Mahler

@Le monde
Bonjour, ce que j’entends par modèle européen, et bien c’est simple marx avait au début une vision "européanocentré," pour lui tous les pays, civilisations devaient prendre le modèle de développement capitaliste de l’Europe, ce qui l’amène par naïveté à soutenir la colonisation à l’époque. Sa pensée était encore juvénile, il n’était pas entré en période de maturité intellectuelle, ses écrits de jeunesses montre une perspective unilitaire et des résidus d’ethnocentrisme. Après justement marx créa une théorie de l’histoire plurilinéaire en analysant la complexité des différentes sociétés non occidentales et il n’est pas resté dans un seul modèle de développement du capitalisme/socialisme et de la révolution alors que avant il pensait que tout devrait suivre le même cheminement que l’Angleterre. Par exemple il montre dans les Grundrisse que les sociétés asiatiques ont pris un chemin de développement différent des modes de production successifs qu’il a montré pour l’Europe. Il a mis en opposition en comparant le rapports de propriété "commune" et la production sociale communautaire de l’époque Romaine Antique avec ceux de l’Inde de son époque. Les formes sociales communes des villages en inde pouvaient être autant démocratiques que despotiques et pas seulement despotiques. Entre 1877 et 1882 Marx étudia beaucoup la russie et commença à faire pour celle une théorie plurilinéaire de développement de la révolution. Marx montre qu’il y’a une différence entre les villages précapitalistes et féodalistes de l’Europe et les structures sociales des villages communaux russes contemporains(La Russie n’étant pas capitalistes à l’époque comme l’europe féodale). Ce sont ces différences qui permettent d’imaginer des formes différentes de développement social et à la modernisation de la Russie si elle évitait d’être prise dans le Capitalisme(d’ailleurs elle se développa de façon capitaliste de manière différente de l’Europe occidentale à travers comme idéologie le "marxisme" vulgaire-qui est plus de hégélianisme de gauche à langage marxisant- remplaçant les lumières pour l’ancienne europe et un Etat ultra despotique et bureaucratique qui se chargea de la faire entrer dans sa phase capitaliste) grâce au fait que ses communes rurales étaient contemporaines du capitalisme occidentale la révolution se basant sur ses structures collectives pourraient utiliser les ressources modernes occidentales pour éviter la phase douloureuse du capitalisme occidentale. La Russie pouvait passer au socialisme si suivi par des pays modernisés de l’Europe, ce qu’a attendu Lénine en vain, quand Lénine déclenche l’insurrection il a raison mais la possibilité de passer au socialisme dépend de l’Europe, d’ailleurs il se chargera de développer le Capitalisme toujours dans le but du socialisme en espérant la révolution en Allemagne.

" K. Marx n’a pas eu un seul et même discours au cours de sa vie, sa vision des choses a pu changer. Est-ce qu’il faudrait pour autant identifier deux Marx ? Non… Tout est lié, depuis sa thèse de doctorat sur Démocrite et Épicure jusqu’à la fin. Marx et le marxisme, ce sont deux choses différentes. Lisez Lénine philosophe de Pannekoek par exemple, un tout petit opuscule, qui traite de ce sujet…"

Justement, c’est ça le marxisme, ce n’est pas une bible, un texte religieux figé dans le marbre qui donne des réponses toutes faites, mais une lecture philosophique qui prend en compte le développement et l’évolution du monde, après tout sa pensée est dialectique non mécanique et figée. C’est comme le Manifeste et les recommandations pour les pays développés, ça correspond à une époque où le capitalisme n’avait pas fini son développement, on est loin de la phase intensive finale avec entre 5 et 10% de la population active dans l’agriculture(c’est ça un capitalisme entièrement développé ) ou la bourgeoisie n’avait pas accomplit toutes les taches politiques et économiques de modernisation et où le mouvement ouvrier européen si ils prenaient le pouvoir pourrait s’en charger. Par exemple "Centralisation du crédit entre les mains de l’Etat, au moyen d’une banque nationale, dont le capital appartiendra à l’Etat et qui jouira d’un monopole exclusif." la plupart des pays l’ont déjà accomplit depuis longtemps, la France à la sortie de la 2WW(bien que maintenant ce n’est plus le cas avec l’UE) et surtout les USA avec la FED dès 1913.

Ben Marx est communiste dans le sens que c’est bien pour lui le mode de production qu suivra le capitalisme(enfin y’a le socialisme avant) et c’est ce qu’il souhaite, politiquement il est communiste, sa doctrine n’a pas pour BUT de finaliser le capitalisme ou de simplement l’analyser, le critiquer et c’est tout(bien que le "marxisme" a pu devenir un instrument de la bourgeoisie). Le Capital(tous les livres) est tout aussi bien une analyse du Capitalisme que sa nécrose. Sinon j’ai lu pannekoek, grand marxiste mais sur certains points, comme bordiga ou même Georgy Luckacs il commet des erreurs, il a peu sous estimé le rôle du Parti et de Lénine avec sa vision des conseils ouvriers à l’inverse de Bordiga qui lui est trop dans la toute puissance du Parti.

