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Manifestation contre l’islamophobie, débat Ivan Rioufol et Marwan Muhammad, les moments forts !

La "marche contre l'islamophobie" organisée à Paris le 10 novembre dernier à l'initiative de plusieurs associations et organisations politiques a déclenché de nombreuses polémiques et enflammé les réseaux sociaux, c'est pour tenter de répondre en partie à toutes ces questions que Frédéric Taddeï a planifié ce 20 novembre sur le plateau de RT France un débat entre 2 personnes emblématiques et ayant des points de vue radicalement opposés sur le sens à donner à cette manifestation ;

sujet : Le cri "Allah akbar" lors de la manifestation contre l'islamophobie

sujet : L'affaire de l'étoile jaune lors de la marche contre l'islamophobie

sujet : Le bilan de Marwan Muhammad et Ivan Rioufol

Tags : Paris Islam Manifestation Polémique Frédéric Taddeï Islamisme Communautarisme




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59 réactions à cet article    


  • 2 votes
    Hieronymus Hieronymus 21 novembre 14:06

    bonjour

    https://youtu.be/ID178SW0RRI

    le lien pour la vidéo du débat in extenso (55mn)


    • 3 votes
      Hijack ... Hijack ... 21 novembre 19:52

      En gros, Allah Akbar veut dire :"Dieu et Grand". Que des terroristes (bien guidées par qui on sait) utilisent ces mots, on s’en fout ... au contraire de ce que dit Rioufol, les muzz’s auraient dû depuis longtemps s’accaparer le "Allah Akbar", pour ce qu’il veut dire. Un exemple, que je cite de mémoire ... Dans un vol (je sais plus où), un type reçoit une bonne nouvelle par téléphone (donc probablement au sol) ... je crois sa fille qui avait eu son Bac ou réussi son examen et dit clairement, automatiquement et sans hurler ... Allah Akbar ! (comme un non muzz dira Dieu Merci) ... et voilà le type, menotté et descendu de l’avion pour vérification ... ce genre de situations existeront, tant que choses ne seront pas mis au clair.

      .

      Que les excités légers pensent comme Rioufo, que les musulmans cherchent à se venger de je ne sais quoi et utilisent ces mots comme cri de guerre, ça fait bien marrer ... En effet, si quelqu’un crie Allah Akbar ... c’est avant tout une façon d’invoquer Dieu (Mon Dieu, My God etc ...) d’une manière tout à fait innocente, n’en déplaise à Rioufol ... et, si, les terroristes servant les agresseurs des pays musulmans prononcent ces mots ... c’est dans un but bien précis ; pour mettre tous les muzz’s dans une situation critique, faire douter les non musulmans, surtout parmi les plus légers.

      .

      Ici, Rioufol, habituellement plus sûr de lui, fait semblant de rire, se victimise, car il n’a rien à dire ... face à cet homme (Marwan) que j’ai déjà entendu, semble sincère, mais un peu trop naïf ... comme il est naïf de croire que l’on va inviter à la tv, des musulmans juste sensés et sachant s’exprimer ...


      • 1 vote
        Hieronymus Hieronymus 21 novembre 21:38

        @Hijack ...
        Rioufol c’est ordinairement pas trop ma tasse de thé, il est assez conventionel et monocausal dans ses explications, la métapolitique, l’état profond, les instrumentalisations à plusieurs niveaux, c’est pas trop son truc, il préfère rester sur des schémas simples, voire simplistes,
        cependant je lui reconnais du courage et de la constance dans ses attitudes, quand il s’en prend plein la gueule sur des plateaux télé, il ne faiblit pas et rend coup sur coup même s’il est seul contre tous, c’est à mettre à son crédit,
        j’ai pas écouté le débat en entier mais face à Marwan je le trouve assez méritant, d’abord passe queue rien que l’idée de se farcir la tronche de Marwan justifierait selon moi un triplement des indemnités journalistiques, ensuite il argumente pied à pied, en restant courtois et respectueux, aussi il fait montre de bon sens même si ce qu’il énonce n’a rien de transcendant (il est moins brillant qu’un Zemmour que tu dois détester, je présume ?)
        ...
        Marwan est membre du CCIF qui est noyauté par les Frères musulmans (Qatar) même s’il le nie (pas très crédible), perso je n’aurais aucune confiance en ce genre de gus si en tant que chef d’Etat (ya bien sûr aucun danger) je devais prévoir une sorte de consistoire de l’Islam comme Napoléon l’a fait (avec succès) pour le Judaïsme, c’est pas lui que j’irai chercher en 1er, d’ailleurs sur Marwan il y a cette vidéo de Panamza :
        https://youtu.be/BVC2bAwuOvo
        à prendre avec des pincettes, mais je m’interroge comme on dit..


