ ai déjà eu mon lot de filles bizarre mais une anti talmudique obsessionnelle paranoiaque , non ça c’ est pas possible ! smiley

            • 10 votes
              cassia cassia 17 avril 2013 21:39

              Ton appareil génital, c’est comme ton intellect = 5 cm...Tout au plus !  smiley
              Comprend que seul l’intellect compte, mais tu as encore un long chemin à parcourir...


            • 12 votes
              Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 17 avril 2013 22:01

              @machiavel a écrit ; 1. "Le principal problème de son argumentation est qu’elle part de ce postulat « on ne peut engendrer qu’avec une personne de sexe différent » qu’elle considère comme scientifique. C’est faux une technique comme le clonage permet d’ engendrer sans aucune gamète male et les connaissances biologiques ne cessent de progresser , peut être pourra –t- on un jour grâce à de nouvelles techniques engendrer des enfants sans recourir à des gamètes de sexes opposés !Donc son principal problème est là , on ne peut pas s’ appuyer sur LA vérité scientifique dans ce débat , en réalité il n’ ya que des argumentations subjectives !"


              Le clonage permettra peut-être de se reproduire seul, mais il ne permettra pas à deux personnes de même sexe de faire naître un enfant de leur union biologique. On ne peut co-engendrer qu’avec une personne de sexe différent. 

              De plus, le droit se fonde en pratique sur l’état possible des choses à un moment donné. Il ne peut pas se fonder sur des hypothèses de découvertes technologique futures, comme la possibilité d’être immortel, de ressusciter, de dupliquer des biens matériels, etc. 

              Actuellement, seules deux personnes sexuellement complémentaires (donc un homme + une femme) peuvent faire ensemble un enfant. 

              La question de savoir si on peut faire un enfant seul est hors-sujet dans ce débat ( c’est pas "le célibat pour tous" ! )

            • 1 vote
              Caracole AgeNu 17 avril 2013 22:15

              Je vois toujours le même argument dans ces débats, qui prend des formes diverses : ca serait "naturel", "scientifique", "sacré" que seuls un homme et une femme s’unissent. Hors il n’est pas besoin de chercher très loin pour démontrer le relativisme, comme l’a fait machiavel, de ces justifications. Reconnaissez votre subjectivité, que vous vous appuyez sur une certaine culture que vous voulez défendre, et non d’un droit naturel ou je ne sais quoi.
              .
              Hieronymus, comme beaucoup ici, vous n’êtes pas seulement conservateur, mais réactionnaire, vous ne pouvez concevoir que le monde n’est pas séparé entre le passé traditionnel sacré et le présent moderne décadent. Dans notre monde actuel comme dans celui passé, il y a TOUT, le transcendant comme l’immanent, le sacré comme le profane. Rien ne sert de s’appuyer sur la peur, le regret, la pénitence pour fonder notre pensée politique. Mais c’est que vous concevez encore la politique comme la religion, vous n’avez pas fait la révolution dans votre pensée.


            • 11 votes
              lord volde 17 avril 2013 22:42

              @ Machiavel. 


              " Déjà, tu devrais savoir que les sociétés humaines ont vu naitre plusieurs types de filiation et que le modèle de la famille nucléaire n’ a rien d’ universel. On a connu des sociétés ou les enfants sont élevés par les oncles , les tantes , voir la communauté elle-même. La Filiation avec un F majuscule n’existe pas, ce sont des constructions sociales et des conventions avant tout ! " 

              Tu confonds le modèle de la famille qui peut-être étendu aux collatéraux et aux ascendants et la filiation qui est de l’ordre parental et qui repose à la base sur l’union d’une femme et d’un homme et rien d’autre. Tu commets des amalgames en associant le modèle familial qui peut-être ouvert à un clan ayant une proximité biologique et d’alliance avec les parents.

