@Machiavel

Moi je réponds qu’un système social peut être basé sur une pratique contre nature et cela ne fait pas de lui quelque chose de neutre "

----> Je maintiens qu’à l’instar des religions, tout système dépend de ce que les hommes en font, absolument !

"R /Mais je ‘n ai pas dit qu’Aristote condamnait la richesse"

---> Ah ! Ben voilà qui est déjà mieux . Mais comme dans le même temps vous condamnez le capitalisme en tant que tel (qui, par définition produit de la richesse), c’est la raison pour laquelle je vous ai interpellé là-dessus

"Oui mais j’ai surtout l’impression que vous m’attribuez des pensées que je ‘n ai pas. Peut être que je me trompe mais j’ai l’impression que vous me prenez pour un bolchévique ou un communiste."

---> Vous vous trompez ! Je me suis bien rendu compte, au-travers de nos différents échanges que vous n’étiez pas foncièrement anti-libéral et par ailleurs, je vous ai lu à de nombreuses reprises affirmer que vous "détestiez le bolchévisme". Mais partant de là, c’est vrai que j’ai été vraiment surpris de vous voir condamner le capitalisme en bloc.

"Et alors ? Ca ne veut rien dire. Je pourrai dire que le vol entraine un niveau de vie supérieur à ceux qui le pratiquent, qu’est ce que ça change ? On pourrait parler surtout de tous les dégâts provoqué par le capitalisme."

---> D’une part, c’est faux : le vol mène tôt ou tard à la perte, sauf si vous considérez que le capitalisme est du vol et dans ce cas il m’est difficile d’argumenter (si toutefois vous avez ce parti-pris) et d’autre part, même si vous le niez, j’ai l’impression que derrière votre phrase, il y a un petit fond de moraline lorsque vous parlez de "dégâts provoqués par le capitalisme". Vous ne pouvez pas évacuer cette question toute simple : le capitalisme a-t-il amélioré AU GLOBAL le niveau de vie des sociétés ou non ? Vous aurez beau me citer tous les dégâts collatéraux (matériel, humains...) possibles et imaginables, la seule question qui importe est de faire un état des lieux comparatif entre avant et après la mise en place du capitalisme.Au global, les sociétés se sont-elles renforcées ou pas ? C’est la seule question qui vaille

R / Les systèmes sociaux s’appuient sur l’humain. Ces systèmes peuvent s’appuyer sur certaines passions humaines et c’est le cas du capitalisme. Si les passions inhérente au capitalisme n’était pas présente en l’humain, le capitalisme ‘n existerai pas , ça c’ est un fait

---> Cette remarque est toute aussi valable quels que soient les systèmes et en particulier les religions : si les passions humaines n’existaient pas, les religions non plus

"Oui, c’est le gros désaccord que ‘j ai avec Soral. Il ne comprend pas (ou sensibilité national socialiste oblige) que le capitalisme financier n’est pas différent du capitalisme entreprenarial, l’un est la suite logique de ‘l autre. C’ est pourquoi on parle de dynamique , les processus sociaux sont mouvant et ont leur logique propre."

----> Parfait ! C’est donc là où se situe notre désaccord de fond ! Vous niez l’influence de l’humain, comme s’il y avait une fatalité (ou un déterminisme) inhérente aux hommes à subir le capitalisme, comme d’autres subissent les religions, plutôt que d’ en être des acteurs concrets. Je pense que nous avons une divergence de fond sur ce qu’est la nature humaine et c’est ce qui explique notre présent désaccord

"D’ ailleurs pour voir ce qu’est devenue cette éthique protestante chère à Weber, il suffit d’analyser le capitalisme américain d’aujourd’hui."

---> Et à cela, j’ai envie de vous répondre comme Soral (comme quoi tout arrive) que le capitalisme américain d’essence "Weberiste" s’est trouvé être en concurrence avec un autre capitalisme d’essence financière et internationaliste (que je n’amalgame pas, contrairement à Soral, au judaïsme en tant que tel, qui est bien plus complexe que ce qu’il en pense) et que ce premier capitalisme weberiste n’est pas mort pour autant, même si vous pensez le contraire.

"R / Un libéral qui fait appel à la sociologie, c’est amusant"

---> Mais vous savez, des sociologues libéraux, ça existe 

 un dogme peut mener à plusieurs pratiques religieuses très différentes les unes des autres."

---> Mais tout à fait ! Tout comme le capitalisme peut mener à des pratiques très différentes de celui-ci, car il représente aussi un dogme 

"La question n’est pas le christianisme, l’islam, le judaïsme ou je ne sais quelle religion ou idéologie en tant que telle, ce ne sont que des outils du point de vue sociologique, la vraie question est celle des pratiques sociales qui se cachent derrière (pratiques sociales, qui, elles ne sont pas des outils mais des dynamiques dépassant l’individu qui y participe).

---> Je ne comprends pas où vous voulez en venir avec cette phrase. Lorsque je fais le parallèle entre le capitalisme et la religion au sens large, ce parallèle tient au fait que l’un comme l’autre constituent des dogmes qui peuvent chacun avoir des expressions très différentes selon les sociétés qui les mettent en oeuvre (ce que vous venez de dire plus haut concernant les religions). Par ailleurs :

- Le capitalisme, tout comme les religions ne connaissent pas de frontières et nécessitent d’être canalisés car d’essence prosélyte

- Le capitalisme, tout comme les religions reposent sur une certaine vision de la société

- Le capitalisme les religions sont évolutifs : l’histoire l’a suffisamment montré

- Le capitalisme tout comme les religions entretiennent un certain rapport (positif ou négatif) par rapport à l’argent

- etc...Je pourrais continuer

"estimez-vous qu’être riche, c’est mal ?

 

R /Ca dépend. Vous vouliez de la nuance, en voilà. "

---> Tout comme moi alors ! Je dis aussi que "ça dépend". Mais alors du coup, je ne comprends pas pourquoi vous condamnez le capitalisme en bloc (qui est, par définition la production de richesses et de capital) sans condamner pour autant la richesse également en bloc. j’y vois là comme une contradiction...