Le végétarisme et ses ennemis : 25 siècles de débats (Renan Larue)

@louis "Le problème c’est la prolifération des humains qui crée ce déséquilibre puisqu’ils n’ont plus de prédateurs et qu’ils sont devenus les plus gros prédateurs de la planète ."

Que les humains n’aient pas de prédateurs, c’est lié à la transcendance de l’homme vis à vis de Dieu.

Dieu a donné à l’homme le jardin pour qu’il le cultive, qu’il profite de ses fruits, de sa production, mais pas pour le détruire, car la nature est un cadeau de Dieu pour l’humanité :
" L’Éternel Dieu prit l’homme, et le plaça dans le jardin d’Éden pour le cultiver ET POUR LE GARDER."
Genèses 2:13

Il n’est pas permis de faire n’importe quoi avec la terre cultivable, il faut même la laisser se reposer (jachère) :
"Pendant 6 ans tu ensemenceras ton champ, pendant 6 ans tu tailleras ta vigne et tu en récolteras le produit. Mais la septième année sera un sabbat, un temps de repos pour la terre, un sabbat en l’honneur de l’Éternel : tu n’ensemenceras pas ton champ et tu ne tailleras pas ta vigne, tu ne moissonneras pas ce qui proviendra des grains tombés de ta moisson et tu ne vendangeras pas les raisins de ta vigne non taillée. Ce sera une année de repos pour la terre."
Lévitique 25:3-5

Les mondialistes, en reniant la Parole de Dieu, s’arrogent le droit de remodeler la nature à leur façon :
culture intensive sous serre, sols sous perfusion aux pesticides dont on a ôté toute trace de vie, nourriture transformée et contaminée (arômes artificiels, émulsifiants, colorants, édulcorants, épaississants, gélifiants, exhausteurs de goût, conservateurs, polyphosphates,...), pollution des nappes phréatiques, destruction des paysages naturels et des océans par la mise en place de parcs éoliens sous la bénédiction des écologistes (des millions de tonnes de béton injectés dans les sols et les fonds sous-marins détruisent des écosystèmes par milliers).
https://twitter.com/yjadot/status/1045678519651586050
https://www.youtube.com/watch?v=vCtDVngGT1U
https://www.youtube.com/watch?v=Xl4KJkkSR7A
https://www.youtube.com/watch?v=6X4UEawXu-Q
https://www.liberation.fr/france/2019/05/24/mystere-autour-d-eoliennes-accusees-de-tuer-des-vaches_1729232
https://www.lanutrition.fr/les-news/quest-ce-quun-aliment-ultra-transforme-

@ezechiel
"car la nature est un cadeau de Dieu pour l’humanité."

Si vous alignez des formules toutes faites que vous absolutisez comme le font les adorateurs du Coran, que voulez-vous que l’on vous réponde ? A la seconde où vous faites intervenir une parole divine, on sort immédiatement du débat humain, car qui peut débattre avec Dieu ? Chacun va sortir ses petites formules sacrées et puis quoi ensuite ?

Retour à un dialogue raisonnable : Comment savez-vous que "la nature est un cadeau pour l"humanité" ? 

@Belenos "Retour à un dialogue raisonnable : Comment savez-vous que "la nature est un cadeau pour l"humanité" ?"

D’où vient la nature ? Pourquoi est-elle là ? La vie ne vous semble-t-elle pas un miracle ?
Si l’homme ne prend pas soin de toutes ces plantes diverses aux multiples parfums et couleurs, ces animaux absolument extraordinaires (lions, tigres, iguane, vers de terre, lapins, perroquets, et...), ces cascades naturelles vertigineuses aux décors paradisiaques, ses montagnes enneigées, ses fonds marins colorés mystérieux, qui le fera ?
J’ai répondu selon mes propres convictions, que vous n’êtes pas obligé de partager.

@ezechiel
Merci pour le lien, j’ai toujours trouvé louche toutes ces nouvelles idéologies à la mode sorties de nulle part. En tout cas les vegans en prennent pour leur compte et sont KO debout même si toutes ces théories de pics machins choses sont très théoriques.