              " Tu répètes comme un perroquet ce qu’elle dit !J e dis bien que c’ est une opinion puisque la science n’ a rien avoir dedans , c’ est une construction sociale , donc relative , donc aussi bien contestable que défendable ! "


              Je n’ai rien répéter, au contraire. j’ai illustré la problématique du recours aux techniques biologiques susceptible de remédier à des difficultés ayant trait à la fécondité ou a des anormalités organiques. Au lieu de prêter à autrui les répliques que je développe en réponse à tes divagations printanières, tu devrais prendre un peu de recul de manière à laisser reposer tes neurones en surchauffe qui s’agitent dans tous les sens et dont l’excitation conduit tes pensées soit dans des impasses, soit dans les chemins de la déraison

              " Le système démocratique découle lui-même d’un rapport de force entre les gouvernés et les gouvernants, si le droit est issus du suffrage universel, c’ est que le peuple a su imposer un rapport de force pour que ce soit ainsi. CQFD


              Que répondre à des propos aussi confus et maladroits que insensés ! Tu devrais relire Rousseau qui a parfaitement illustré dans son pacte social (contrat social) les incidences nécessaires découlant de la volonté commune de vivre en société. 

              On ne peut pas réduire à un simple rapport de force l’expression démocratique manifestée par le peuple majoritairement, à savoir plus de 50 % effectifs, concrets. La plupart de ceux qui sont censés nous représenter, n’ont pas obtenu une majorité absolue. Ils sont élus à la majorité relative. Il ne sont donc pas issu de la volonté du peuple souverain. Les règles du jeu "démocratique " sont faussées.


              Les gouvernants ne peuvent aller contre la majorité du peuple souverain, sauf à violer le contrat social à partir duquel la société a été formée par la volonté de la majorité effective et concrète. Si on accepte une règle du jeu, le rapport de force disparaît pour laisser place au libre consentement. Tu as une vision des choses trop abrupte et indifférenciée. Tu ne fais pas la part des choses et tu ignores la nuance.

              Le rapport de force, c’est le plus fort qui dicte sa loi à tous les autres sans leur demander d’y assentir.

               

              " Un droit inaliénable … tu sais moi je ne suis pas un idéaliste, je vois les choses comme elles sont et en politique c’est le fort qui dit le droit ! En d’autre terme, il y’ a que la force ! Le fort ne fait que légitimer sa force en droit puisqu’ il sait qu’il ne sera jamais le plus fort éternellement et si le fort c’est le peuple, tant mieux !

              Mais là on s’éloigne du sujet !

              Pour le reste tu n’as rien dit, à part parler du droit comme si c’était quelque chose d’indépassable qui venait directement d’ une puissance supérieure , sacré et gravé dans la roche alors que ce ne sont que des conventions . Pourquoi avoir été si arrogant si ce n’était pour ne rien dire en fait ??? "


              Il est certain que la prétendue démocratie dans laquelle nous sommes nés est un mensonge insupportable et une horreur pour le peuple. 


              Je vais m’abstenir de commenter le dernier paragraphe, mais simplement répondre par une citation qu’on retrouve dans " les mots " et reprise dans "l’idiot de la famille " de jean Paul Sartre : " L’idée ne me vint pas qu’on pût écrire pour être lu [...] je voulais des obligés et non pas des lecteurs "


            • 7 votes
              lord volde 17 avril 2013 22:55

              Errata : Je n’ai rien répété, au contraire. Ils ne sont donc pas issus de la volonté du peuple souverain. 




            • 2 votes
               Qanelle canelle 17 avril 2013 23:38

              Le clonage humain n’ est pas une utopie , c’est le caviar des riches tres riches !

              C ’est pour ca que les pauvres n’y croit pas .

            • 2 votes
              maQiavel machiavel1983 18 avril 2013 10:23

               

              @Hieronymus

              Effectivement, vous m’avez compris , je suis fondamentalement du même avis que vous , mais je signale juste que nos opinion sur ce thème  sont rationnellement relative , mais si on entre dans la révélation et le sacré évidemment c’ est autre chose. 

               

              @Gaspard

              On ne peut co-engendrer qu’ avec une personne de sexe différent. 

              Pour le moment oui, c’est le cas , je n’ ai pas une foi inébranlable en la science comme certain mais dans ce domaine , les connaissances évoluent très vite , cela ne m’ étonnerai pas que dans les années qui suivent on puissent avoir recourt à des gamètes du même sexe pour concevoir un embryon humain.

               

              -De plus, le droit se fonde en pratique sur l’état possible des choses à un moment donné

              Je suis d’ accord avec vous mais encore une fois ce ne sont que nos opinions. Les hommes font du droit ce qu’ils veulent et tout dépends des rapports de force.

               

              @Lorde volde

              -Tu confonds le modèle de la famille qui peut-être étendu aux collatéraux et aux ascendants et la filiation qui est de l’ordre parental et qui repose à la base sur l’union d’une femme et d’un homme et rien d’autre.

