Pierre Cassen présente son livre "Et la gauche devint la putain de l’islam" ; "Un livre contre les fossoyeurs de la France"

@Mao-Tsé-Toung
J’évite d’interpréter.
Et votre évidence pas sûr que ce soit mon évidence. 
C’est un peu votre image de marque l’interprétation. Une interprétation a souvent de grandes chances d’être erronée.

@sls0

"Fiche wiki de riposte laïque."

Moi aussi j’utilise souvent Wiki, c’est généralement fiable sur les domaines de connaissances faisant l’objet d’un large consensus (par exemple pour savoir quelle est la capitale de Azerbaïdjan ou à quel âge est mort Louis XI). Mais sur les sujets polémique d’actualité, les articles reflètent malheureusement seulement la pensée unique dominante dans les médias, sans aucune controverse. Rien n’est neutre, sls0, il faut comprendre cela pour comprendre notre époque et pouvoir trouver son chemin dans cet océan d’informations et d’infox. Le principe collégial de Wiki — qui est effectivement très intéressant — a aussi ses limites et ne garantit absolument pas la neutralité ou la représentation des différents points de vue sur certaines thématiques brûlantes. 

En ce qui concerne Cassen, il a effectivement été engagé la plus grande partie de sa vie militante du côté "gauche". Riposte laïque est effectivement classable sociologiquement à "droite", si l’on veut à tout prix utiliser cette ancienne dichotomie. Mais qu’on en a à foutre, franchement ? Il n’y a qu’à goûter le gâteau pour savoir ce qu’il vaut, plutôt que de regarder la boîte et le nom de boulanger inscrit dessus. 

Oups : "Mais qu’est-ce qu’on en a à foutre, franchement ?"

@sls0

Avec Riposte laïque, on est clairement dans un média qui utilise la stratégie dite "Fdesouche" consistant à compiler les faits-divers qui vont dans leur sens ( c’est à dire identitaire et autoritaire ) sans trop se soucier de l’exactitude des faits et du contexte. On peut en effet sans trop de problème classer ce média dans la catégorie des sites d’extrême droite, sa propagande essentialiste en est caractéristique. On est clairement dans un contenu du type que cette étude cartographique de l’extrême droite décrit comme suit 

« L’opposition à l’islam est nourrie d’arguments dans lesquels le groupe externe est présenté de manière très homogène et décrit comme une menace pour le groupe interne à travers deux cadrages principaux que nous distinguons pour faciliter l’analyse, mais qui peuvent en réalité s’entrecroiser : culturel et sécuritaire. Le cadrage culturel insiste sur l’impossibilité de concilier l’islam avec certains éléments représentés comme étant constitutifs de l’identité culturelle de l’ingroup : notamment le rapport à la religion, les habitudes alimentaires et les rapports hommes femmes. Cinq argumentations principales sont mobilisées pour justifier la tension entre groupe interne et groupe externe sur des bases essentiellement culturelles. D’abord, la croyance en un laïcisme d’exclusion. Ces argumentations sont construites sur la base d’interprétations exclusionnistes de la laïcité. S’ajoute que sur certains sites l’islam – sans aucune spécification – est également ciblé, car il serait porteur d’une religion fondamentaliste qui cache une idéologie impérialiste. Dans ces interprétations qui se nourrissent de la théorie du « choc des civilisations » de Huntington (souvent mentionnée sur ces sites), l’« Occident » est représenté comme étant en guerre contre un « monde musulman » indéfini qui aurait l’ambition d’imposer sa domination culturelle par une guerre civile pour pouvoir influencer la politique interne d’un autre pays, bénéficier de ses ressources économiques et éventuellement se substituer à la population existante. À ce propos, Riposte Laïque écrit : « L’islam n’est pas une religion. Il a qu’un but : la conquête des pays qui ne sont pas encore islamiques. Les musulmans sont sur nos terres pour les transformer en terres d’islam. Ces propos sont également relayés par le site du Bloc Identitaire. Dans les argumentaires de ces organisations, l’islam n’est pas seulement perçu comme un « ennemi extérieur », mais aussi comme un « ennemi interne » en action dans la société française. La violence est décrite comme étant intrinsèque à l’islam et les musulmans présentés comme agressifs, car inspirés par le Coran composé de récits violents et bellicistes. L’une des principales accusations soulevées vis-à-vis des minorités musulmanes est qu’elles ne seraient pas loyales à l’État dans lequel elles vivent, mais qu’elles constitueraient une « Cinquième Colonne », des partisans d’une organisation hostile, cachés au sein de l’État français. Malgré ces différents cadrages et argumentations, l’opposition à l’islam s’accompagne toujours sur ces sites d’une peur liée à la taille du groupe externe qui est perçu comme étant important et en expansion continue »

Tous les anti islams ne sont pas d’extrême droite et tous les critiques de l’islam non plus ( bien évidemment, mais c’est une lapalissade qu’il vaut mieux énoncer par ici ) mais cette rhétorique très caractéristique l’est. 