      • 1 vote
         Saladin Saladin 21 novembre 21:55

        @Hieronymus Le CCIF serait noyauté par les frèristes égyptiens, ça c’est ce qui se dit sur les plateaux télé, mais y a t’il une seule preuve ? Car si non nous avons le CRIF qui elle, est clairement une organisation israélienne en France, mais ça, curieusement ça ne gène personne, une organisation terroriste en plein coeur de Paris qui secoue le président de la république devant les caméras sans que celui-ci n’ose dire mot, c’est une honte.


      • 2 votes
        Gros Guy Gros Guy 21 novembre 21:59

        @Hijack ...

        Bien d’accord avec toi sur Allah Akbar, mais c’est fou d’avoir besoin d’expliquer l’utilisation de l’expression, alors qu’on est censés être envahis par les musulmans.

        Je sais même pas comment Muhammad est parvenu à garder son calme, étant donné que l’autre est clairement pas là pour (même faire semblant de) débattre. Enfin si j’en ai une idée : il doit avoir l’habitude, et comme Rioufol a répété sans personnalité tous les poncifs : la France tu l’aimes pas tu la quittes, instrumentalisation de Charlie et de l’antisémitisme, l’islamophobie tue seulement ceux qui en sont accusés, etc ...).

        Honnêtement, si j’étais en crois...ière avec Rioufol sur ce thème (que je touve hypocrite) de l’"islam politique" et voulais faire du prosélytisme, je ferais tout pour qu’il soit interdit de prise de parole publique tellement il ne peut prêcher que les convaincus. Bon après j’ai écouté le truc en vitesse x2, il était peut-être pas autant au bord de la crise d’épilptie que ça le Yvan...

        Et le passage où il lui demande à qui son employeur vend des armes, magique...

        ps : "Hijack" qui parle d’avions, c’est très propret tout ça :)


      • 1 vote
        Hijack ... Hijack ... 22 novembre 00:16

        @Gros Guy

        Heu ... pour ma défense, je parlais d’avion, au sol ...

        Si c’est la traduction de Hijack qui peut étonner ... Je pense que tu as compris, je l’utilise comme "antiphrase" ...
        Un jour un type m’a dit, "vu ce que tu soutiens, pas étonnant que ton pseudo soit Hijack ... ce qui veut tout dire". /// Comme si un voleur, s’appelait Voleur, car voleur d’accord, mais pas menteur.
        Maintenant sur la toile, difficile de trouver un pseudo ... sauf si c’est : diseur de vérité, homme libre, libre penseur ... et là ça coince.


      • 6 votes
        Hijack ... Hijack ... 22 novembre 00:51

        @Hieronymus

        Ouf ! Marwan ... quelques secondes de la vidéo, le situent fort bien. Un islamiste light, bon teint, bon genre ... Je ne le connaissais pas bien, mais là, c’ est clair. Le genre de types qui me débectent. J’aime pas Rioufol, mais je boirai un verre avec lui ... il a trop d’idées fixes, mais si on lui donne les bons codes, il est capable de bien réfléchir, comme il l’a souvent fait.

        Napoléon, malgré le fait que ça heurte pas mal de personnes ... il avait d’autres rapports avec l’islam qu’il en avait avec le judaïsme et même la chrétienté ...

