Constituante : rencontre entre « La France Insoumise » et « Les Citoyens Constituants »

dany13 27 avril 2013 17:41

@Alren
Et pourquoi les tirés au sort refuseraient ? Dans les jurys d’assises, ça fonctionne très bien !
Tu peux étoffer ta première idée sur "listes de volontaires qui s’inscriraient gratuitement" ? (si tu veux absolument de l’élection, je peux te donner des exemples qui permettraient que ça marche.)

La 2ème idée, c’est celle Mélenchon... et ils savent très bien que le % de tiré au sort serait quasi-nul. En gros une belle entourloupe....

S’il faut que ça soit des volontaires (et il je préférerai que ce soit le cas ) , alors il ne doit pas y avoir d’autres critères restrictifs que l’âge , la nationalité et l’absence de casier judicaire. Ca veut dire que tous les citoyens doivent pouvoir être volontaire, il ne faut pas limiter le tirage au sort à l’adhésion à un parti politique ( ce qui est ridicule , ce n’est pas ce que vous dites mais des gens proposent ça , je ne fais que préciser ).

Pour ce qui est de laisser les électeurs décider de la proportion de tirage au sort, comment on fait pour que cette décision ne se fasse pas sous l’influence des partis et des médias qui , on le sait , structurent la vie politique française ? 

@yoananda

On va y aller par étapes si tu veux bien ( car nous connaissant tous les deux , si on va trop vite on se perd et on ne se comprends plus du tout  ).

Je vais commencer par te dire ceci : moi-même , avant d’écouter Etienne Chouard , je ne connaissais que vaguement ce mécanisme de sélection et la première fois que je l’ai entendu Chouard en parler , je me rappelle m’ en être moqué à gorge déployée en me disant intérieurement que le tirage au sort sélectionne n’importe qui , y compris des individus n’ayant aucune compétence particulière pour gouverner quand il ne s’agit pas de crétins ou de fous dangereux et qu’ il serait donc un mode de désignation défectueux qui n’appelle aucune explication supplémentaire. 

Ça ne m’avait pas pris deux minutes pour me faire une idée sur la question. Il aura fallu que je me résolve à écouter deux semaines plus tard la suite de la vidéo pour comprendre que j’étais à coté de la plaque et que je devais commencer à m’informer sur la subtilité de ce procédé de sélection.

Ce que je veux dire, c’est que la plupart des gens réagissent comme je l’ai fait la première fois à l’évocation du tirage au sort, donc que toi tu penses pareil ne m’étonne pas , il apparaît spontanément du fait de nos présupposés politiques comme un mécanisme complètement absurde. Il faut produire un certain effort de réflexion pour se délivrer de ce présupposé.

Voilà , c’est la première réponse que j’ai à te fournir : je comprends ton appréhension puisque j’étais dans le même cas que toi. Mais ayant compris ce mécanisme , le fait que toi , tu sois tiré au sort ne me dérange pas du tout car je SAIS que ce n’est pas une lotocratie. 

@maQiavel

Pour moi c’était pareil.

@manu

Je crois que la grande majorité des gens qui militent aujourd’hui en faveur du tirage au sort s’en sont d’abord moqué avec sarcasme. C’est un procédé qui, du fait de nos présupposés, nécessite de s’arrêter un instant pour y réfléchir et pouvoir les dépasser.

Bien sur, il y’a des gens qui s’y opposent quand même une fois qu’ils ont compris mais ils ne le font jamais avec dédains car ils savent que ce n’est pas une procédure de sélection idiote.

@yoananda
Clairement , ce que je trouve comme avantage à ce système , c’est qu’il peut contribuer à l’instauration d’un contre pouvoir démocratique ( car le tirage au sort est LE mécanisme démocratique). Je pourrais expliquer pourquoi et comment en long et en large mais pour le moment je vais m’arrêter là pour ne pas qu’on se perde. 

Et ça , de mon point de vue , ce n’est pas quelque chose d’anecdotique. Certes , ça ne résoudra pas tous les problèmes ( et aucun mécanisme ou institution ne le peut ) mais ça en résoudra quelques uns. 

@yoananda

On pourrait mais ce n’est pas seulement la représentativité qui ferait que le tirage au sort est le mode de sélection démocratique par excellence.

La démocratie est en principe le régime dans lequel les citoyens gouvernent eux-mêmes directement, font les lois et les exécutent. Ça c’est la signification qui nous vient des Grecs.

Dans les pays modernes contenant des dizaines de millions d’individus, tous les citoyens ne peuvent pas gouverner tout le temps car cela demande du temps et que le processus de décision serait très lent (je synthétise en une phrase ce qui devrait être explicité en dix pages).