@maQiavel
Merci pour le lien, très intéressant.
Dans le graphe avec les liens et les noeuds on voit que le front national n’est pas un gros noeuds de relais d’idées d’extrême droite, je serai moins méchant à l’avenir. Mais non je n’ai jamais été méchant avec eux. Ils sont classés à l’extrême droite sans en avoir les idées extrêmes.
Egalité & réconciliation et ligue francilienne sont deux gros noeuds de relais d’idées pat contre peu de lien entre eux, a regarder de plus près. J’ai téléchargé.

@Conférençovore
Venant de ta part ça ne peut que me réjouir.
Toujours aucun argument qui tient la route donc attaque personnel, la signature des petits et mesquins.

Il y en a qui croient qu’ils réussiront à faire passer leur idéologie nauséabonde en injuriant ou par les attaques ad personam.
Tout ce que tu auras c’est du plussage d’autres blaireaux dans ton genre mais t’auras raté ta cible.

@sls0

Le front national ( RN aujourd’hui) est un organe très particulier. On le classe à l’extrême droite ( et il est vrai qu’il existe une frange d’extrême droite à l’intérieur qui ne se réduit d’ailleurs pas aux historiques) mais il n’y a pas que ça là-dedans, c’est une véritable auberge espagnole qui est tenue d’une main de fer par la famille Le Pen.

Mais oui, le RN n’est pas un si gros relais virtuel d’idées d’extrême droite et c’est en partie lié à sa stratégie de dédiabolisation et à l’influence de Florian Philippot ( l’étude date de 2017 et avec son départ il y’a une inflexion). Cependant, l’omniprésence de ce parti dans les grands médias en fait tout de même une véritable caisse de résonnance au travers des figures médiatique telles que Jean Messiha par exemple, qui vient de quitter le parti mais qui est complètement décomplexé dans la diffusion de ces idées, il leur a offert une visibilité exceptionnelle. 

@maQiavel

Tous les anti islams ne sont pas d’extrême droite et tous les critiques de l’islam non plus ( bien évidemment, mais c’est une lapalissade qu’il vaut mieux énoncer par ici ) mais cette rhétorique très caractéristique l’est. 

qu’est-ce que tu formulerais comme critique de l’islam toi du coup ? ça serait intéressant (à minima pour moi) de comparer comment tu t’y prends.

Une critique non essentialisante du coup. Plutôt que de t’ériger contre l’essentialisation, si tu montrais l’alternative, peut être qu’on pourrait comprendre (mieux) l’autre manière de penser ?

@yoananda2

Pour bien me faire comprendre, lorsque je dis que tous les anti-islams ne sont pas d’extrême droite et tous les critiques de l’islam non plus, je ne veux pas dire non plus que les critiques essentialisantes le sont forcément. Il existe des critiques essentialistes de l’islam qui ne sont pas d’extrême droite ( quoiqu’il existe des passerelles ), comme celle de la gauche laicarde dont j’avais fait mention dans un autre post.

Maintenant, pour répondre à ta question (il me semble pourtant qu’on en avait déjà parlé en long et en large mais soit), si on constate que les croyances religieuses sont contextuelles et que ces contextes ( temporels, sociaux, géographiques etc ) sont différents, évolutifs et par conséquent variables, et mènent à des interprétations et des conceptions variables, ce n’est pas la religion elle-même qui produit des méfaits ou des bienfaits par essence comme si elle agissait comme une personne vivante incarnée qui serait bonne ou mauvaise mais les individus concrets qui y adhèrent. Pour donner un exemple, je ne dirai jamais que l’islam est socialement bon ou mauvais dans l’absolu, cependant je considère qu’il y’a des interprétations polémogènes de l’islam qui posent problème dans le contexte français ( celle des jihadistes qui font acte de violence par exemple ) et d’autres qui ne sont pas polémogènes et qui n’en posent pas ( ce qui est le cas de l’écrasante majorité des musulmans).