        Aucune autre source ne permet d’affirmer qu’il s’est converti à l’Islam ... mais, si ses précédentes paroles sur l’islam pouvaient être assimilées à une stratégie militaire ou politique ... Qu’en est-il lorsque dans son journal de St Hélène : 
        "Voilà comment on abuse les hommes. Les religions sont toutes fondées sur des miracles, sur des choses que l’on n’entend pas, comme la Trinité ; Jésus se dit Fils de Dieu et il descend de David/ J’aime mieux la religion de Mahomet, elle est moins ridicule que la nôtre, aussi les Turcs nous appellent-ils idolâtres ! "
        (Journal de Sainte-Hélène 1815-1818, Napoléon Bonaparte, éd. Flammarion, 1947, t. 2, partie 28 août 1817, p. 226).

        Sur ce caillou au milieu de l’Atlantique, Napoléon n’avait alors plus aucun intérêt à dévoiler ses préférences pour la religion musulmane, et pourtant il l’a fait. Les historiens ne s’attardent guère sur cet aspect de la personnalité de cette icône de la nation française. Pour quelles raisons ?

        Puis plus tard, sur son lit de mort, il continua ... mais ce n’est point le sujet.
        6).


      • 1 vote
        Hieronymus Hieronymus 22 novembre 11:10

        @Hijack ...
        Un islamiste light, bon teint, bon genre ... 

        mouais il me rappelle des personnages de gang turc à Berlin que j’ai vus dans une série allemande "4 Bloks", perso j’aimerais pas l’avoir comme gendre ni même comme voisin de palier

        Napoléon sur l’Islam ? l’Islam soufi alors !
        s’il voyait aujourd’hui l’état du 9-3, il proposerait sans doute des solutions plus radicales que Génération identitaire


      • 1 vote
        Hieronymus Hieronymus 22 novembre 11:14

        @Saladin
        sur le CRIF on est d’accord
        mais que le CRIF existe en l’état (et je le déplore) ne disculpe pas pour autant le CCIF de ses agissements anti-français


      • 2 votes
        Hijack ... Hijack ... 22 novembre 13:14

        @Hieronymus

        Napo Soufi ... lol ! Évidemment ... à l’époque le soufisme était dans la bonne voie ... celle de la connaissance, du savoir, de la compréhension ... de nos jours, il faut voir un peu plus loin, en partant du Soufisme. Il y a bcp de muzz’s de bonne facture, mais ce sont ceux que l’on entend le moins ... comme par ex. le Pr Shahrour dont je suis en train de lire le dernier ouvrage (près de 500p).
        Mais, bcp de musulmans ... préfèrent croire n’importe quoi, plutôt que de réfléchir.


      • vote
         Saladin Saladin 22 novembre 13:26

        @Hieronymus Un agissement anti français de la part du CCIF ?


      • 3 votes
        Jean Robin 21 novembre 21:27

        Frédéric Taddéï a bien relevé la fake news de Marwan Muhammad à la 17è seconde de la dernière vidéo : https://fakenewsfrance.com/2019/11/21/la-manifestation-contre-lislamophobie-plus-importante-manifestation-antiraciste-depuis-les-annees-80-fake-news/


        • 2 votes
          sls0 sls0 22 novembre 00:36

          @Jean Robin
          Il ne fait pas bon être bougnoule en France quand même, si c’est pas du racisme ça y ressemble pas mal.
          Même le bougnoule athée donc non musulman il se prend aussi l’islamophobie en pleine tronche.
          Même à la fête du cochon le bougnoule mordant à pleine dents dans un jarret de porc ne sera pas vu comme un français de base.


        • 2 votes
          Yakaa Yakaa 22 novembre 15:15

          @sls0
          Encore un qui fonde son avis sur la caricature binaire qu’est "Dupont Lajoie", un film qui doit avoir plus de 40 ans...

          Même le bougnoule athée donc non musulman il se prend aussi l’islamophobie en pleine tronche.

          Vous avez-vu ça ou ? On vous l’a dit ?
          Pas besoin d’être athée, un musulman qui ne porte pas sa religion en étendard
          et qui apprécie les valeurs de la France, sera toujours apprécié par une grande majorité de Français.

          Même à la fête du cochon le bougnoule mordant à pleine dents dans un jarret de porc ne sera pas vu comme un français de base.