Une des meilleures viande que j’ai pu goûter est celle du Vanuatu, élevage extensif sans produits chimiques ! Quel scoop ! La meilleure nourriture est celle produite naturellement. Allô les vegans ?

@ezechiel
"La vie ne vous semble-t-elle pas un miracle ?"

Je peux partager ce sentiment, mais cela ne me conduit pas à en déduire que les animaux ont forcément pour fonction dans l’ordre naturel de servir éternellement de nourriture à l’être humain. 

@ken_le_sous-vivant
"j’ai toujours trouvé louche toutes ces nouvelles idéologies à la mode sorties de nulle part. "

La conférence de la vidéo nous apprend justement que le végétarisme n’est ni nouveau ni sorti de nulle part. 

@ezechiel
Si l’homme ne prend pas soin de toutes ces plantes diverses aux multiples parfums et couleurs, ces animaux absolument extraordinaires (lions, tigres, iguane, vers de terre, lapins, perroquets, et...), ces cascades naturelles vertigineuses aux décors paradisiaques, ses montagnes enneigées, ses fonds marins colorés mystérieux, qui le fera ?

La nature semble être capable de prendre soin d’elle-même et se porter à merveille en l’absence d’intervention humaine. Je ne pense pas que "les cascades naturelles vertigineuses aux décors paradisiaques, les fonds marins colorés mystérieux et les montagnes enneigées" souffriraient beaucoup que l’être humain disparaisse et cesse ainsi d’en "prendre soin".  

@ken_le_sous-vivant

Les anthropophages assurent que la meilleure viande est la viande humaine, surtout celle des enfants de moins d’un an dont les os sont encore tendres. Je ne sais pas si les bébés sont meilleurs au Vanuatu, en revanche. 

@Belenos "Je ne pense pas que "les cascades naturelles vertigineuses aux décors paradisiaques, les fonds marins colorés mystérieux et les montagnes enneigées" souffriraient beaucoup que l’être humain disparaisse et cesse ainsi d’en "prendre soin"

Contrairement aux animaux qui agissent par instinct, l’homme a une place à part dans la nature.
Il a conscience de lui-même et de l’environnement qui l’entoure, il a la capacité opérationnelle de la détruire comme de la préserver.
C’est de sa responsabilité de faire le bon choix. Le Bien ou le Mal.

@Belenos
La conférence de la vidéo nous apprend justement que le végétarisme n’est ni nouveau ni sorti de nulle part. 

Oui, Hitler l’était déjà en son temps. Mais la façon dont il est médiatisé et l’acceptation et son cautionnement de la violence par les médias l’est. C’est sorti d’un chapeau pour tenter de nous l’imposer par la force et ça c’est nouveau.

@ken_le_sous-vivant
"Oui, Hitler l’était déjà en son temps."

Non. Adolf est quasiment de notre époque et il n’était même pas végétarien en fait (il s’est abstenu de certaines viandes à cause de problème de santé et sur les conseils de son médecin mais il a interdit les associations végétariennes).

L’histoire du végétarisme et de sa justification philosophique remonte à Pythagore (580-495 av. J.-C.). 

@ezechiel
"Contrairement aux animaux qui agissent par instinct, l’homme a une place à part dans la nature. Il a conscience de lui-même et de l’environnement qui l’entoure, il a la capacité opérationnelle de la détruire comme de la préserver. C’est de sa responsabilité de faire le bon choix. Le Bien ou le Mal."

C’est faire le choix du Mal que de faire souffrir et de tuer des êtres sensibles qui ne nous ont causé aucun tort.

@Tous

http://lesquestionscomposent.fr/petit-guide-argumentaire-a-lusage-des-carnistes/

@Belenos

Contrairement aux animaux qui agissent par instinct, l’homme a une place à part dans la nature.

En plus c’est faux. C’est de l’éthologie du XIXème siècle. Il y a belle lurette que l’on sait que les animaux supérieurs ne fonctionnent pas qu’à l’instinct.

Et qu’il arrive à l’homme de fonctionner à l’instinct beaucoup plus souvent qu’on ne pourrait le croire..