Ce qu’il est possible de critiquer ce n’est donc pas l’essence de ces religions ( dont il est impossible de démontrer l’existence, on peut en débattre pendant des siècles sans jamais rien conclure comme sur le sexe des anges ) mais leurs interprétation et compréhension ainsi que la façon dont elles se manifestent en société, c’est-à-dire les pratiques sociales qui en découlent.

Pour te donner un exemple, voici une critique non essentialiste de l’interprétation salafiste « Pour une critique matérialiste du salafisme ». Je ne dis pas que c’est l’alpha et l’oméga de la critique du salafisme, qu’elle est parfaite ou qu’il n’y a rien d’autre à dire, elle est évidemment critiquable et limitée ( le texte est d’ailleurs assez court), je réponds simplement à ta question à toi qui me demande un exemple d’une critique non essentialisante de l’islam

@maQiavel

(il me semble pourtant qu’on en avait déjà parlé en long et en large mais soit),

en effet, mais lire et comprendre sont 2 choses différentes.

Pour te donner un exemple

Ha quand même ...

« Pour une critique matérialiste du salafisme »

Haaaaaaaaaaa ... cette fois je comprends (tu es trop théorique il me faut des exemples concrets). Dans mes mots à moi : la critique essentialiste est une critique vue de l’extérieur, et ta (méthode de) critique est vue de l’intérieur.

Donc on peut critiquer "matérialistement" le salafisme. On doit pouvoir le faire aussi pour l’islam alors non ? après tout ... le salafisme n’est pas plus ou moins un bloc que l’islam.

Ca donnerait quoi dans ce cas ?

@yoananda2

Je ne comprends pas tes mots « la critique essentialiste est une critique vue de l’extérieur, et ta (méthode de) critique est vue de l’intérieur. » Parce qu’en ce qui me concerne ce n’est pas une question d’intérieur ou d’extérieur mais de croyance en l’existence d’une identité intrinsèque et immuable de l’islam vs constat de l’existence d’interprétations et compréhensions variables, évolutives et donc différentes de l’islam.

Les salafismes ( puisqu’il y’en a de plusieurs types) sont des interprétations de l’islam. L’islam n’existe pas en tant que tel ( jusqu’à preuve du contraire), il existe socialement au travers les gens qui s’en revendiquent. Critiquer leurs interprétations est donc critiquer l’islam. 

@maQiavel
l’islam n’existe pas mais le salafisme oui.
J’ai un peu du mal mais admettons.
Quelle serait ta critique des 4 lectures principales : hanbalisme, malikisme, hanafisme le chaféisme ?
tu peux faire un package, pas besoin de tout détailler chaque petite nuance.

Je ne comprends pas tes mots « la critique essentialiste est une critique vue de l’extérieur, et ta (méthode de) critique est vue de l’intérieur. »

C’est juste une "traduction" dans mon référentiel personnel ... ça n’a pas grande importance, mais si vraiment ça te pose soucis, j’expliquerais plus en détail, mais je préférerais avoir la réponse à ma question avant si possible.

@yoananda2

« l’islam n’existe pas mais le salafisme oui.  »

Non, je n’ai pas dit ça. J’ai dit que l’islam existe socialement au travers les gens qui s’en revendiquent. Et ces gens l’interprètent. Et ce qu’on nomme « salafisme » est une interprétation particulière de l’islam ( en fait plusieurs car derrière se vocable il y’a des déclinaisons différentes).

« Quelle serait ta critique des 4 lectures principales : hanbalisme, malikisme, hanafisme le chaféisme ? »

Donc, dans quel contexte ? Car une critique ne peut pas se faire hors contexte, c’est-à-dire sans des gens qui manifestent leurs lectures par des pratiques sociales spécifiques. C’est comme si tu me demandais « quelle serait ta critique du protestantisme, de l’orthodoxie, du catholicisme etc » alors que chacun de ces courants du christianisme a des déclinaisons différentes dans des contextes différents. C’est ça précisément qui produit des lectures essentialistes. Par contre, si tu me demande de critiquer les églises protestantes qui se revendiquent de la théologie de la prospérité au Brésil depuis 20 ans, là je peux le faire car il y’a des individus et des organisations qui expriment leurs interprétations des textes et qui ont des pratiques sociales qu’on peut observer. Et ce serait pareil pour le communisme, la façon dont il s’est manifesté à Cuba n’est pas identique à la façon dont il s’est manifesté en Russie, en Chine ou au Mozambique, critiquer le communisme "juste comme ça" ne serait pas pertinent. Idem pour le néolibéralisme, ce qu’on critique ce sont des organisations et des institutions spécifiques, pas le truc comme s’il flottait dans un arrière monde par lui même 