          Après, auprès des cons et des racistes congénitaux, avoir un nom Italien ou Espagnol ne permets pas de passer pour un "Français de base" pour reprendre votre expression.

        • 3 votes
          ezechiel ezechiel 21 novembre 23:37

          Marwan Muhammad, le porte-parole du CCIF, organisation à l’origine de la campagne contre l’islamophobie, rêve de transformer la France en un état islamique dominé par la Charia, dans une conférence donnée en 2011 à la Grande Mosquée d’Orly, il déclarait devant les fidèles musulmans :
          « Qui a le droit de dire que la France dans trente ou quarante ans ne sera pas un pays Musulman ? Qui a le droit ? Personne dans ce pays n’a le droit de nous enlever ça. Personne n’a le droit de nous nier cet espoir là. De nous nier le droit d’espérer dans une société globale fidèle à l’Islam.Personne n’a le droit dans ce pays de définir pour nous ce qu’est l’Identité Française. »


          Marwan Muhammad fréquente les prédicateurs des Frères Musulmans, une organisation politico-religieuse misogyne, antichrétienne et antisémite qui rejette l’identité culturelle européenne, avec lesquels il donne des conférences dans les plus grandes mosquées de France.

          On peut le voir ici invectiver les musulmans à la haine de la France pendant des prières de rue, lors de la fermeture de la mosquée radicale de Clichy-la-Garenne.

          La mosquée de Clichy invitait notamment Béchir Ben Hassen, l’imam tunisien qui appelle les musulmans à égorger tous ceux qui insultent le Prophète Mohamed.


          • vote
            Vraidrapo 22 novembre 09:37

            @ezechiel
            On va bientôt dire que je radote.
            Quand les 1% auront mené l’écosystème au point de non-retour, ils nous verront encore nous chamailler dans des conflits provoqués pour diviser pour régner...
            Je suis quand même effaré de constater que les musulmans, islamistes ou pas, "continuent de talonner leur âne alors qu’ils sont tombés au sol (*) "... comme les autres !
            Ils semblent les seuls à ne pas évoquer le péril de notre espèce sur la Planète.
            Allah ou akbar et je ne doute de rien...

            Y’ a pas que le cul des femmes dans la vie quand même ?... ou je me trompe ?!

            * : Expression orientale


          • 2 votes
            louis 21 novembre 23:52

            Ce Muhammad est un fourbe mielleux comme le serpent , un personnage a qui il ne ne faut pas tourner le dos .


            • 3 votes
              sls0 sls0 22 novembre 00:58

              @louis
              Vous devriez regarder l’émission en entier, dans le rôle du fourbe je verrai plus facilement Rioufol.
              Vous pouvez écrire ce que vous voulez, il suffit de regarder l’émission pour infirmer vos dires.
              Habituellement j’apprécie les émissions de Taddeï, pour celle là j’ai failli arrêter en cours de route, la mauvaise foi et l’impolitesse de Rioufol est pesante.
              Pour votre info, je suis un français de souche, j’étais même blond dans ma jeunesse, l’islam me gonfle en général donc je ne suis pas ici pour défendre le Marwan je ne sais plus qui mais la mauvaise foi était franchement dans l’autre camp lors de cette émission.


            • 2 votes
              Vraidrapo 22 novembre 09:46

              @sls0
              C’est vrai que le gars du Figaro a une posture brute de décoffrage de "droite", comme on disait jadis, avant le concept plus récent "UMPS"...
              Si on suit, à la lettre, la présentation du musulman, ça semble correct. Mais, je ne connais pas ce bonhomme ni ses arrières pensées...
              Si certain(e)s musulman(e)s rêvent d’une France islamisée... qu’ils regardent le niveau de démocratie dans les pays ad-hoc et la place des femmes... certaines s’éclatent dans des harems, en toute légalité chariesque


            • 2 votes
              maQiavel maQiavel 22 novembre 13:23

              @sls0

              Nous en sommes donc arrivés au point où il faut montrer patte blanche non seulement sur le plan affectif ( « l’islam me gonfle en général  ») mais aussi sur le plan ethnique (« je suis un français de souche, j’étais même blond dans ma jeunesse  ») pour ne pas être assimilé à l’islamisme sur ce site. Mais à mon avis c’est peine perdue, à partir du moment où vous ne condamnez pas sans aucune réserve Marwan Muhammad et qu’en plus vous estimez que la mauvaise foi et l’impolitesse était du côté de Rioufol, la suspicion pèsera sur vous. 

