(Sénateur américain) "Je défie quiconque de me donner un mobile sérieux qu’aurait eu la Syrie à utiliser du gaz toxique sur les rebelles."

Ce n’est pas triste, c’est tout à fait normal qu’un État défende ses intérêts ( et dans cette affaire, les intérêts Russes dépassent largement les questions économiques, c’est aussi une question de sécurité nationale). 
C’est à la Syrie, comme à chaque État, de défendre ses propres intérêts. 

@maQiavel

Il n’y a rien de normal dans l’interventionnisme, on peut trouver ça normal afin de défendre ses intérêts, mais on peut aussi être par principe contre le droit d’ingérence même si on aurait des intérêts économiques ou politiques a envoyer notre armée dans tel ou tel pays. Les discours de Robespierre contre la déclaration de guerre à l’Europe pour "amener la révolution hors des frontières" sont parmi les mieux écrits afin de comprendre cette doctrine politique. 

A titre d’exemple je suis contre la présence de l’armée de mon pays en Afrique même si je sais qu’elle y est dans l’intérêt économique de la France. 

@Sylvain

Attention, la Russie n’agit pas en Syrie en vertu du « droit d’ingérence ».

C’est le gouvernement légal Syrien qui a fait une demande officielle qui a ensuite été approuvée par l’assemblée fédérale de Russie. Le droit d’ingérence, c’est autre chose, il consiste pour une puissance ou une coalition de puissance à intervenir dans un pays (généralement sous des prétextes humanitaires) sans que les autorités légales de la nation concernée ne donnent leur approbation.

Dans ce conflit, la sécurité nationale Russe est en jeu : si l’appareil d’Etat Syrien s’effondre, les groupes djihadistes (constitués de nombreux Caucasiens) viendraient combler le vide créé par un tel effondrement central engendrant des mini-Etats extrémistes qui deviendraient le terreau et la plate-forme d’exportation d’idéaux , d’armes et d’hommes pour les fanatiques islamistes vers le Caucase , ce qui déstabiliserait toute la Russie. 

On se retrouve donc avec deux Etats qui , chacun défendant leurs intérêts , défendent des intérêts convergents, c’est du pragmatisme. Moi je ne suis pas contre les alliances militaires si elles se font dans le respect des souverainetés nationales. 

@maQiavel

Je comprend vos arguments mais vous me semblez avoir un certain tropisme envers Bachar et Poutine. Comme j’ai dit je suis moi même contre toute intervention française a l’extérieur de nos frontières si on ne nous as pas directement agressé, or le seul Etat sur Terre qui nous a déclaré la guerre c’est Daesh. Mais ça ne doit pas nous empêcher d’avoir une vision objective de ce conflit. Or considérer aujourd’hui que Bachar représente l’Etat legal syrien, ça me semble déjà discutable. Mais je manque de compétence concernant la politique en Syrie donc je m’attarderai même pas sur ce point.

C’est votre vision du droit d’ingérence qui est tout de même très floue, on pourrait très bien considérer qu’il y a depuis 2011 en Syrie une guerre civile, et sans être de mauvaise foie la Russie n’est pas menacé directement par cette guerre civile. Avec des extrapolations comme vous faites on peut absolument légitimé toute intervention militaire... Adolf Hitler et Lyndon Johnson ont aussi éviter que l’Espagne et le Vietnam deviennent "le terreau et la plate-forme d’exportation d’idéaux" ! Ce n’est pas une tare d’ailleurs, c’est un vrai sujet de débat pour/contre droit d’ingérence, mais votre positionnement de "sélection du droit d’ingérence" ne me parait pas honnête intellectuellement. 

@Sylvain

-Je comprends vos arguments mais vous me semblez avoir un certain tropisme envers Bachar et Poutine.