Donc, il faut que le peuple délègue ce qu’il ne peut pas faire lui-même à un petit nombre d’individu. Comment sélectionner ces délégués ? Ça peut se faire de plusieurs façons :

-Par l’élection : le peuple choisi en son sein des délégués. C’est un mécanisme de sélection qui est par définition oligarchique (car il s’agit de choisir un petit nombre d’individu pour gouverner l’ensemble). Donc ici, c’est le jugement des autres qui ouvre l’accès aux fonctions publiques.

-Par le mérite : par des procédures de sélection spécifique, des individus se qualifient pour pouvoir exercer une fonction publique, c’est une procédure de sélection qui est par définition aristocratique ( car il s’agit de choisir les meilleurs pour gouverner l’ensemble , si tant est que ce soit possible car c’est très subjectif et qu’il faut que ce peuple arrive à se mettre d’accord sur les critères qui définissent le meilleur , qu’ils fassent en sorte que ce soit toujours à tout moment les meilleurs qui au gouvernent etc). Donc ici, c’est la compétence reconnue qui ouvre l’accès aux fonctions publiques.

-Par tirage au sort : ici, on part du principe que si le peuple ne peut pas directement exercer le pouvoir directement tout le temps, chaque citoyen volontaire doit pouvoir tour à tour occuper la position de gouvernant et de gouverné. Ici , contrairement aux deux cas précédents , on ne va pas exhorter les gouvernants à se mettre en esprit à la place des gouvernés , les gouvernants sont obligés de tenir compte du point de vue des gouvernés car celui qui gouverne est dissuadé d’abuser de son pouvoir sur ses subordonnés parce qu’il sait qu’il devra un jour leur obéir.

Puisque un grand nombre citoyens volontaires doivent être appelés un jour ou l’autre à exercer des fonctions publiques, peu importe l’ordre dans lequel ça se fait, on peut donc laisser au hasard l’ordre dans lequel on accède à la fonction publique, d’où le tirage au sort. C’est ainsi LE mécanisme de sélection démocratique par excellence car il permet à tous les citoyens qui le souhaitent de gouverner. 

A ce stade, j’insiste sur le volontariat : le tirage au sort implique de par son utilisation la mise en place de contrôle constant, donc chaque citoyen sait par avance que s’il occupe une fonction publique, il aurait à rendre des comptes, il serait constamment confronté à la possibilité d’une critique et que cette charge pourrait tourner à son désavantage. Ce qui fait que la combinaison du volontariat et l’anticipation des risques encourus doit entrainer une sélection spontanée des candidats potentiels. L’ensemble du dispositif a ainsi pour effet de donner une chance d’accéder aux fonctions publiques à n’importe quel citoyen s’en jugeant capables de les exercer. L’accès aux charges est déterminé en plus du hasard par l’estimation que chaque volontaire se fait lui-même et ses capacités (raison pour laquelle l’argument selon lequel, le tirage au sort sélectionne n’importe qui, y compris des individus n’ayant aucune compétence particulière pour gouverner tombe à l’eau, sans parler du fait que les fonctions attribuées par tirage au sort sont collégiale et que leur mandat sont courts et non renouvelables). On est déjà loin de la lotocratie.

Autre chose : tu seras assez intelligent pour te rendre compte que c’est une synthèse de la synthèse qui est par définition très incomplète et que les choses sont largement plus complexe que je les explique car je suis obligé de faire des raccourcis sinon je tartine 50 pages. Il  y’a d’ailleurs d’autres mécanismes de sélection de gouvernant et il peut y avoir des combinaisons à plusieurs niveaux (je ne connais pas beaucoup de gens qui demandent le tirage au sort intégral), la question est donc de savoir à quel niveau l’utiliser et pour quelles finalités. 

Dernière chose : là je ne suis que sur des généralités théoriques car si on ne se comprend pas là-dessus, ça ne servirait à rien de parler des expériences concrètes au cours de l’histoire proche ou éloignée et des différents protocoles de tirage au sort. 

@yoananda

Super, on peut continuer.

Donc la question maintenant, c’est de déterminer à quel niveau le tirage au sort pourrait être utile. Moi et d’autres ( il y’a des discussions là-dessus et tout le monde n’est pas d’accord ) aimerions l’utiliser par exemple comme mécanisme de contre pouvoirs démocratiques ( entre autres).

On fait l’analyse que l’un des problèmes auquel on est confronté ( et donc pas le seul , il y’en a d’autres ) , c’est que le peuple n’a pas de moyens de contrôle sur ceux qui le gouvernent officiellement ( car derrière eux , il y’a bien évidemment des pouvoirs officieux , des lobbies , des réseaux etc mais qui se servent de toute façon des gouvernements comme des chambres d’enregistrements de leurs décisions , le gouvernement et les représentants sont de toute façon des passages obligés pour ces réseaux et ces lobbies ).

