maQiavel

@Laconicus

« Ce qui est certain, c’est qu’il ne faut surtout pas commencer à amalgamer des catégories de droits individuels aussi différents »

------> Là vous vous répétez sans avoir tenu compte de ma réponse. Et c’est comme ça que souvent on tourne en rond  :-. Bien sûr que les droits individuels sont différents ( et ils débouchent d’ailleurs sur des réglementations différentes), je ne le conteste pas, je ne suis pas complètement idiot j’ai même dit le contraire et je ne le répéterai plus. Ce que je vous dis, c’est que je les défends tous au nom du principe selon lequel les individus ont le droit de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Autrement dit, je défends la liberté de Dieudonné de s’exprimer exactement pour les mêmes raisons que je défends le droit pour n’importe quelle femme de se voiler la tête : ils ont chacun le droit de faire ce qu’ils veulent tant qu’ils ne nuisent à personne. Et c’est à ceux qui considèrent que leurs comportements constituent une nuisance de le montrer. Je peux très bien comprendre que l’on puisse ne pas être d’accord avec moi mais je ne comprends pas qu’on ne saisisse pas quelque chose d’aussi basique   , d’où mon hypothèse sur la très profonde répugnance vis-à-vis des femmes voilées qui empêche d’appréhender des choses aussi simples. 

@Laconicus

« Peut-être sommes nous victimes d’une illusion collective  ? » 

------> Non, je pense simplement que ceux qui prétendent assister à une éclipse mentale chez moi t ont du mal à accepter que l’on puisse avoir des positionnements différents des leurs sur ce sujet spécifiquement. Et il y’a une raison à cela, ce sont toutes des personnes qui ont déjà exprimé leur profonde répugnance vis à vis des femmes voilées, c’est leur droit mais ça montre qu’il y’a quelque chose de très affectif dans cette affaire, quelque chose de viscéral et d’ailleurs je n’ai JAMAIS vu de remarques de ce genre chez les gens qui n’ont pas ce rejet épidermique vis-à-vis de ces femmes qui portent le voile (et je remarque que cette fameuse impression émerge sur d’autres sujets aussi, comme l’existence du clivage gauche/droite pour lequel un certain Belenos avait également un très fort sentiment rejet qui l’empêchait de m’entendre  ).

Cette profonde répugnance est pour moi l’explication la plus plausible de l’existence de cette « impression » d’éclipse mentale, pour vous, lorsque je me prononce contre l’interdiction du voile, c’est comme si je disais que la diarrhée était bonne à déguster, c’est donc que je suis malhonnête ou que mon mental s’éteint , cette impression découle selon moi de quelque chose d’extrêmement affectif qui vient du plus profond des trippes.

Désolé pour les fautes d’orthographes si nombreuses qu’il m’est impossible de toutes les reprendre, c’est que j’ai écris de mon téléphone rapidement en changeant parfois mes tournures de phrase en cours de route mais sans avoir le réflexe de changer aussi l’orthographe et j’ai en plus fais l’erreur de ne pas me relire.Par moment ça pique très fort.  

@Laconicus

Maintenant pour vous répondre :

Vous avez dû remarquer dans mon post du 18 novembre 20:45 que j’ai bien précisé que les deux procèdent chez moi ( et non dans l’absolu) de la même logique. En effet, il peut y avoir plusieurs logiques qui se déploient. Si j’ai fait cette précision c’est parce que je suis conscient que tout le monde ne défend pas comme moi la liberté d’expression au nom des droits individuels. Et c’est exactement selon le même principe que je défends le droit de chacun à mettre ce qu’il veut sur sa tête, à se tatouer comme il lui plait, à manger ce qu’il veut, à coucher avec qui il veut de la façon dont il veut, à aller ou il veut etc. Vous me dites en résumé que deux comportements n’ont pas les mêmes ressorts et n’auront pas les mêmes conséquences. Effectivement, le fait de se faire un piercing au nombril n’a pas le même ressorts et conséquences qu’écrire un texte faisant la promotion du piercing du nombril, manger du cochon n’a pas le même ressorts et conséquences que de dire qu’on aime le cochon etc. Et alors ? Ça ne change rien au fait que j’estime que chacun a le droit de se percer le nombril et de faire la promotion du piercing, de manger du cochon et de dire qu’il aime le cochon etc. Le principe même de la défense des droits individuels consiste à défendre la possibilité d’avoir des comportements différents aux ressorts différents et aux conséquences différents tant qu’ils ne nuisent pas à autrui, se prononcer contre l’interdiction de ces différents comportements procède donc de la même logique, celle du droit d’avoir le comportement que l’on veut. Et ça ce n’est pas évident ? Qu’est ce qui n’est pas logique ou rationnel dans ce raisonnement ?