------> Et pourtant, je peux vous certifier qu’ici, on m’a traité de tous les noms parce que je disais qu’il existe une propagande du Kremlin et du régime Syrien, que tout le peuple Syrien n’était pas unit derrière Bachar comme on le prétend dans les médias alternatifs, qu’il y’a eu aussi des massacres de civils de ce coté etc.

Certains sur ce site sont allés jusqu’à faire de moi un complice des « terroristes ». Ca ne s’invente pas. 

Tout ça pour dire que je n’ai pas un tropisme envers Bachar et Poutine, je ne vois pas les choses de façon manichéenne et binaire avec d’un coté des gentils et de l’autre des méchants (ce qui a rendu hystérique certains mes contradicteurs), c’est avant tout pour moi une question de rapport de force et d’intérêt. Et pour les déceler, il faut recourir à des analyses froides émancipées des passions et des affects, tout en gardant à l’esprit, humblement, qu’il y’a des tas d’information dont on ne dispose pas. Et c’est généralement à ce niveau qu’on me tombe dessus pour m’accuser d’enculer les mouches et de couper les cheveux en quatre puisque tout est forcément très simple : il y’a des méchants islamistes sanguinaires manipulé de A à Z par la CIA et de l’autre, Poutine et son acolyte Bachar qui, tel Batman et Robin, sauvent le monde du nouvel ordre mondial. Bref … 

-Or considérer aujourd’hui que Bachar représente l’Etat legal syrien, ça me semble déjà discutable. 

------> Ce qui et discutable c’est sa légitimité. Mais sa légalité ne l’est pas.

-Sur le droit d’ingérence

------> Il y’a une série d’éléments objectifs qui montrent que la Russie est menacée par l’effondrement de l’appareil d’Etat Syrien. Alors, bien sur que cette menace est indirecte et qu’il y’a aussi une part de subjectivité dans cette analyse. Mais il n’y a aucun moyen de gommer toute subjectivité dans l’évaluation de ses intérêts. Il faut donc faire avec et l’assumer.

 Ensuite, comme je l’ai écrit plus haut, il y’a une différence entre agir de façon unilatérale sur un territoire et agir sur ce territoire avec l’autorisation des autorités légales. C’est cette différence qui fait que toute intervention militaire en territoire étranger n’est pas légale.

Et c’est cette différence qui fait que je suis moi-même contre le droit d’ingérence mais que je ne suis pas contre les coopérations militaires entre Etats souverains pour atteindre des objectifs convergeant, surtout quand il est question de sécurité nationale.

@maQiavel

Désole pour l’accusation rapide de "tropisme Poutinien" , je vois qu’on a la même logique d’analyse concernant le conflit Syrien. 

Mais pour revenir au droit d’ingérence je reste sur mes positions. L’attitude Russe en Syrie n’est pas une "coopérations militaires entre Etats souverains" afin de préserver leurs "sécurité nationale". Il y a une ingérence dans les affaires intérieurs Syrienne par la Russie pour valoriser ses intérêts, à l’image de ce qu’a fait la France avec le Mali.

 Mais si vous cautionnez ça il est très difficile (impossible ?) de se dire contre le droit d’ingérence, car on pourra vous ressortir l’argument de la "sécurité national" dans 90 % des interventions militaires de l’histoire, des croisades a la guerre d’Espagne en passant par la guerre en Afghanistan...

@Sentero

Je ne dis pas que l’intervention Russe se limite à des questions de sécurité nationale. Il y’a bien entendu d’autres intérêts, l’accès sur la méditerranée comme vous dites mais aussi des questions énergétiques comme le dit DJL 93VIDEO ( et il y’en a d’autres ).