Il faut donc redonner au peuple le moyen de les contrôler. Cela passe bien évidemment par la pratique des référendums révocatoires ou d’initiatives populaires comme en Suisse. Seulement, comme on a pu le voir en 2005 , les référendums ne sont pas suffisants. Que se passerait –il si de nouveau, les élus trahissaient les référendums ? On les révoquerait ? Ok. Mais si celui que vous mettez à la place ne revient pas sur la mesure, qu’est ce qu’on fait ? On le révoque aussi et son successeur aussi s’il fait la même chose et ainsi de suite. Ca fait partie des tactiques de pourrissement de l’oligarchie pour jouer l’instabilité exécutive, les choses seront tellement instable que le peuple lui-même va se retirer son pouvoir révocatoire. Et puis, en ce qui concerne les référendums d’initiatives citoyennes, le conseil constitutionnel pourrait bien les retoquer. Ce qui nous amène de nouveau à l’impuissance politique des gouvernés.

Pour ne pas en arriver là, il faut un levier qui instituerait en même temps la stabilité et la puissance politique des gouvernés.

On pourrait par exemple mettre en place une chambre législative tirée au sort (à la place de l’une des deux existantes à ce jour , je dis bien de l’une des deux , on peut en garder une élue ) qui serait chargé des fonctions législative et subdivisés en des collèges de contrôle.

Un collège veillera par exemple au respect des référendums populaires et révocatoires par exemple. Un autre à écouter tout citoyen voulant déclencher une initiative populaire mais qui n’en a pas les moyens financiers et médiatiques, une autre qui s’occuperait de la reddition des comptes des élus ( et des tirés au sort ) et qui les sanctionnerait de peines d’illéligibilité s’ils ont commit des actes allant à l’encontre de l’intérêt général et les déférerait devant des tribunaux , un autre collège travaillerait avec le conseil constitutionnel etc.

Désolé, c’est assez brouillon ce que je dis mais je ne te décrit pas des institutions précises et cohérentes, je donne quelques exemples pour te donner une idée de ce à quoi ça pourrait servir. Encore une fois, ça ne va pas tout résoudre mais ça va résoudre pas mal de choses. Tu me comprends ? Je ne suis pas sur d’avoir été suffisamment clair, désolé si ce n’est pas le cas …

À yoananda « je connais pas mal de gens qui sont vraiment pas des lumières. »

Crois-tu que parmi les élus il n’y ait que des lumières  ? 
Il faut une assemblée assez nombreuse pour que sortent les idées intelligentes. Par ailleurs parfois les idiots ont de bonnes idées et si c’est le cas les autres s’en rendront comptes.
Ceci dit il ne faut pas non plus que l’assemblée soit trop nombreuse pour fonctionner convenablement.

@dany13 «  comment fait-il, s’il change la constitution en même temps ? »

C’est pourtant simple ! L’assemblée désignée va devoir travailler dans son coin. Les autres réformes suivront leur cours avec le système existant et les gens nouvellement élus.

@yoananda

J’ai compris ta principale objection.

Cependant ce que tu proposes ne répondra pas à cette question car le fait qu’un parti gagne ou perde en utilisant le tirage au sort ne dira rien sur le tirage au sort en lui-même, on ne pourra pas inférer à une nation le résultat du tirage au sort au sein d’un parti, ce n’est pas du tout la même chose ( là tu as un peu un raisonnement de chercheur.  ).

D’autant plus que le but de ce mécanisme n’est pas de gagner en termes d’efficacité systémique. Il permet aux gouvernés de garder un contrôle des gouvernants, en d’autres termes, il permet l’expression de la souveraineté populaire.

Sinon, j’ai parfois l’impression qu’on ne vit pas vraiment à la même époque, de mon point de vue , tu te projette trop loin et trop vite ( cfr l’aglocratie ). De plus, de ma perspective, on ne peut pas assimiler l’humain à une machine totalement prévisible grâce à des algorithmes, jusqu’à preuve du contraire ce n’est qu’une croyance ( ou une conjecture ) et tant qu’il restera des zones d’imprédictibilité chez l’humain , la politique aura sa place. 

@yoananda

Non, je ne cherche pas à te convaincre non plus.Oui je sais que ton approche systémique te conduit à minimiser le facteur humain, ce ne doit pas être facile d’appréhender la chose politique dans ces conditions.

Pour ce qui est de tes mises en situation lu là tu reviens dans mon univers, comme quoi le fait qu’on ait des perceptions du monde différentes ne devrais pas empêcher le dialogue (même si le risque de se perdre reste présent. 