De la même manière, si tu me demande de critiquer le malikisme en France ici et maintenant, c’est possible car il existe des organisations et des mosquées avec des individus dont on peut observer les pratiques sociales. Et il s’avère que je n’ai rien contre ceux qui se revendiquent de cette école en France car ils sont dans leur écrasante majorité pacifiques et n’ont pas une conception politique de leur religion. 

@maQiavel

Donc, dans quel contexte ?

Contexte France 2020 et contexte maghreb/machrek 2020 si c’est possible. Si maghreb c’est trop grand, prends Algérie 2020 et Egypte 2020 par exemple.

Si c’est trop long de faire les 4 écoles dans tous les contextes, ben prends en 2 ou 3 pour faire un mix. C’est pour avoir des exemples pour comprendre le principe, pas pour avoir une étude complète.

@yoananda2

"l’islam n’existe pas mais le salafisme oui. J’ai un peu du mal mais admettons."

Hahaha ! Vous n’avez toujours pas compris ? 

L’islam n’existe pas : il y a seulement certaines manières de le vivre selon certaines interprétations que certains en font : par exemple le salafisme.

Mais le salafisme n’existe pas non plus : il y a seulement certaines manières de le vivre selon certaines interprétations que certains en font. Etc.  

https://www.youtube.com/watch?v=PD2XgQOyCCk

@Qaspard Delanuit

Très joli.
Moi j’avais songé à placer un labyrinthe de glace. Mais les fractales indéfinies sont d’un autre délice.

@yoananda2

Bon, là autant écrire des livres, c’est trop vaste.

Et surtout, mon point de vue est politique, ce qui me pose problème, ce ne sont pas des doctrines en elle-même mais leurs manifestations en pratiques sociales ( comme les prières de rue par exemple ) ou des conceptions politiques de la religion islamique ( comme par exemple la volonté de faire de l’islam la source unique en matière de législation en France).

Donc plutôt que de critiquer des courants comme s’ils étaient des blocs insécables, la question est plutôt : quelles sont les pratiques et les conceptions de cette religion que l’on peut considérer comme inacceptables. Parce qu’en dehors de ces pratiques et conceptions, moi je n’ai aucune critique à formuler, à partir du moment où une religion se vit comme une expérience de vie personnelle et associative, ça ne me regarde pas, chacun fait ce qu’il veut. 

critique des méchants "pseudo-iditentaires " responsables de la mort de... ah merde, de personne

Wow, je viens de comprendre : seuls ceux qui sont responsable de la mort d’autrui sont critiquables  . Voilà qui explique ma connerie abyssale, je fais mon méa culpa d’avoir eu l’outrecuidance de critiquer des gens qui n’ont assassiné personne. Mais au fait, Tatiana Ventôse que notre conführer nazional n’a pas hésité à traiter, je cite, de « petite conne », de « lâche », d’ « insupportable petite donneuse de leçons », elle a tué combien de personnes ?  

L’essence de mon bon sens populaire bien droitier qui se personnifie  : Nan attend maQiavel, fais pas le malin : lui a le droit de critiquer qui il veut dans les termes qu’il veut, après tout c’est le conführer nazional, il a compris les lois de la nature et de l’histoire, pas un con au bas QI comme toi. Toi, tu ne l’ouvriras que lorsque tu critiqueras des assassins, t’as compris pauvre merde islamo gauchiste dégénérée ? 

@maQiavel

Bon, là autant écrire des livres, c’est trop vaste.

j’ai un peu l’impression que tu te caches derrière ton petit doigt la.

quelles sont les pratiques et les conceptions de cette religion que l’on peut considérer comme inacceptables.

Ouai ben vas-y, je t’écoute. Qu’est-ce que tu critiques comme "pratique et conception" ? parce que bon, depuis le début de ma question, tu tergiverses. A chaque fois tu explique pourquoi tu veux pas critiquer l’islam en repoussant toujours plus loin.