Mais cette question de sécurité nationale existe et elle est fondamentale. Si vous parlez de l’intervention américaine en Irak alors il faut se rappeler qu’ il n’y avait pas en Irak des milliers de combattants originaire du Caucase et de l’Asie centrale dans ce conflit jusqu’à l’émergence de l’Etat islamique ( dont un certains nombre de Caucasien occupent des postes de direction ), c’est une configuration qui n’a rien à voir. De plus à cette époque là , la Russie ne cristallisait pas autant l’hostilité de l’empire américain qu’actuellement , les stratèges américains , une fois l’appareil d’Etat Syrien en miettes , seraient en mesure d’exporter la guerre vers le Caucase et l’Asie centrale pour déstabiliser la Russie ( qui serait en même temps pris en tenaille par l’Ukraine , par des sanctions économiques et par la baisse du cours des matières premières énergétiques ).

Pour ce qui est du Caucase actuel , les Russes sont en position d’alerte car ils savent qu’une guerre pourrait reprendre , la situation est très tendue , de nombreuses attaques islamistes s’étaient produites en Tchétchénie et dans les républiques voisines du Daguestan et de l’Ingushetie. De plus ce sont des territoires en profonde crise sociale et économique (le chômage atteint plus de 50 pour cent à certains endroits) , l’infrastructure est pratiquement détruite par les précédentes guerres et l’indignation face aux crimes de guerre commis par l’armée russe continuent d’alimenter le soutien pour les islamistes. C’est une poudrière.

Donc, oui , il y’a d’autres raisons à cette intervention militaire Russe ( et les guerres sont généralement multifactorielles ) mais cette raison là n’est pas négligeable ,elle est même fondamentale quand on comprend que toute la doctrine Russe est articulée sur la défense de sa sphère d’influence.

Pour ce qui est de l’intervention au Mali , c’est une autre histoire mais là-dessus , je ne suis pas non plus d’accord avec vous ( même si j’étais contre cette intervention et celle de Lybie qui a déstabilisé la région ).

.et qui dit que la Syrie sans le régime syrien actuel éclaterait forcément en mini-Etats extrémistes ? On ne peut pas le savoir à l’avance...

------> On ne peut jamais rien savoir à l’avance mais gouverner c’est prévoir et il y’a des dynamiques territoriales et opérationnelles en cours, tout le monde sait que les groupes sur place sont divisés, s’allient ou s’affrontent, se décomposent et se recomposent selon les circonstances et les intérêts , aucun ne serait en mesure de remplacer le régime Syrien si ce n’est le Fatah al Sham ( ex –Al nostra) ou Daech. Est-ce une alternative crédible pour la sécurité de la région ? Posez la question, c’est connaitre la réponse.

Quand aux grandes puissances, vous voyez bien qu’elles sont divisées sur cette question, il n’y a pas de consensus, chacune défend son écurie (on a même des situations cocasse ou des groupes aidé par le pentagone affrontent des groupes aidé par la CIA, vous imaginez un peu le bordel).

Concernant l’Egypte et la Tunisie, ce sont des pays qui n’ont pas plongé dans la guerre civile proprement dites, cette comparaison ne vaut rien. Par contre, observez la Lybie. L’Etat Lybien n’existe plus, il est fragmenté en groupes tribaux et religieux conçurent incapable de l’unifier. La Syrie sera pire. 

@Sylvain

Pour ce qui est de l’intervention de la France au Mali , la configuration est différente parce qu’il y’a eu un coup d’Etat militaire contre Amadou Toumani Touré le président légal. Les  putschistes sous pression des sanctions économiques internationale ont abandonné le pouvoir aux civils

Ce que je veux dire , c’est qu’il y’a eu une interruption de la continuité constitutionnelle , des pressions et ensuite une intervention qui rend tout le contexte flou à un tel point qu’on ne sait pas si on peut parler d’ingérence ou non. Pour ce qui est de l’intervention Russe en Syrie, c’est beaucoup plus clair.

Mais si vous cautionnez ça il est très difficile (impossible ?) de se dire contre le droit d’ingérence, car on pourra vous ressortir l’argument de la "sécurité national" dans 90 % des interventions militaires de l’histoire

------> C’est très simple : est ce que le gouvernement légal du territoire dans lequel on souhaite intervenir les autorise ou non ? C’est cette question qui va permettre de répondre.

