R : La définition de wikipédia (surement emprunté aux libéraux qui confondent libéralisme économique et capitalisme) est fausse. C’est un fait, sinon, on ,ne pourrait par exemple pas parler de capitalisme d’ Etat collectiviste.

 ---> Wikipedia libéral ?? ça ferait bien rire les libéraux . Quant au "capitalisme d’état collectiviste", c’est le principe de propriété qui n’est plus "privée" mais étatique. Pour le reste, c’est exactement pareil. 

 

et le capitalisme étant le processus qui produit ces biens. R / Pas nécessairement.

 ----> Ben si ! Relisez la définition plus haut ...

R / Très bien, je vous vous montrer l’inanité de cette définition. Est-ce que spéculez à la baisse sur la dette d’un Etat (prenons par exemple la Grèce et de certains fonds spéculatifs) produits des biens matériels ? Ca en détruit concrètement mais pourtant on est bien dans un processus capitaliste qui produit de la valeur.

C’est du capitalisme qui ne produit aucun biens matériels (je ne dis pas que c’est bien ou mal, je dis que la définition de wiki ne tient pas la route).

----> Là vous me parlez du "capitalisme financier" qui crée de la richesse artificiellement et qui, effectivement , est destructeur mais ce n’était pas l’objectif de celui-ci (du moins pas l’objectif "officiel", sans tomber dans la théorie du complot...).

Sur le capitalisme financier, je vous l’ai dit, nous sommes d’accord. Nous sommes d’accord pour dire que le capitalisme financier peut être une résultante du capitalisme entrepreneuriale mais là où nous sommes en désaccord, c’est que pour vous il s’agit d’une fatalité. Pas pour moi, eu égard à ce que j’ai dit sur l’importance du cadre national.

Tiens, à ce sujet, j’ai vu qu’il y a en ce moment en modération une vidéo très intéressante qui va exactement dans mon sens

http://www.egaliteetreconciliation.fr/Entretien-avec-Norman-Palma-Le-neoliberalisme-un-devoiement-du-liberalisme-23303.html

Je pense qu’on va en reparler 

 

- Weber est donc plus que légitime, dans la mesure où je vous explique MA vision du capitalisme telle que je la défends,

R / Oui mais ça on s’en fiche, ce qui compte c’est le capitalisme dans ses manifestations sociales concrètes, pas la vision qu’ on en a.

Et de toute façon, on ne peut pas comparer Weber ou Werner Sombart à l’immense travail de Marx et Engels sur le capitalisme.

——> Oui mais on a déjà échangé sur Marx et nous ne sommes pas d’accord ! Car pour moi, Marx a combattu le capitalisme circonscrit aux nations européennes, via l’arme du "libre-échange" de type international. La mise en place d’un capitalisme mondialisé étant le point de départ de sa propre destruction. Avant l’avènement du socialisme.

Ma lecture (qui n’est pas la vôtre) est de dire que cette évolution mondialisée n’a été rendue possible QUE parce qu’il y a eu destruction progressive des frontières et vous, vous dites que cette évolution était écrite dès l’origine. Tout notre désaccord est là, je pense qu’on en a fait le tour

 

-Le capitalisme, je vous l’ai démontré, était déjà en germes du temps de Socrate afin de "développer la Cité"  via le commerce et afin d’enrichir cette Cité.

 

R / Non, là vous parlez du commerce, le capitalisme ne vient pas de ‘n importe quel type de commerce.Il y’ a tout dans le lien que j’ ai mit plus haut.

 

 

-ce "capitalisme" de l’Antiquité 

 

R / Vous ne vous rendez pas compte micnet mais cette expression est une monstruosité historique , il y’ avait pas de capitalisme dans l’antiquité, il est apparu au courant du XV ème siècle en Europe occidentale.

----> Oui mais ce n’est pas parce que le terme n’ existait pas que le principe n’existait pas

http://www.aschkel.info/article-le-saviez-vous-histoire-du-capitalisme-de-l-antiquite-a-nos-jours-38424672.html

 

-Maintenant, si tout cela remet en cause vos certitudes, je n’y peux rien...

 R / Non mais attendez , je n’ai jamais dit que dans l’antiquité on remettait en cause le commerce. Ce serait idiot que je dise un truc pareil.

Je dis que non seulement l’antiquité mais quasiment toutes les sociétés traditionnelles condamnait un certain type de commerce (que je décrit plus haut et qui est le précurseur du capitalisme, chose que l’ on peut démontrer très facilement ).

---> L’Antiquité condamnait la richesse pour la richesse, c’est à dire ce qui était d’ordre purement spéculatif. En un mot, l’ Antiquité condamnait l’égoïsme ! Mais le capitalisme n’amène pas nécessairement à l’égoïsme, en tout cas pas de mon point de vue

 

Mais il serait difficile pour un libéral de remettre en question mes certitudes, parce que je connais le libéralisme, je sais en général d’ où les libéraux parlent.

Mais c’est dommage, peu de libéraux s’intéressent au capitalisme (les libertariens américains dont Ron Paul en tête ont fait pas mal de progrès sur la question, ils deviennent vraiment très bon).

----> Attendez, juste une précision pour que ce soit clair : je n’ai jamais dit que Marx n’avait aucune légitimité pour la pensée libérale, bien au contraire. J’encourage même fortement à lire Marx, ce qui constitue une grille de lecture indispensable pour tout libéral. Etre "marxien" ne signifie pas être "marxiste" !