Vous me dites qu’il y’a une différence entre formuler théoriquement une idée éventuellement saugrenue avec des mots et fait de passer directement à l’acte en adoptant un comportement social réprouvé par la population. Oui il y’a une différence mais je défends les deux au nom du même principe, celui du droit de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Il me serait impossible d’être contre l’interdiction d’un comportement social simplement parce qu’il est réprouvé par la population et ne pas être contre la promotion d’une idée qui serait elle aussi réprouvée par la population, ce serait chez moi une monstrueuse contradiction que rien dans ma conception politique ne pourrait expliquer, et certainement pas la souveraineté populaire à laquelle je ne donne pas la même extension que vous.

Donc je vous ai répondu que deux comportements différents ont forcément des ressorts différents et n’ont pas les mêmes conséquences ( ce qui constitue en soi une gigantesque lapalissade, en lisant votre post, on pourrait croire que je l’ai déjà nié et que selon moi tous les comportements sont absolument égaux, d’où ma remarque sur l’extension de Schoppenhauer ) mais que se prononcer contre leur interdiction procède pour moi de la même logique, celle de la défense des droits individuels. Mais on va dire que je nie des évidences, que je suis aveugle qui vous amène ne balade en voiture et que je suis au choix une buse ou malhonnête  .

@Laconicus

« Mais peut-être allez-vous dire que ce n’est pas une évidence... »

------> Ici je ne vais pas répondre directement à votre propos mais faire une remarque d’ordre générale.

Il y’a quelque chose que je remarque chez certaines personnes ( dont vous). Sur certains sujets ( et en occurrence ici sur l’islam et avec vous c’est très souvent là-dessus, je pense que nous aurions les mêmes divergences si nous devions discuter du communisme ou des idéologies de manière générale mais je constate que c’est surtout sur l’islam), lorsqu’elles ont des opinions très affirmées et qu’elles constatent qu’elles ne peuvent faire adhérer leur interlocuteur à leur opinion, plutôt que d’accepter l’existence de points de vue opposés aux leurs, elles cherchent à les dénigrer en associant ceux qui les défends à des buses, à des hypocrites, à des malhonnêtes. Comprenons-nous bien, je ne conteste pas le fait que les erreurs de logiques existent, il est normal d’analyser le discours d’un interlocuteur pour y voir les défauts, qui peuvent puiser leur source dans la malhonnêteté et l’hypocrisie, après tout, ces choses-là existent aussi. Mais lorsque tous les artifices possibles et imaginables sont utilisés pour le prouver, particulièrement celui qui consiste à étendre le propos de son interlocuteur ( parfois de façon très caricaturale, le fameux procédé d’extension de décrite par Schoppenhauer ) pour ensuite le contredire ( ce qui va forcer cet interlocuteur à utiliser le même procédé pour remettre la balle au centre ), c’est qu’il y’a un problème, c’est qu’on a affaire à gens avec des convictions tellement fortes qu’il leur est impossible d’accepter l’idée qu’une personne puissent penser différemment sans qu’elle soit une buse ou un malhonnête et qu’elles n’ont d’autres choix que de délégitimer ces positions différentes des leurs. Et c’est d’autant plus étrange qu’elles veulent faire de vous un cas particulier ( alors je suis certes minoritaire mais de nombreuses personnes pensent comme moi ) alors qu’il s’agit d’un courant de pensée.

Et là en gros, je devrais me ranger au point de vue du grand Laconicus parce qu’il dirait des évidences sinon hop, en voiture et nous voilà partis vers un long voyage blablabla. Est-il impossible d’envisager que, contrairement à vous,  je ne fais pas passer les droits individuels après la défense des mœurs et des usages ? Est-ce que vous pouvez envisager que nous ne donnons pas du tout la même extension à la souveraineté populaire puisqu’elle peut légitimement selon vous restreindre des droits individuels au nom de la défense des dits mœurs et usages ? Il est normal que vous pensiez que ma conception politique sur cette question est mauvaise ( comme je pense que la vôtre l’est et c’est logique sinon j’y adhérerai) et là c’est une divergence politique s’appuyant sur des conceptions différentes de la cité, ça arrive très souvent et ça peut etre intéressant de les décortiquer mais de là à considérer que tous ceux qui n’y adhèrent pas à votre position sont des buses, vos certitudes vous font franchir une frontière. Parce que je pourrais faire pareil : je dis des évidences et vous êtes tous des buses à ne pas les accepter, et je pourrais même poursuivre en prétendant que vous êtes des aveugles et que c’est le propre des aveugles de ne pas voir ce qu’il y a à voir, puisqu’ils sont aveugles. 

Est-ce si extraordinaire d’être contre l’interdiction du voile lorsqu’on défend les droits individuels ? C’est si incompréhensible que ceux qui ont cette position ont forcément quelque chose qui cloche ? C’est étonnant, je ne m’attend absolument pas à ce qu’on soit d’accord avec moi mais là, il y’a quelque chose qui ne va pas dans cette impossibilité de comprendre une posture aussi simple.