Parce que sinon, par principe, vous vous opposez aux coopérations militaires. Ce n’est pas mauvais, c’est faire de l’isolationisme au sens strict du terme, mais c’est une autre vision des choses. Quand un peuple ami , par l’intermédiare de ses représentants légaux , vous appelle parce que déstabilisé par des puissances comme daech ou Boko haram , ma conception des relations internationales et mon tropisme internationaliste ( compris comme alliance des peuples jouissant de leur souveraineté ) me pousse à avoir tendance à éviter l’isolationisme doctrinal et à les aider si on en a les moyens. Mais celan’a strictement rien à voir avec de l’ingérence puisqu’on est appelé à l’aide. 

@maQiavel

Mon isolationnisme est effectivement doctrinal sinon il ne tient pas intellectuellement parlant. Si un régime "allié" subit des tensions intérieur je ne m’engagerai pas dans le conflit, sinon c’est la porte ouverte à toute ingérence. 

Et selon moi c’est ce qui se passe en Syrie depuis 2011. Et ce n’est pas Daesh qui a déstabilisé le représentant légal Bachar, la situation est beaucoup plus complexe que ça...

D’autant plus que Daesh a revendiqué des attaques sur le sol russe, donc je ne vois pour ma part aucune ingérence à ce que les Russes attaques frontalement Daesh, mais la encore ce n’est pas ce qui se passe depuis qu’ils sont en Syrie, c’est beaucoup plus complexe et la lutte contre Daesh, pourtant si légitime pour le coup, n’est pas la priorité de Poutine. 

@yoananda

"légaux" ne veut pas dire représentant légitime du peuple

------> Oui , comme je l’ai précisé plus haut. Ça ne change rien. Les Etats reconnaissent d’autres Etats , pas des régimes politiques. C’est cette logique de se mêler de la légitimité des institutions des autres peuples , sans aucune autorisation, qui amène précisément à la logique de l’ingérence.

-La notion même de peuple ne s’applique pas forcément dans tous les cas d’ailleurs !

------> Là, il ne s’agit pas d’une question philosophique mais juridique : le peuple est constitué des habitants vivant sur le même territoire administratif, point.

Sur le principe , je suis d’accord qu’il faudrait que chacun reste chez soi dans un isolationnisme total , ce serait l’idéal. Mais c’est une utopie qui ne correspond pas à la réalité des rapports entre les peuples depuis des milliers d’années. Il y’a des échanges culturels et économiques qui vont in finé avoir des conséquences politiques, tout le monde influence tout le monde, de là nait des interactions.

Intervenir à l’extérieur pour la bonne conscience, c’est du pipeau comme tu le dis, il y’a en général d’autres motifs. Mais comme je l’ai dit à Sylvain, je n’ai pas de problèmes de principes contre ça tant que ça ne dérive pas en ingérence au mépris de la souveraineté des autres Etats.

@Sylvain

Je trouve que vous avez une définition trop large de l’ingérence à un tel point que je me demande si pour vous des échanges culturels et économiques ne sont pas aussi de l’ingérence.

Parce que si on veut être un isolationniste conséquent, on ne peut pas se limiter au domaine militaire qui n’est qu’une conséquence de l’interaction diplomatique, sécuritaire, économique et culturelle avec les autres Etats. L’isolationnisme qui va au bout de sa logique, c’est celui qui prône l’autarcie totale d’un pays vivant dans ses frontières fermées, c’est une utopie intéressante mais même la Corée du nord n’y parvient pas. 

Et puis, si vous me dites que cet isolationnisme ne se limite qu’au domaine des coopérations militaires, ça veut dire que vous êtes prêts à faire des échanges économiques et culturels avec d’autres peuples ( et donc tisser des liens ) mais lorsque ceux-ci sont en danger face à une menace réelle , vous détournerez le regard comme si de rien n’était alors que vous avez les moyens de les aider ? Vous allez peut être me répondre que vous vous limiteriez à apporter une aide financière, logistique ou politique mais n’est ce pas là de l’ingérence, puisque toute intervention est ingérence selon vous ? Vous voyez bien que l’isolationnisme pose aussi des problèmes.