               

              En tous cas sans entrer dans les discussions pour déterminer qui est fourbe et quelles sont les arrières pensés de l’un ou de l’autre, ce qui est certain c’est que c’est l’une des pires émissions de Taddei et je crois qu’il en a conscience car on le sent à un moment lassé de voir les deux interlocuteurs passer le plus clair de leur temps à tenter de s’anathématiser l’un l’autre au lieu de se répondre par des arguments.


            • 1 vote
              sls0 sls0 22 novembre 17:12

              @maQiavel
              Vous vous êtes aperçu je suppose qu’ici on tombe vite sur de l’intégriste qui risque de vous emporter dans une discussion sans fin. Je préfère borner le terrain en préventif.
              Pour ce qui est de l’émission elle m’a aussi gonflé, avec plus d’interlocuteurs pour Taddéï ça aurait été plus facile.
              Normalement les émissions de Taddéï n’attire pas trop de l’extrémiste comme spectateur, c’est plus des gens qui recherchent une information neutre avec des intetlocuteurs non neutres mais Taddéï veille à la neutralité.
              Taddéï cherche la neutralité mais a quand même une idée du monde. A mon avis le discours de Rioufol ne correspondait pas trop à la vision du monde de Taddéï. Comme ça se barrait en couille et qu’il était visible que Rioufol parlait plutôt faux, il a laissé le Rioufol se noyer. Sa petite vengeance personnelle pour le bordel. Taddéï aurait voulu ramener du bon sens dans le débat se serait retrouvé opposé à la méthode de Rioufol et aurait perdu subjectivement sa neutralité. Partisan involontaire de Marwan.
              Je suppose que les gens neutres qui ont regardé cette émission ont penché du même coté de Taddéï.


            • 3 votes
              ezechiel ezechiel 22 novembre 08:00

              Concernant le port de l’étoile jaune parmi des musulmans lors de la manifestation, on pouvait voir des pancartes "Juifs d’hier, Musulmans d’aujourd’hui". Sur la façon dont on les stigmatise, les musulmans pourraient se comparer aux juifs persécutés dans les années 1930-40.

              L’islamophobie, c’est de la manipulation politique de victimisation organisée à la base par les islamistes des Frères Musulmans pour souder la communauté musulmane contre la France et les Français, soutenue par les idiots utiles de l’extrême-gauche.

              La France a accueilli des millions de musulmans en moins de 40 ans, et ils vivent dans des conditions bien meilleures que dans n’importe quel pays musulman.
              L’État Français a fait construire des milliers de mosquées pour eux, (et 400 mosquées sont en cours de construction), il est d’ailleurs paradoxalement plus facile de construire un lieu de culte musulman en France que dans un pays musulman.
              En effet, dans les pays musulmans, les prédications et les imams sont strictement encadrés et contrôlés par l’État, et même les textes religieux lus pendant la prière du vendredi sont écrits par l’État, il est donc très difficile dans ces conditions drastiques d’obtenir un nouveau lieu de culte.
              Ce qui est impensable en France, car la laïcité interdit de se mêler des affaires internes religieuses. Chacun peut donc en France construire une mosquée sans contrôle, tant qu’il apporte l’argent, généralement avec l’aide financière de l’État français.

              Alors que l’on arrête de nous casser les couilles avec l’islamophobie !


              • 1 vote
                Vraidrapo 22 novembre 09:52

                @ezechiel
                Le complexe de culpabilité ça marche très fort en France...
                Nos dirigeants devraient demander conseil à Erdogan pour s’affranchir de ce travers. Il culpabilise les victimes pour l’Honneur national ( Charèf ).
                Haut les coeurs, que diable, haut les coeurs !


              • 2 votes
                sls0 sls0 22 novembre 13:17

                @ezechiel
                2 ou 3 personnes qui portent une étoile jaune sur 10000 manifestation. N’auriez vous pas tendance à généraliser ?