A chaque fois "on peut pas critiquer ceci", "on peut pas critiquer cela". Ma question est simple : qu’est-ce que tu peux critiquer, un exemple stp.

Je ne dis pas ça pour être insultant, c’est un simple constat.

Tu veux pas une critique essentialiste. Soit.

Tu veux pas critiquer l’islam. Soit.

Tu veux pas critiquer le malikisme en france 2020 (par exemple). Soit.

Donc il reste quoi à la fin que tu acceptes critiquer ?

Tu fais pas tant de chichi pour critiquer "l’extrême droite" ou les "pseudo-ou-pas-identitaire" ... la tu prends tout en bloc, tu ne découpe pas en sous-mouvance qu’il faut contextualiser, puis ensuite en sous-pratiques.

Donc j’attends, une critique d’un truc qui vient de la sphère islamique pour comparer à mes propres critiques (c’est mon seul but depuis le début, comprendre cette autre manière de critiquer qui t’es tant chère, mais la ...)

@yoananda2

Il ne faut pas non plus essentialiser le concept de critique. La critique ne peut s’autocritiquer qu’à partir du constat de sa propre pratique sociale qui dépend de l’interprétation que certains font du concept de critique qui n’existe pas en soi. C’est pourtant simple. Voici un schéma parfaitement clair de ce raisonnement (mais je me demande quand même si vous n’êtes pas un peu de mauvaise foi et si je ne perds pas mon temps avec un troll) :
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRHp99xhzaYn7bMfA-cTkX7wzqi0ZgGONmlLw&usqp=CAU

 

@yoananda2

« depuis le début de ma question, tu tergiverses  ». 

Mais plus haut, je ne t’ai pas mis une critique du salafisme sous le nez ? Qu’est ce que je dois faire, un copier coller de ce qui est écrit dedans ? Ou alors il faut que je dise que les groupes salafistes sont animés par un fantasme sur des origines de l’islam supposée pures et qu’ils tentent de reproduire, ce qui mène à des carricatures d’une identité prétendument islamique, une identité éradicatrice se référant donc à un passé créé de toutes pièces mais né du présent et de ses contradictions ? Et qu’il est historiquement une réaction vis-à-vis d’un idéal blessé qui puise ses racines dans le désenchantement provoqué par la première guerre mondiale avec le démantèlement de l’Empire ottoman, l’abolition du califat, la domination occidentale et la montée en puissance de nouvelles formes de socialisation. Que dans sa forme jihadiste violente il emprunte tous les outils de la modernité qu’il prétend combattre et contre lequel il s’est constitué ?

On peut continuer comme ça des pages et des pages, je dois tout écrire ? Est-ce que tu m’as déjà vu tout écrire sur l’extrême droite ? C’est impossible dans un post, autant écrire une succession d’articles. Que ce que je te dise ne te satisfasse pas ou que tu la trouve faible c’est tout à fait normal, en réalité il ne peut pas en être autrement, mais ne me dis pas que je tergiverse ou que je me cache derrière mon petit doigt alors que dès le départ je t’ai donné un lien.

« Qu’est-ce que tu critiques comme "pratique et conception" ? »

Et là aussi il faut que je dise tout ou que je donne des exemples ?

Si c’est des exemples, je peux en donner quelques-uns. Mais s’il s’agit de tout dire, tes demandes sont impossibles à satisfaire, quel que soit le sujet. Pour reprendre ton analogie, il me serait impossible de tout dire des conceptions que je critique à l’extrême droite, autant écrire un livre, mon propos ne peux être que partiel.

Des conceptions : celles qui sont politiques et qui se confrontent à notre cadre normatif laïc. Comme par exemple celles qui consistent à faire de l’islam une source de législation comme c’est le cas de certains groupuscules salafistes. Comme par exemple celles qui consistent à soumettre tous les citoyens de confession musulmane à l’autorité de la Charia en leur imposant l’uniformité de l’identité et à parler en leur nom. Par exemple celles qui consistent à rétablir l’interdiction du blasphème. Ou encore celles qui consistent à exiger le port de signe religieux pour les agents publics.

Des pratiques contraire à notre législation comme celles qui consistent à occuper la voie publique pour faire des prières, à exciser, à exercer une contrainte physique pour imposer une norme religieuse. On pourrait également parler des pratiques qui sont aujourd’hui légales mais qui posent des problèmes en termes de souffrance animale comme l’abattage rituel.