Moi ma conception n’est pas doctrinale mais réaliste. Les Etats coopéreront toujours entre eux et dans un contexte international de lutte pour l’hégémonie, les coopérations militaires sont une nécessité. 

@Sylvain

-Et selon moi c’est ce qui se passe en Syrie depuis 2011. Et ce n’est pas Daesh qui a déstabilisé le représentant légal Bachar, la situation est beaucoup plus complexe que ça...

------> Oui la situation est beaucoup plus complexe, évidemment. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas eu non plus de déstabilisation de l’appareil d’Etat Syrien.

-D’autant plus que Daesh a revendiqué des attaques sur le sol russe, donc je ne vois pour ma part aucune ingérence à ce que les Russes attaques frontalement Daesh, mais la encore ce n’est pas ce qui se passe depuis qu’ils sont en Syrie, c’est beaucoup plus complexe et la lutte contre Daesh, pourtant si légitime pour le coup, n’est pas la priorité de Poutine. 

------> La priorité de Poutine, c’est maintenir en vie l’appareil d’Etat Syrien, ce qu’il a fait. Et la priorité des puissances occidentales et régionales qui veulent renverser Bachar, c’est le détruire.

Ce jeu qui consiste à détruire ou à préserver l’appareil d’Etat Syrien en fonction de ses intérêts se joue sur plusieurs échelles (locales, nationales, régionales et internationales) et dans plusieurs domaines (énergétiques, sécuritaires, religieux, économiques etc).

La Syrie n’est que la case d’un échiquier bien plus large. 

@maQiavel

Si la "menace réelle" vient de l’intérieur du pays , la réponse est OUI, je n’intervient pas, c’est une affaire de politique intérieur. 

Mais je reconnais que c’est pas simple, me dire en tant que Socialiste que je n’aurait rien fait pour aider la république espagnole en 1936 face a un coup d’état militaire fasciste, ça aurait surement pas été un choix facile. Pareil pour voir Benghazi ou Alep brulé ça fait pas revé, mais a la fin je crois que c’est la moins pire des solutions.

@yoananda

-se cantonner au légal est un garde-fou. C’est ça ?

------> On peut dire ça comme ça.

@Sylvain

Mais souvent, la frontière entre menace venant de l’intérieur du pays et de l’extérieur est ténue.

Si on prend le cas de la Syrie :

-Il y’a bien évidemment une donne intérieure, contrairement aux récits qu’on retrouve ci et là dans les médias alternatifs qui veulent faire croire à la fable selon laquelle tous les Syriens sont comme un seul homme derrière Bachar et que cette guerre est instrumentalisée intégralement de l’extérieur.

-Mais il y’a aussi bien entendu une donne extérieure, contrairement aux récits qu’on retrouve ci et là dans les médias mainstream qui veulent faire croire au conte du tyran sanguinaire qui massacre son peuple par pure pulsion meurtrière et que le peuple veut dans son intégralité le renversement du régime en place.

En général, il y’a une combinaison de facteurs internes et externes comme en Syrie. 

@yoananda

Si on se limite uniquement aux causes intérieures, il y’a les conséquences internes de la mondialisation néolibérale.

Assad père a mené à son arrivé au pouvoir une politique économique dites « socialiste » mais plutôt « Etatiste » (réforme agraire, nationalisation des secteurs industriels, financiers, logistiques, réduction des inégalités etc) qui faisait que des pans entier de l’économie Syrienne étaient entre les mains du régime. 