              • vote
                Hieronymus Hieronymus 22 novembre 19:58

                un bon résumé du débat Rioufol/Muhammad par Panamza :

                https://youtu.be/TGmTGgHDPI8

                 smiley


                • vote
                  Daruma 22 novembre 21:06

                  Pardonnez-moi de me la jouer maître Capello, mais une rapide recherche sur le net m’a conduit à l’article Wikipédia (que la paix soit avec lui) dans lequel je découvre que l’expression "Allah Akbar" n’est pas correcte. L’expression correcte est "Allahu Akbar" ou, pour les francophones, "Allahou Akbar".

                  En gros, cela peut être traduit par "Allah est plus grand" : comparatif, donc plus grand que quelque chose ou quelqu’un. Plus grand que quoi ? Plus grand que les dieux des polythéistes qui, à l’époque du Prophète, vénéraient encore des idoles. Mais comme le monothéisme existait déjà, on peut supputer que Allah est plus grand, aussi, que les versions d’Allah antérieures, bref c’est une sorte de Dieu (Allah) 2.0.

                  Cela peut également être traduit par "Allah est le plus grand" : superlatif. Cette définition du divin, plus puissante et plus universelle, semble plus conforme à l’idée qu’on se fait de Dieu. Il est comme "le plus grand de la classe" ou "le plus grand de tous les tangos du monde".

                  Bêtement, je me dis : si on disait que "Allah est Tout", que "Allah est le grand Tout" et que donc rien n’existe en dehors d’Allah, ne serait-ce pas mieux ? Rien ne le limiterait, et donc aucun comparatif ni aucun superlatif ne seraient nécessaires. Et l’infini n’admettant aucune mesure, il est évident que le petit et le grand n’ont aucun sens. De même que, dans l’espace, le haut et le bas n’existent pas. Ah, mince, c’est du panthéisme...

                  Bref, en bon spinoziste, je me dis que si Dieu est comparable à autre chose qu’il n’est pas (que ce soit sous la forme comparative ou sous la forme superlative), c’est donc que son étendue et sa puissance sont limitées, par définition, par ce qu’il n’est pas et auquel on le compare...

                  Par conséquent, l’univers étant infini et Dieu (Allah) étant fini puisque limité par ce qu’il n’est pas, il appert que Dieu (Allah) est surpassé en taille et en puissance par ce qu’il n’est pas et qui est infini. Et que donc Allah (Dieu) est le plus grand et le plus fort dans sa catégorie, comme Cassius Clay (Mohamed Ali) l’était dans la catégorie des poids lourds, mais qu’il n’est pas tout puissant et infini. CQFD.


                  • vote
                    Laconicus Laconicus 23 novembre 02:12

                    @Daruma
                    "Bêtement, je me dis : si on disait que "Allah est Tout", que "Allah est le grand Tout" et que donc rien n’existe en dehors d’Allah, ne serait-ce pas mieux ?"

                    En effet, revient à dire "l’Univers est". Mais à quoi sert-il de le dire ? 


                  • vote
                    Laconicus Laconicus 23 novembre 02:13

                    "Cela revient à dire..."


                  • 2 votes
                    sls0 sls0 23 novembre 04:28

                    @Daruma
                    Je nets le lien wikipedia car maitre Capello interprète.
                    C’est allah est le plus grand et non allah est plus grand.
                    Comme ce n’est pas dans le coran ce n’est pas la peine de faire des parallèles avec la période Mahomet. 
                    Faire des études de vocabulaire en français c’est bien mais la langue est l’arabe, il faut donc chercher dans le vocabulaire arabe s’il y a une tournure qui irait mieux.
                    La langue française est très riche en vocabulaire, ce n’est pas le cas de toutes les langues.


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                    Daruma 23 novembre 10:05

                    @sls0
                    Tu m’obliges à citer wikipedia :
                    "L’expression est souvent mal traduite par « Dieu est grand », qui se dit en arabe « Allahu kabir » (اللهُ كَبِيرAllāhu kabīr). Ici akbar est la forme élative de l’adjectif kabir, qui peut être traduite « plus grand » (comparatif) ou « le plus grand » (superlatif) selon le contexte. On obtient donc « Dieu est plus grand » ou « Dieu est le plus grand », le verbe « être » étant, lui, sous-entendu."