Et encore une fois, on peut continuer comme ça longtemps. Si je ne répond pas à ta question, je n’ai aucune idée de ce que tu recherches.

@maQiavel
(Oui, j’ai bien évidement lu l’article sur le salafisme — en entier)

Comme par exemple celles qui consistent à faire de l’islam une source de législation comme c’est le cas de certains groupuscules salafistes. Comme par exemple celles qui consistent à soumettre tous les citoyens de confession musulmane à l’autorité de la Charia en leur imposant l’uniformité de l’identité et à parler en leur nom. Par exemple celles qui consistent à rétablir l’interdiction du blasphème. Ou encore celles qui consistent à exiger le port de signe religieux pour les agents publics.

Des pratiques contraire à notre législation comme celles qui consistent à occuper la voie publique pour faire des prières, à exciser, à exercer une contrainte physique pour imposer une norme religieuse. On pourrait également parler des pratiques qui sont aujourd’hui légales mais qui posent des problèmes en termes de souffrance animale comme l’abattage rituel.

Ha quand même !!! Ben dis donc ... combien de messages pour en arriver à une "vrai" substance. Enfin, un début. Bon passons et essayons d’avancer.

((L’excision n’est pas musulmane au passage, ça m’étonne que l’ai foutue dans la liste.))

((quand je demande des exemples, je ne crois pas avoir jamais demandé une liste de tous les exemples dans tous les contextes, mais quelques cas pour voir ta méthode/démarche))

Si je comprends bien, ce sont toutes les tentatives d’imposer une loi contraire à celle de la république (tu remarqueras que je ne dis pas "notre loi"), et toutes les pratiques contraires. Essentiellement c’est ça si je t’ai bien lu.

Donc, c’est une critique de "l’islam" (dans le sens l’interprétation qu’en fait les gens) en France 2020. Quid des pays du Maghreb par exemple ?

(me réponds pas qu’il faudrait écrire 36 livres stp, je peux les écrire moi-même, j’ai pas besoin de toi pour ce genre de réponse)

A priori, est-ce que j’ai raison de dire que ces critiques n’ont aucun sens si on les rapporte à un pays musulman du coup, puisque tu te moques bien de savoir si leurs lois nationales sont en désaccord avec celles de la république (ce qui est normal, c’est pas une critique). Est-ce que tu critiques par exemple la peine de mort pour apostasie contraire aux droits de l’homme ou bien tu t’en fous ?

C’était un aparté. Je voudrais revenir sur le cas français.

Sur la base de ces idées et pratiques contraires à la république, ensuite, comment tu procèdes ? je suppose que tu vas essayer de mettre des chiffre derrière chaque case, pour avoir un ordre d’idée de combien de personnes ça concerne, en utilisant des sondages, ou bien ?

Qu’est-ce que tu fais de la culture et des mœurs qui sont "incompatible" ou "dérangeants" mais pas illégaux. Par exemple cracher par terre (tu vas peut être me sortir des stats comme quoi c’est un trait "français" mais moi je n’ai jamais vu que des maghrébins le faire) ? ou bien le rapport aux femmes ? ou même le voile ? Même s’il était légal (et il l’est en partie) culturellement je sais que ça ne te gène pas toi, mais si ça dérange beaucoup de français, tu fais quoi de ça ? ou le rapport à l’histoire ? par exemple, le fait qu’un musulman ne va pas avoir du tout la même lecture de l’histoire qu’un gus comme moi ...

Qu’est-ce que tu fais du communautarisme ? qui n’est pas illégal car tu ne peux pas interdire aux gens d’être amis "entre eux" ?

Dernière remarque : tu critiques les tentatives d’imposer des lois contraires à celle de la république. Mais si la république adoptais ces lois, du moins certaines. Qu’elle autorise l’abattement rituel parce que osef de la souffrance animale, qu’elle interdise le blasphème parce que la liberté d’expression ça va bien hein, qu’elle autorise les mariages "temporaire" (par exemple) ou les tribunaux islamique (comme ça c’est fait en Angleterre), ça ne serait plus anti-républicain puisque ça serait républicain, mais ça serait exactement les mêmes lois que tu critiques dans ce post.

Tu les critiques non pas pour ce qu’elles sont, mais juste parce qu’elles sont contraire au contexte actuel français ? ou bien ?