Pour les capitalismes d’Etat je suis d’accord avec vous, j’ai pas débattu ici ou sur l’autre avox pour montrer justement en quoi les pays de l’URSS, la chine tout ça étaient capitalistes avec pour point de philosophie (en tout cas en URSS, la chine on y retrouve le néo kantisme par exemple, c’est plus fourre tout) le "marxisme" vulgaire.

@Zatara

Pas vraiment non, marx a bien identifié les différences de cultures entre les différents peuples et c’est pour ça que pour certains pays il prévoit un dvp différent ne passant pas nécessairement par le modèle européen. D’autant que Marx croyait dans les races humaines. Marx était internationaliste pas mondialiste, le Capitalisme est un mode de production international il est normal que la lutte soit mondiale. Ce n’est pas parce que les prolétaires doivent mettre fin au règne du Capital au niveau mondial que des spécificités raciales, ethniques et autres vont disparaître. Marx leur confère une tache universelle, pas universaliste.

Sinon, marx était bien marxiste, sa fameuse phrase est une boutade dans un contexte donnée car certaine personne qui se revendiquaient de lui en France étaient complètement à coté de la plaque(y’en a eu beaucoup tout ce que on peut appeler le "marxisme" vulgaire dès la seconde internationale et qui a vaincu en URSS sous Staline. Sinon je ne vois pas comment dissocier communisme et marxisme, les deux sont imbriqués. Si le marxisme n’est pas un truc figé et qu’il doit prendre en compte comment le capitalisme évolue, comment le monde change(on est plus chez zola) ça ne veut pas dire que on peut le réviser et qu’il n’a pas une essence immuable(comme son caractère révolutionnaire, la dictature du prolétariat par exemple)

@Jean Robin

Bah les insultes c’est vous qui avez commencé le premier jadis avec le insultes, vous jouez au caliméro et à la victime sans rien assumer avec une intolérance envers vos interlocuteurs qui fait peur(pas étonnant que personne ne vous apprécie ),impossible de discuter avec vous, vous êtes d’une mauvaise fois, dans les débats aucun argument, vous ne répondez presque à rien(parce que vous n’avez rien à dire). Quant à la psychiatrie ce n’est pas de l’insulte mais une réalité désolé, entendre des voix, se prendre pour un missionnaire de Dieu c’est tous sauf être saint d’esprit, c’est clinique. Un médecin qui parle de son patient fou ne l’insulte pas, il parle d’un Etat réel, dire que vous êtes mégalo ce n’est pas une insulte mais la réalité désolé, réalité ultra flagrante. Maintenant, si vous ne remarquez pas à quel point votre égo est sur-développé je ne peux rien pour vous, vous ne ferez que vous ridiculiser envers les autres.

@Jean Robin

Non c’est juste que je suis tolérant(je n’ai pas été élevé à l’école stalinienne contrairement à vous) j’ai des adversaires politiques oui mais pas d’ennemis, peut être que si j’aurais le pouvoir oui là c’est sur, sauf que contrairement à vous, étant modeste je ne me prend pas pour l’envoyer de Dieu ayant une mission divine et n’étant pas au pouvoir ou leader d’un mouvement politique je n’en ai pas. Je ne vais pas chier sur quelqu’un et le vouer au gémonies car il serait de droite(beaucoup de mes amis sont de droite par exemple) n’aimerait pas marx ou que sais je, bref parce qu’il pense différemment de moi. Les gens qui ne pensent pas comme moi, ne sont pas(nécessairement) mes ennemis. Bref quelqu’un d’opposé politiquement à moi ne me pose pas de problèmes(surtout si y’a du raisonnement, une construction intellectuelle derrière), sauf les gauchistes pur sucre mais là c’est qu’ils sont intolérants, sectaires, méchants voir malades mentaux(quand on commence à dire que quand on voit une femme ou un homme faut lui demander si c’est bien un homme ou une femme ou autre , si on peut employer un pronom adéquate à son orientation sexuelle, etc là par contre je discute plus et je n’aurai pas de respect, pour moi ce sont des tarés)

Quant à reprocher aux autres d’être des idéologues et tout ce qui va avec quand on reproches aux catholiques de ne pas êtres de vrais chrétiens contrairement aux protestants, qu’ils ne comprendraient pas les vrais préceptes de la bible etc , que vous "leur fait la guerre" car ils auraient tord etc, bref être dans une lutte théologique, c’est un peu l’hôpital qui se fiche de la charité(une constante chez vous)