              Quand je vais sur wikipédia voilà ce qu’ on me dit sur la filiation  : « La filiation est la transmission de la parenté lorsqu’une personne descend d’une autre.

              On distingue ici la consanguinité (degré de similitude génétique entre deux individus possédant un lien de parenté) et la parenté au sens plus large qui concerne autant les liens de procréation (géniteur, génitrice et progéniture) que les liens plus purement sociaux et culturels des statuts de père, mère, fils et fille ».

              On voit donc que la filiation est déterminée également par les liens sociaux et culturels qui sont purement relatif d’une culture et d’une société à l’autre. Il existe des sociétés ou les parents ne sont pas les géniteurs.

              Il n’y a rien de scientifique ou de naturel à ce que ce soient les géniteurs qui élèvent leurs progénitures, ce sont des choses déterminés socialement et sur lesquels on peut revenir, c’ est pourquoi on peut démonter les arguments de cette dame les uns après les autres car ils s’appuient sur un postulat très relatif qu’elle essaie de transformer en vérité scientifique.

               

              -Tu devrais relire Rousseau qui a parfaitement illustré dans son pacte social (contrat social) les incidences nécessaires découlant de la volonté commune de vivre en société. 

              Rousseau s’appuie sur un droit naturel ( qui s’ oppose à celui des philosophes libéraux ) qui est une idée , on a donc le droit de ne pas y croire ( et c’ est mon cas ) et sur le postulat de l’ homme délié à l’ état de nature qui lui est faux ( puisque on sait que les communautés primitives n’ étaient pas ainsi grâce à l’ évolution des connaissances ).

              Toi par contre tu devrais lire Machiavel , lire l’ histoire , t’ intéresser à l’ actualité pour voir ce qu’ il en est réellement de la politique et de la gestion des rapports de force sur la terre des hommes et sortir de cet idéalisme niais dans lequel tu es.

               

              -Si on accepte une règle du jeu, le rapport de force disparaît pour laisser place au libre consentement. Tu as une vision des choses trop abrupte et indifférenciée. Tu ne fais pas la part des choses et tu ignores la nuance.

               

              Quel angélisme, quel idéalisme... Je devrais te laisser à tes illusions mais je dois quand même te dire que les règles du jeu n’ont rien de naturelles, elles sont elles mêmes issus de rapport de force, il faut arrêter de se justifier en invoquant des ordres naturels, des droits naturels qui seraient gravés sur des tables de roches et indestructibles alors que ça sort tout droit de vos cerveaux.

              Bref, il faudrait que tu redescendes un peu sur terre et sortir du pays de candy parce que là …


            • 9 votes
              Supafaya 17 avril 2013 20:11

              Ouais d’abord pourquoi ils s’érigent en communauté de par leur orientation sexuelle, pis quoi encore, la communauté des zoophiles et que sais-je encore ?


              • 8 votes
                Supafaya 17 avril 2013 20:19

                Nous les branleurs on veut plus de droits ! non mais c’est quoi cette discrimination ?


                • 10 votes
                  Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 17 avril 2013 22:08

                  Bravo à Aude Mirkovic, dont le discours est d’une rigoureuse clarté. Voilà des arguments faciles à comprendre et qui remettent les choses à leur place. Je ne vois guère ce qu’on pourrait lui opposer, à part de la mauvaise foi. 


                  (De plus, Aude est agréable à regarder et à entendre.)

                  • 5 votes
                    Famine(la grande) Famine 18 avril 2013 04:55

                    Pour la mauvaise foi et la pleurniche, faut voir ça avec agenouille, la ******* ( individu sans courage ) de service. smiley


                  • vote
                     Qanelle canelle 17 avril 2013 22:27

                    attention il y a un piège.

                    pouvoir se cloner soi meme relève d’une nouvelle patologie très a la mode en ce moment.
                    On va vers l’immortalité des grand malades qui en rèvent.
                    Machiavel a raison de sonner l’alarme.
                    Cassia aussi en le trouvant casse C parfois.
                    Pour ma part je trouve qu’il font un si beau couple. Salut et merci encore de me divertir. biz.

                    • 1 vote
                       Qanelle canelle 17 avril 2013 22:38

                      Pour ceux qui doutent encore des progrès du clonage !



                      ce qui est possible pour la vache, devinnez ce qu’ils peuvent envisager pour l’humanité 


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