Donc je résume. Dans l’idéal, j’aimerais que tu répondes à mes questions, et non pas que tu m’expliques je ne sais quoi autour de mes questions pour ne pas y répondre. Je ne te demande pas de liens, pas de livre, juste des réponses de quelques lignes, avec qq exemples concrets comme tu as finis par le faire pour "l’islam en France 2020".

• Question 1 : critique des mêmes lois/pratiques que tu as dénoncé pour la France, mais appliqué à un autre pays, comme le Maroc par exemple, ou pas
  
• Question 2 : quelle est l’étape d’après ? on rajoute des stats ?
• Question 3 : et les moeurs et la culture qui dérangent mais sont pas illégaux ? tu critiques ou pas ?
  
• Question 4 : et si la république allait ou va dans le sens des "islamistes" ?
  

@yoananda2
j’ajoute sur volet "moeurs culture" de ma question que si tu réponds "si c’est légal, je m’en fou" qu’on a quand même des petits effets de bords du genre : "Laïcité à l’école : Près d’1 enseignant sur 2 déclare s’être déjà autocensuré pour éviter les problèmes" paske, comme je disais-je, pas la même lecture de l’histoire (entrôtre)

@yoananda2

Question 1

Exactement, je ne critique pas des pratiques pour ce qu’elles sont, mais parce que je les juge contraires à nos normes et à mes aspirations sociales. Je ne suis pas un impérialiste qui veut imposer les valeurs de la République française ou les droits de l’homme à l’étranger. En tant que défenseur de la souveraineté nationale, je considère que chaque pays devrait pouvoir édicter librement les lois qui lui sied. Je ne critique jamais la politique intérieure des pays étrangers si ce n’est pour dire que je ne veux pas de tel ou tel autre aspect de cette politique en France. Par exemple, lorsque je critique la militarisation de la police américaine, ce n’est pas pour dire que c’est bien ou mal pour les américains mais que je n’en veux pas en France. Idem lorsque je critique le système de contrôle technologique de la population chinoise, les Chinois font ce qu’ils veulent mais je ne veux pas de drones avec des programmes de reconnaissance faciale et des notes sociales en France. Eh bien c’est pareil pour la peine de mort pour apostasie, tant que ça ne se passe pas en France je m’en contre fiche.

Question 2

Il faut évidemment faire un inventaire quantitatif de ces conceptions et pratiques qui posent des problèmes. Et mettre en place une stratégie pour lutter contre elles ( et nous en avions déjà parlé longuement avec toi et micnet à l’époque avec de nombreux exemples, donc je passe ).

Question 3

Je ne crois pas au postulat d’incompatibilité culturelle pour plusieurs raisons. Donc je ne sais pas comment te répondre sur quelque chose que je ne crois pas. Mais de manière générale, sur les questions de mœurs et de culture, ce qui prévaut pour moi, ce sont les droits individuels : d’un côté chacun devrait avoir le droit de faire ce qu’il veut tant qu’il ne viole pas la loi et de l’autre côté le législateur devrait être bornées par le respect des droits individuels. Ça veut aussi dire que chacun peut faire des choix individuels ou avoir des opinions qui en choquent d’autres ou qui les offusquent. Par exemple, des gens peuvent bien être énervé à la vue d’un voile, ils ont le droit de ne pas aimer ce bout de tissus et de le faire savoir, ça n’empêche pas la personne qui le porte de mettre ce qu’elle veut sur sa tête. Dans une société on est forcément offusqué ou choqué par les choix des autres et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

Question 4

Je ne comprends pas ta question. Si la République adopte ces lois, alors elle les adopte, ce serait un fait. Est-ce que tu me demandes si je serais d’accord avec ce fait ? Si c’est bien ça ta question, alors la réponse est bien évidemment non, le combat politique consiste précisément à ce que des normes soient ou ne soient pas admisses au plus haut niveau de l’Etat. Donc, en rapport avec le point 2, il y’a des stratégies qui peuvent être mise en place pour éviter ça. Mais ce scénario qui suppose une conquête du pouvoir en France par les islamistes me semble complètement fantasmagorique. Le danger que posent les islamistes n’est pas qu’ils risquent de conquérir le pouvoir et imposer la loi islamique mais c’est la possibilité qu’ils puissent unifier une portion conséquente des musulmans de France derrière la bannière d’une grande organisation qu’ils dirigeraient.

 

PS : « L’excision n’est pas musulmane au passage, ça m’étonne que l’ai foutue dans la liste ».