Le bien et le mal ne sont pas l’apanage exclusif de l’homme.

Mais bon, avec un bibliste, pour avoir des connaissances à jour, c’est dur... 

Ne pas oublier qu’ils ont attendu 1822 pour reconnaitre officiellement l’héliocentrisme... 

https://www.youtube.com/watch?v=SNuZ4OE6vCk

https://www.youtube.com/watch?v=4U0UZb8lgFA

@Belenos "C’est faire le choix du Mal que de faire souffrir et de tuer des êtres sensibles qui ne nous ont causé aucun tort."

Vous croyez quand que le lion dans la jungle tue une gazelle, un être sensible qui ne lui a causé aucun tort, l’a fait souffrir et la mange, il fait le Mal ?

Pour le véganisme, il y a quand même le problème de la carence en vit b12 qui n’est pas synthétisée en quantité suffisante par l’organisme et qui n’est présente que dans le règne animal.. Aujourd’hui on prend des compléments alimentaires pour pallier cette carence mais c’est uniquement possible dans notre société thermo-industrielle, si celle-ci s’effondre, la mode du véganisme disparaîtra..
Par contre aucun problème pour les végétariens qui consomment des oeufs et/ou des produits laitiers.

L’autre conséquence à prendre en compte dans une société végétarienne est l’inévitable effondrement des populations d’animaux d’élevage, une sorte de génocide animalier...

Ceci dit, être végétarien ou flexi-végétarien aujourd’hui, au vu de nombreuses conditions inqualifiables d’élevage et d’abattage, n’est pas un luxe mais une intention honorable..

@Sparker "L"homme agit par raison, donc il peut le faire pour le mal."

Tout à fait. C’est ce qui le différencie de l’animal. Mais ça ne fait pas de lui pour autant, mangeur de viande comme tous les carnivores, un faiseur de Mal.
Tout dépend de l’INTENTION.
Élever des animaux, des poules, des vaches, en élevage intensif en batterie, qui ne leur permettent pas de voir le jour, enfermés dans des boîtes ou des cagettes dans l’obscurité ou lumière artificielle, avec des conditions d’abattage déplorables, oui, évidemment, dans ces conditions, vous n’êtes plus en harmonie avec la nature, et vous faites le Mal.

@Ozi
"Pour le véganisme, il y a quand même le problème de la carence en vit b12 qui n’est pas synthétisée en quantité suffisante par l’organisme et qui n’est présente que dans le règne animal.. Aujourd’hui on prend des compléments alimentaires pour pallier cette carence mais c’est uniquement possible dans notre société thermo-industrielle, si celle-ci s’effondre, la mode du véganisme disparaîtra.."

Ce n’est pas faux dans l’état actuel des connaissances (on connaît la B12 depuis quelques dizaines d’années et on ne comprend encore pas tout sur la nutrition humaine, loin de là). Mais, voici un détail amusant et qui donne à réfléchir : la plus grande partie de la vitamine B12 produite dans le monde est utilisée par... l’industrie de la viande et du lait.. et non par les végétaliens. En effet, "la majorité de la production mondiale est destinée à l’alimentation de certains animaux (volailles et cochons principalement), parce qu’elle permet d’augmenter la rentabilité de ces filières"... La B12 que l’on trouve dans la nourriture d’origine animale est donc artificielle pour une grande part. Pas moins que celle consommée par les vegans, sauf qu’eux prennent le supplément directement au lieu de le donner d’abord à la vache, au poulet ou au cochon qu’ils mangent ensuite. 

 La consommation de lait et de viande semble donc elle aussi, au seul regard du cas particulier de la vitamine B12, dépendre de "notre société thermo-industrielle". Si celle-ci s’effondre, la mode carnivoriste disparaîtra... et pas seulement à cause de la vitamine B12.  

@ezechiel

Vous croyez quand que le lion dans la jungle tue une gazelle, un être sensible qui ne lui a causé aucun tort, l’a fait souffrir et la mange, il fait le Mal ?

Faudrait demander l’avis de la gazelle....

@Ozi
"L’autre conséquence à prendre en compte dans une société végétarienne est l’inévitable effondrement des populations d’animaux d’élevage, une sorte de génocide animalier..."