Il y’a ensuite eu plusieurs vagues de libéralisation  commencé après le contre choc pétrolier des années 80, le gouvernement Syrien va y répondre en libéralisant, ce qui va dynamiser des secteurs économiques et faire émerger de nouvelles bourgeoisies  d’affaire mais elles sont le plus souvent constituées par des hommes politiques et la bureaucratie freine les investissements.

Arrivé au pouvoir, Bachar va poursuivre la dynamique et en 2005 décrète la fin de l’Etatisme au profit d’une « économie sociale de marché ». Et Bachar d’impulser dans la foulée une nouvelle libéralisation ? : modernisation du système financier, autorisation des banques privées, ouverture aux investissements étrangers etc. La situation économique de la Syrie s’améliore, de nouvelles entreprises privées émergent, le PIB  double en 5 ans et le taux de croissance est en augmentation.

Mais comme toujours dans les processus de libéralisation, il y’a des gagnants mais aussi des perdants : les inégalités se creusent, avec la fin des subventions agricoles l’exode rural devient massif et a accentué la précarité dans les centres urbains , remise en question progressive de la gratuité des systèmes de santé et d’éducation, ce qui va sévèrement pénalisé les couches les plus défavorisées de la population. Les anciens bénéficiaires de l’économie planifiée vont donc se retrouver hors circuit, dégoûtés par la bourgeoisie d’affaires et la corruption politique et se recroqueviller dans l’identité religieuse.

L’économie Syrienne va ensuite souffrir des retombées de la crise de 2008 d’une explosion de chômage (dans un pays à forte croissance démographique). Le régime va réagir en se tournant vers les pays du Golfe pour attirer leurs investissements mais ce faisant, il ouvre encore davantage la porte aux missionnaires salafistes qui vont orienter le repli religieux vers le takfirisme. Quand l’Etat a arrêté les investissements publics dans les zones rurales où la croissance démographique restait très forte (huit enfants par femmes !), il y a eu une grosse pression sur Alep qui connaissait déjà des faillites dans l’industrie textile liée à la libre circulation des marchandises et la concurrence des produits turcs et chinois provoquant notamment le déclassement d’une certaine bourgeoise commerçante et industrielle.

En résumé : vagues de libéralisation, crise économique, exode rural, explosion démographique, frustration liée au déclassement et replis identitaro-religieux sous l’influence de (télé) évangélistes salafistes. Tout cela va contribuer à la construction d’une contre société que le régime va se prendre dans la gueule dans les manifestations de 2011. Bien évidemment , il ne s’agissait pas de tous les Syriens , Bachar restait populaire et jouissait du soutiens d’une large portion de la population Syrienne mais une large portion de l’opinion populaire s’était résolument retournée contre lui et son régime , ce qui était suffisant pour que des puissances étrangères allument la mèche de la poudrière. 

@yoananda
Non , je ne dis pas ça , ce serait uchronique. 

Ce que je dis , c’est que la mondialisation néolibérale a eu des effets sociaux sur la Syrie ( comme sur de nombreux pays du monde ) qui a contribué à la construction d’une fracture sociales et des représentations au sein de la société Syrienne , fracture qui va ensuite dégénérer en guerre civile. 

@yoananda
Sur le plan interne , la mondialisation néolibérale est évidemment un facteur important et pas qu’en Syrie. Meme en France ( Christophe Guilluy est celui qui l’explique le mieux ). 

Mais ça ne veut pas dire que c’est un facteur déterminant en ce sens qu’à lui seul , il suffit à produire une guerre civile , les guerres sont toujours multifactorielles et résultent de la combinaison de plusieurs paramètres. Les autres facteurs que tu as mentionné , sans ce contexte , il ne se serait rien produit ( par exemple , la sécheresse a aggravé la fracture sociale et religieuse dans un contexte de croissance démographique et d’exode rural ). 

Si tu remarques bien , dans cette mondialisation néolibérale , j’inclut une série de facteurs qui incluent ceux que tu as cité , c’est un tout et la libéralisation n’est qu’un élément parmi d’autres.