                    Je répète : qui peut être traduite "plus grand" (comparatif) ou "le plus grand" (superlatif) selon le contexte.
                    Tu es sûr que tu as lu l’article que tu as mis en lien ???

                    Autre chose : le fait que ce ne soit pas dans le Coran n’interdit pas de s’interroger sur le sens de cette expression.

                    Dernière chose : l’arabe est une langue très riche. De plus, je ne fais pas d’étude de vocabulaire en français, comme tu dis, puisque les notions de comparatif et de superlatif sont présentes dans la langue arabe.
                    Tu ne serais pas un peu de mauvaise foi, dis-moi ? smiley


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                    Daruma 23 novembre 10:51

                    @Laconicus
                    C’est une bonne question. Si Dieu est partout, ce qui me semble logique puisqu’il est infini, alors quel sens cela a-t-il de l’appeler Dieu ?
                    Cela permet de réenchanter le monde. Si tu dis "l’univers est", tu ne dis rien de l’univers, si ce n’est qu’il est. Si tu dis Dieu est Tout, alors tu verras dans chaque arbre, dans chaque rivière, dans chaque animal, une émanation de Dieu. Et tous les humains seront tes frères car tu verras dans le cœur de chacun la petite flamme d’amour divin qui attend patiemment d’être découverte.


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                    Hieronymus Hieronymus 23 novembre 12:22

                    @Daruma & Laconicus
                    ce n’est certes pas le sujet de l’article mais c’est une question pertinente car elle pose la question de la naissance du monothéisme, faux monothéisme en fait
                    on nous présente les Hébreux comme de ingénieux inventeurs qui auraient eu l’idée géniale d’un Dieu unique par rapport aux panthéons complexes des mythologies païennes
                    génial ? plutôt con en fait, car faisant table rase des admirables mythologies égyptiennes ou grecques (pour celles que l’on connaît le mieux) qui sont des représentations très fines et très subtiles sur un plan symbolique de la complexité de la création
                    le Dieu unique des Hébreux n’a rien de sophistiqué, c’est juste le dieu de la tribu et pas du tout le dieu de l’univers, c’est leur dieu à eux opposé aux dieux des autres tribus, tu parles d’une invention !
                    puis par un tour de passe passe assez mystérieux, en gros à la période babylonienne, le dieu de la tribu Yéhovah devint subitement le dieu universel de tout l’univers et le peuple hébreu puis juif devint le "peuple élu", cétypasbô ?
                    en gros l’originalité des Juifs est d’avoir réduit l’expression du Logos créateur, transcendant, immanent, inexprimable et insondable, qui dépasse toute pensée (et que les Grecs nommaient le "dieu inconnu") à un Dieu personne tel une sorte d’individu que l’on peut tutoyer et avec lequel on a parfois des scènes de ménage !
                    on ne saura jamais trop les remercier pour cette merveilleuse progression spirituelle de l’humanité smiley


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                    Laconicus Laconicus 23 novembre 21:58

                    @Daruma
                    "C’est une bonne question. Si Dieu est partout, ce qui me semble logique puisqu’il est infini, alors quel sens cela a-t-il de l’appeler Dieu ?
                    Cela permet de réenchanter le monde."

                    Je ne pense pas. Donner un nom personnel à l’universel nous éloigne au contraire du véritable chant du monde. 


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                    Daruma 24 novembre 13:54

                    @Laconicus

                    Le nom qu’on lui donne n’a aucune importance. Tu peux l’appeler l’Âme du monde, Dieu, le Logos, Wakan Tanka, Allah, la Source, etc. Ce n’est pas le nom qui importe, c’est ce que tu mets dedans. Le fait de le nommer ne veut absolument pas dire qu’on le personnifie de manière anthropomorphique, si c’est ce que tu crains. Mais je suis d’accord avec toi (si je t’ai bien compris) sur le fait qu’il y a confusion, le nom « Dieu » étant chargé de significations totalement différentes voire opposées selon les spiritualités et les religions.