Réfléchissons 2 minutes : Si vous faisiez partie d’une population résultant de croisements génétiques grâce à des inséminations artificielles dans un espace concentrationnaire pour constituer une race élevée pour sa viande, vos soeurs étant engrossées pour être productrices de lait, vous et tous vos semblables étant considérés sous ce seul aspect productiviste par vos bourreaux, seriez-vous attristé que votre population d’humains d’élevés pour être consommés "s’effondre" ? La nature en serait-elle affectée ?
Vous ne semblez pas voir que l’industrie carnivoriste n’a strictement rien à voir avec la chasse en milieu naturel. Il n’y a plus de milieu naturel sur Terre. Les populations d’animaux d’élevage ne sont pas des ressources naturelles à préserver par principe. Et pour le moment, c’est à cause des élevages artificiels que des animaux bien naturels disparaissent par manque d’espace (la grande forêt amazonienne et son incroyable richesse biologique est détruite pour fabriquer de la viandasse à hamburger, par exemple).

@pegase
"Exactement, le véganisme c’est la mort des animaux d’élevage,"
 
La fin de l’esclavage a aussi été la fin des humains d’élevage. 

@pegase

"quand aux pures végétariens, que voulez vous faire des vaches laitières trop âgées ? C’est impossible de les mettre en EHPAD, c’est impossible de les laisser crever à petit feux de vieillesse dans les champs (les prédateurs ayant disparus), c’est financièrement impossible de les soigner jusqu’au bout comme nos anciens, alors quoi faire ????"

Les vaches laitières sont une aberration à notre époque. Nous ne sommes pas de petits bovins et nous n’avons pas besoin de téter du lait de vache, surtout pas étant adulte, ni de le consommer sous quelque forme que ce soit. Nous mangeons du fromage par habitude ou gourmandise malsaine d’un truc qui sent les pieds sales et non par cohérence ou respect de la nature, nous mangeons des desserts lactés sucrés parce qu’ils sont sucrés et aromatisés à autre chose qu’à la vache (au fruit ou au chocolat) et certainement pas parce que nous avons réfléchi à la chose. 

@Belenos : La B12 que l’on trouve dans la nourriture d’origine animale est donc artificielle pour une grande part ...Si celle-ci s’effondre, la mode carnivoriste disparaîtra

La b 12 est artificielle sauf dans les élevages naturels et traditionnels, quand a la mode du carnivorisme, elle ne disparaîtra pas comme le véganisme si il y a un effondrement de notre société thermo-industrielle, certes elle sera grandement contrainte mais certaines régions (côtes, montagnes) continueront d’être calibrées pour le carnivorisme et les autres zones plus calibrées pour le végétarisme..  

@ezechiel
"Vous croyez quand que le lion dans la jungle tue une gazelle, un être sensible qui ne lui a causé aucun tort, l’a fait souffrir et la mange, il fait le Mal ?"

Prenons le cas encore plus clair d’un lion ou d’un tigre qui mange votre jambe (cela arrive encore). Fait-il le mal ou le bien ? Je dirais qu’il fait le mal (il vous fera beaucoup de mal), sans pouvoir faire autrement parce qu’il ne peut pas changer son alimentation et qu’il prend tout ce qui tombe sous ses crocs quand il a faim. Mais la conscience des animaux est quelque chose de difficile à se représenter.

On peut constater tout de même qu’un lion ou un tigre qui se lit d’amitié avec un être humain n’a plus envie d’en faire son repas. De même qu’un homme qui se lie d’amitié avec un chien ou un cheval. Est-ce qu’il n’y a pas quelque d’intéressant à explorer dans ce parallélisme ? 

@Belenos : Vous ne semblez pas voir que l’industrie carnivoriste n’a strictement rien à voir avec la chasse en milieu naturel

Minute papillon, je ne faisais que pointer du doigt l’une des conséquences d’une société végétarienne, je n’ai jamais exprimé le fait que cela soit "bien ou mal"... 