Alors pour te répondre sur la guerre, il faudrait déjà qu’on détermine de quel type de régime politique on parle car le tirage au sort est un outil qui peut être utilisé différemment à différent niveaux. Concernant Athènes qui était assez radicale dans l’utilisation du tirage au sort, elle a dominé la Grèce pendant des décennies avant de perdre contre Sparte (qui elle-même a perdue contre Thèbes qui était une démocratie).

A priori, dans nos sociétés modernes, tout dépendrait de la façon de l’utiliser mais si on l’utilise de sorte à instituer la souveraineté populaire, je pense que ce serait un plus en terme de puissance (cfr le couple sécurité / puissance ).

Mais pour te répondre de manière générale , quel que soit l’utilisation qu’on fait du tirage au sort et quel que soit le régime politique , il y’a un principe important.

A un moment donné, confronté à une menace de destruction, un régime politique même de tendance démocratique doit se doter dans ses institutions  d’une procédure de concentration des pouvoirs pour gagner en efficacité et en rapidité. Les romains appelaient cette institution « la dictature » et aujourd’hui dans notre constitution, c’est « l’état d’exception » ( il y’a aussi "l’état de siège" à un niveau supérieur ).

C’est-à-dire que dans ces circonstances exceptionnelles ou la vie de la cité est en jeu , on donne tous les pouvoirs à un chef d’Etat. Bien sur il y’a trois conditions pour établir une telle concentration de pouvoirs :

-Il faut que cette dictature soit strictement limitée dans le temps dans la constitution

-Il ne faut pas que cette fonction soit renouvelable.

 -Il faut un comité de surveillance qui a le pouvoir de destituer si nécessaire le dictateur.

Ce que je dis là est valable aussi bien pour les guerres militaires qu’économiques ( et bien entendu les catastrophes naturelles de grandes ampleurs qui nécessitent une grande réactivité).

Concernant la construction Européenne, je pense qu’avec un régime plus démocratique , nous n’y serions pas autant qu’aujourd’hui, déjà nous n’aurions jamais ratifié le traité de Lisbonne puisque les Français ont rejette la constitution Européenne par référendum en 2005 et aucun politique, lobby ou réseau n’aurait eu les moyens de nous l’imposer et celui qui aurait essayé aurait été destitué. Donc la prééminence de l’Allemagne ne se poserait pas dans les mêmes termes qu’aujourd’hui.

Pour ce qui est de la gestion des conflits, je ne suis pas inquiet du tout. 

@Croa
vous n’avez pris qu’une part d’un résonnement... je me re-cite : " Il n’aura aucun poids, vu que le négociateur et tout ce qu’il porte risque de sauter avec la nouvelle constitution"
voila la fin de ma phrase. Combinez les 2 et répondez ?

N’y répondez pas au final ça n’a pas d’importance. (l’élection n’est au final que de la "confiance" en un candidat   (un piège à **)) ... 
La vidéo de "trouble fait" (ancien article de ma part) pose pleins de questions et personne ne peut y répondre... Et honnêtement j’ai essayé, ce qui personnellement m’attriste beaucoup (par rapport à mes valeurs qui en théorie se situe à gauche (phrase qui n’a plus de sens aujourd’hui..)), et je le dit avec le cœur. (expl : en Angleterre la "vrai gauche" défend le brexit... pourquoi à part le PRCF en France, la "vrai" gauche n’est pas capable de le faire ?  )

Après le sujet principal ici c’est la constituante et... j’ai bien peur qu’aucun politique ne soit capable de proposer quelque chose réellement dans "notre" intérêt.. (EUX veulent écrire les règles, je veux qu’ON les écrivent).
Je ne sait pas si vous êtes militant ou "plus haut" dans la "hiérarchie" de la France insoumise, mais le mieux que ’on puisse éventuellement attendre d’un parti, c’est un référendum d’initiative populaire législatif/abrogatif des lois : et éventuellement forcer pour que celui ci-comprend la modification de la constitution.

Ps : J’apprécie vos réponses qui sont "pragmatique" @Crora ; pour le reste du fil il me faudrait plus de temps pour absorber et éventuellement répondre.

Bonne nuit ! 

@Sdm 94
Allez un dernier pour la route avant de me coucher.
La démocratie ’participative" (cité chez Hulot) c’est vraiment la pire des invention ; demander l’avis des gens puis décider en prenant leur "avis" ou pas en compte... Ca n’a pas d’importance on écoute et on décide ça ne change rien à ce qu’on à aujourd’hui...
Ps : je lirai vos source plus longuement peut-être que je me trompe... sait-on jamais...