                    Ceci étant précisé, je comprends que c’est le contenu que tu rejettes et non pas seulement le nom. Je respecte cela. Mais si tu crois qu’il ne s’agit que de donner un nom à l’universel, tu te trompes. C’est autre chose... Ne te ferme pas à la possibilité que le divin soit autre chose qu’une étiquette, et autre chose aussi que l’image du vieillard barbu qui trône dans les Cieux.


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                    Laconicus Laconicus 24 novembre 20:07

                    @Daruma
                    "Ceci étant précisé, je comprends que c’est le contenu que tu rejettes."

                    Mauvaise compréhension : je ne rejette pas l’universel. 


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                    Laconicus Laconicus 24 novembre 20:19

                    @Daruma
                    "Le nom qu’on lui donne n’a aucune importance. Tu peux l’appeler l’Âme du monde, Dieu, le Logos, Wakan Tanka, Allah, la Source, etc. Ce n’est pas le nom qui importe, c’est ce que tu mets dedans."

                    Le nom n’a aucune importance, je suis d’accord. Mais le problème est de donner un nom, donc un contenant intellectuel, à ce qui ne peut s’enfermer dans aucun concept. Car à partir de là, on va prétendre que "Dieu" a dit ceci ou cela, qu’il veut ceci ou cela, que ceci est sa loi mais pas ça, etc. Alors que toutes ces choses ne sont rien d’autres que des pensées humaines qui veulent passer en force sous de faux prétextes divins. C’est de cette manière aussi que l’on crée des idoles. Et le fait d’adorer une idole unique n’y change rien : c’est toujours de l’idolâtrie. 


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                    Daruma 24 novembre 21:49

                    @Laconicus
                    Je vais sûrement t’étonner mais je suis entièrement d’accord avec ce que tu as écrit. J’aurais pu l’écrire moi-même. Le quiproquo c’est qu’on ne parle pas de la même chose. Ce que tu décris c’est la religion, avec tous ses travers. Tu parles de religion, je parle de spiritualité. Ce n’est pas la même chose, bien qu’on puisse trouver de la spiritualité dans la religion, toute religion ayant sa branche mystique, qui n’a rien à voir avec les dogmes, les croyances, les interdits, la culpabilisation et la peur. Mais elle y est marginale, suspectée d’hérésie, tout juste tolérée, comme c’est le cas par exemple du soufisme dans l’islam.
                    La question est de savoir si tu veux t’arrêter sur une vision matérialiste plutôt que de garder l’esprit ouvert à d’autres possibilités. Il est dommage que, sous prétexte que la religion a instrumentalisé et dévoyé l’inspiration des débuts, tu te fermes à toute expérience spirituelle. Lis par exemple Krishnamurti.


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                    Laconicus Laconicus 24 novembre 22:14

                    @Daruma
                    "Il est dommage que, sous prétexte que la religion a instrumentalisé et dévoyé l’inspiration des débuts, tu te fermes à toute expérience spirituelle. Lis par exemple Krishnamurti."

                    Quelles sont les phrases que j’ai écrites qui pourraient donner à penser que je me ferme à toute expérience spirituelle ? 


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                    Daruma 24 novembre 23:29

                    @Laconicus
                    Ce n’est pas une phrase en particulier, c’est le fait que, dans tes réponses, tu te focalises sur la religion. Cela donne l’impression que tu ignores la spiritualité, que tu sembles n’appréhender le divin ou le transcendant qu’à travers le prisme de la religion. Pour le dire simplement et de manière imagée, l’impression que, dans ton rejet de la religion (que je comprends et que je partage), tu jettes le bébé avec l’eau du bain.
                    Cette impression est renforcée par l’usage du mot "universel". Comme tu insistes avec ce mot, j’aimerais savoir ce qu’il évoque pour toi. Tu dis que tu ne rejettes pas le contenu. Peux-tu m’en dire plus sur ce contenu ?


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                    Laconicus Laconicus 25 novembre 01:27

                    @Daruma
                    Tu te focalises sur la religion.

                    Ce n’est guère étonnant puisque c’est le sujet de ce topic.  smiley



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