—> Le fait est qu’il existe des musulmans qui excisent au nom de leur religion, et si on n’est pas dans un paradigme essentialiste, c’est ce que font les individus au nom de leur religion qui compte, pas ce qu’on s’imagine soi-même être la vérité religieuse.

@maQiavel
d’abord, merci, pas de chichis, pas de détours, tu as répondu. J’apprécie.

Question 1 : rien à demander de plus
Question 2 : ok. Je ne te redemande pas tes chiffres, on a déjà abordé la question. Toi tu te contentes des chiffres actuels et tu te refuses à extrapoler ce qu’ils seront dans l’avenir. Je t’ai demandé plusieurs fois et tu t’y refusais. J’ai juste ou pas ?
Question 3 : tu as répondu en disant que tu n’y croyais pas : ça me va. Ce qui est logique d’un point de vue républicain (c’est à dire individualisant) comme le tien. C’était pour vérifier. Pour moi c’est un point aveugle cette manière de croire. Tu n’es pas le seul dans ce cas. Pour toi l’islamisation des lois n’a rien à voir avec l’islamisation des moeurs et de la culture.
Question 4 : Tu as compris puisque tu as répondu  Donc pour toi le danger serait celui de la partition, c’est bien ça ?

PS : jamais entendu un musulman exciser AU NOM de l’islam (mais au nom de coutumes africaines oui). Je suppose que cette affirmation est sourcée si tu l’affirmes. Si tu as un lien je veux bien jeter un demi coup d’oeil pour m’actualiser sur ce point (mais au pire, tant pis, c’est un détail).

@yoananda2

Point 2 : Non, je n’avais pas dit que je me refuse d’extrapoler en général mais qu’extrapoler sur 50, 100, 500 ans ou plus n’a aucun sens puisque plus on avance dans le temps, plus la possibilité que des événements qu’on avait pas du tout prévu ou pensé surviennent est grande. Et même lorsqu’on extrapole sur 10 ou même 30 ans ( ce qui reste encore de l’ordre de l’entendement humain), il faut bien se rendre compte que son extrapolation reste une hypothèse parmi d’autres et non LA réalité (comme s’il fallait considérer que ce qu’on extrapole est déjà arrivé).

Point 3 : Non seulement l’islamisation ( comprise comme la somme de choix individuels et d’opinions relevant de la religiosité islamique ) n’est pas à corréler à une montée en puissance de l’islamisme ( comprise comme doctrine politique se référent à l’islam ) mais en plus elle constitue une dynamique qui s’y oppose.

Point 4 : Non. Le danger c’est la constitution d’une communauté musulmane qui unifierait une grande partie des musulmans et qui serait suffisamment puissante pour constituer un Etat dans l’Etat ( et ça c’est quelque chose qui arrangerait certains réseaux islamistes mais aussi identitaires qui sont dans une logique « eux » et « nous » ). Heureusement, on est encore loin.

« Je suppose que cette affirmation est sourcée si tu l’affirmes ». 

Evidemment, ça ne sort pas de ma tête. Je fais référence à une enquête de l’ UNICEF sur les mutilations génitales qui a montré que la croyance selon laquelle l’excision est une obligation religieuse est très répandue.

@maQiavel

Non, je n’avais pas dit que je me refuse d’extrapoler en général

Oui mais bon, même soucis que souvent avec toi : plutôt que me dire comment tu extrapoles, tu vas me pondre des tartines pour m’expliquer les 50 nuances d’extrapolations que tu te refuses à faire (et dont on se branle pour être franc). Tu veux pas juste dire ce que tu anticipes épibasta ?

Ché pas pourquoi tu parles en "miroir" comme ça, des tartines pour dire ce que tu veux pas dire, au lieu de simplement dire ce que veut bien dire.

pour constituer un Etat dans l’Etat

C’est quoi un état dans l’état ? tu pourrais me donner un exemple ou c’est déjà arrivé ?

point 3 : c’est contre-intuitif. Tu peux expliciter comment l’islamisation s’oppose à l’islamisme ? Les stats dont je dispose ne favorisent pas cette thèse. Alors, soit on n’a pas les même, soit on en fait une lecture différente.

( comprise comme la somme de choix individuels et d’opinions relevant de la religiosité islamique )

C’est la ou on diffère. Pour moi, la sociologie c’est bien plus que des sommes. Je trouve ça très simpliste.