Perso j’ai des poules qui gambadent toute la journée dans un champs, on ne saurait trouver plus heureuses sur cette terre, cependant cette symbiose entre elles et moi n’est possible que parceque je les nourris également de blé, et qu’elles m’offrent en retour leurs oeufs, ces mêmes oeufs qui contiennent cette fameuse vit b12 ...  

Je n’ai jamais vraiment compris pourquoi les végans ne mangeaient pas d’oeufs, il n’y a pas de vie animal dans un oeuf non fécondé par un coq, c.a.d la plupart des oeufs..
Les végétariens sont quand même beaucoup plus raisonnables .. 

@Ozi
"La b 12 est artificielle sauf dans les élevages naturels et traditionnels"

Peut-être mais comment en être certains ? C’est quoi exactement "naturels et traditionnels" ? 

"Dans le monde en 2008, ont été produites, dans les usines de quatre firmes différentes (une française - Sanofi-Aventis - et trois chinoises), environ 35 tonnes de vitamine B12 [2]. Cette quantité représente environ six fois les besoins nutritionnels de la totalité de l’humanité. Mais où va toute cette B12 ? Dans les comprimés pour végétariens ? Ils doivent vraiment en abuser, et être très très nombreux !

Eh bien non. En réalité, seule une petite partie de cette production va dans les comprimés. La plus grande part va dans... les aliments pour animaux d’élevage.

En effet, la vitamine B12 n’est pas plus produite par les animaux qu’elle ne l’est par les plantes. Elle est d’origine exclusivement bactérienne. Dans la nature, les herbivores la trouvent typiquement dans les souillures des aliments qu’ils consomment. Mais dans l’environnement contrôlé et intensif des élevages, cet apport-là est marginal. L’alimentation des poulets et autres « volailles » ainsi que des porcs est donc systématiquement supplémentée en B12. Celle-ci, tout comme la vitamine B12 des comprimés pour végétariens, est produite industriellement par fermentation, généralement à l’aide de bactéries génétiquement modifiées.

La B12 est une grosse molécule complexe, et les animaux l’absorbent, l’utilisent et la stockent dans leur chair sans la transformer. Les molécules de B12 que les mangeurs de viande prennent « tout naturellement » dans leur « alimentation qui se suffit » n’ont fait que passer par le corps de l’animal. Elles proviennent des usines des quatre fabricants mondiaux, exactement comme celles que prennent les végétariens dans leurs comprimés.

En somme : les végétariens prennent de la B12 fabriquée en usine et emballée dans des comprimés. Les personnes qui mangent de la viande, tout au contraire, prennent de la B12 fabriquée en usine et emballée dans des animaux." 

https://www.cahiers-antispecistes.org/les-animaux-emballages/

@Ozi

Le Naturalisme et la B12

http://lesquestionscomposent.fr/le-naturalisme-et-la-b12-ou-pourquoi-les-gens-veulent-absolument-me-faire-boire-du-lait-de-vache/

@Ozi
Je mange moi-même des oeufs de poules élevées dans des conditions "acceptables" mais ça me tente de moins en moins (je trouve ça "bizarre" de manger des ovules de poules). Je crois que certains végans ne mangent pas d’oeufs parce que les poussins mâles sont éliminés et jetés vivants dans des broyeuses (même dans les productions bio apparemment). Ou bien par principe (ne pas utiliser d’animaux). Moi, je ne suis pas contre la relation de l’animal humain aux autres animaux si chacun en tire un avantage ou un plaisir (non je ne parle pas de zoophilie   ). 

@Belenos : Les personnes qui mangent de la viande, tout au contraire, prennent de la B12 fabriquée en usine et emballée dans des animaux."

Sauf pour les personnes qui mandent de la viande venant d’élevages naturels et traditionnels..  

J’habite à la campagne, dans une région d’élevage de bovins et caprins, pas d’élevages industriels ici, les troupeaux de dizaines d’animaux sont toute l’année dans les vastes champs à brouter de l’herbe et les éleveurs ne leur donne pas de suppléments en vit b 12 puisque les animaux la trouvent déjà dans les souillures des aliments qu’ils consomment...
Des élevages comme cela se fait depuis des millénaires..