Commentaire de micnet sur Critique de la démocratie athénienne

Commentaire de micnet

sur Critique de la démocratie athénienne

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micnet 20 juin 2014 13:45

Bonjour à tous,

Je constate avec plaisir que les commentaires continuent à affluer et c’est tant mieux !

Je vais donc essayer ici de répondre à tout le monde

@ BAB’s

"Je vous trouve un peu plus sympathique dans les commentaires que dans votre article"

---> Vous m’en voyez ravi ! Et si vous me connaissiez réellement, je ne doute pas une seule seconde que vous me considéreriez comme le type le plus sympa au monde smiley

Bon au-delà de la plaisanterie, je tenais à vous remercier pour votre commentaire et pour vos arguments très fournis. En ce qui me concerne, et pour vous répondre sincèrement sur mon éventuelle "arrogance", sachez que j’aime la contradiction en général et c’est la raison pour laquelle je peux être (un peu) provocateur par moment, notamment au-travers de cet article qui, c’est vrai, n’est pas très consensuel. Pour le reste, j’essaie de m’adapter à mes interlocuteurs et je ne me permettrais jamais, par exemple, d’être agressif avec les personnes courtoises (comme vous) qui cherchent à engager de vrais débats de fond, même si ces personnes ont des idées radicalement opposées aux miennes. En revanche, c’est vrai que j’ai un peu plus de mal avec ceux qui viennent faire la morale ou qui cherchent tout simplement à emm...le monde.

Pour le reste de vos remarques :

1) Il me semble que c’est traiter d’idiots tout ceux qui défendent la démocratie, la vraie, que de leur dire qu’ils élèvent au rang de sacré la démocratie athénienne.

---> Non, absolument pas, soyez rassuré : loin de moi l’ idée de prendre les autres pour des idiots de penser une telle chose ! En revanche, j’ai effectivement réagi un peu vivement avec le commentateur Romios ci-dessus, car il m’a donné la nette impression de vouloir, en quelque sorte, m’interdire toute critique de cette fameuse "démocratie athénienne". Or il me semble que toute critique, pour peu qu’elle soit un minimum argumentée, est bonne à prendre, quitte à la "démonter" ensuite par d’autres arguments.

Sinon concernant Etienne Chouard, j’admets tout à fait m’être trompé à son égard, dans la mesure où il aurait effectivement fait l’éloge de l’aristocratie (j’aimerais toutefois qu’on me fournisse une citation précise de sa part là-dessus). Mais du coup, cela soulève d’autres questions et, suivant ce qu’il a précisément dit à ce sujet, il risque d’être en contradiction avec lui-même. Mais avant de me prononcer, je demande à vérifier en détails.

2) "il me semble erroné d’imputer ces guerres à la vraie démocratie puisqu’elle était absente de cette époque. Idem pour la chute de la démocratie athénienne. Ce qui a tué ce semblant de démocratie selon moi c’est un manque de cohésion et d’entente entre les pays pour dire "stop" dans le premier cas, l’invasion d’un autre système politique dans le second ( même si le vaincu pût être provocateur). Ce genre d’exemple me semble desservir votre discours et surtout ce qui semble être votre courant de pensée, je vais y revenir."

-—> Je n’affirme rien de précis : je ne fais que m’appuyer sur des faits et il se trouve que les 2 guerres les plus meurtrières de toute l’Histoire ainsi que les 2 plus grands totalitarismes l’ont été au XXè siècle. Connaissez-vous l’ouvrage de Karl Polanyi La grande Transformation ? L’auteur évoque de manière très détaillée et très fournie l’évolution et la transformation de l’Occident au-cours du XIXè siècle avec la mise en place progressive du "Marché", puis la "réaction" et la radicalisation des peuples face aux conséquences dramatiques dudit Marché jusqu’aux conséquences des 2 guerres. Alors même s’il n’est pas question directement de la démocratie en elle-même dans cet ouvrage, en revanche, il est fait le lien entre celle-ci et l’avènement du Marché au-niveau mondial.

3) Concernant JJ Rousseau, je partage pleinement votre avis et je ne crois pas avoir dit le contraire. Je n’ai fait que le citer concernant son avis éclairé sur l’Aristocratie.

"J’ai une confiance variable en l’Homme "

---> Cette remarque, en apparence anodine, me semble fondamentale ! Quelle image avons-nous de l’Homme ? Pour ma part, et comme le rappelle justement MaQiavel (qui commence à bien me connaître smiley

, je n’ai pas une vision optimiste de l’Homme et c’est la raison pour laquelle je ne crois pas en la démocratie égalitariste. La très grande majorité des individus, d’après moi, est absolument incapable de s’auto-gérer. C’est ce point qui m’oppose principalement à Chouard et c’est, je crois pouvoir l’affirmer sans me tromper, dans la droite ligne de ce que postulait Platon. Dans une démocratie, l’Homo economus l’emportera inexorablement sur l’homo Politicus.

Enfin, pour vous répondre sur mon éventuelle contradiction dans le fait de souhaiter un régime mixte entre démocratie et aristocratie, je redis ici que je rejette uniquement la dérive égalitariste et individualiste inhérente à la démocratie et que cette dérive peut, selon moi, être compensée par la primauté accordée aux meilleurs d’entre nous. Je ne prétends pas que c’est simple mais je pense que c’est un débat nécessaire (et passionnant)

@MaQ

Bonjour à vous, je ne vais pas chipoter sur vos remarques concernant la guerre du Péloponnèse car il faudrait consacrer un article entier rien que sur ce sujet.

Pour le reste, je suis globalement d’accord avec vous lorsque vous dites que "nous sommes tous des militants" même si cela se traduit de manière différente selon les cas.

Par contre, là où j’ai envie de vous interpeller, c’est non pas sur mon "pessimisme" (vous avez parfaitement raison) mais sur le vôtre. Car j’avoue ne pas bien savoir ce que vous pensez. D’un côté je vous lis souvent reprocher aux autres leur "moraline" (et vous avez raison) dans les échanges, (ce qui démontre que vous ne vous faites guère d’illusion sur la Nature humaine, vous aussi) et de l’autre, vous adoptez parfois des approches idéalistes sur certains sujets.

Alors éclairez-moi : faites-vous confiance aux hommes en général ou pas ?

@Tous

Est-ce que quelqu’un pourrait me fournir une citation précise d’Etienne Chouard à propos de l’Aristocratie, svp ? Merci d’avance

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