@maQiavel

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Salut MaQ, désolé pour la longueur, je ne t’avais pas oublié 

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"Il ne faut pas faire l’erreur de faire des croyants religieux une catégorie pure en passant à coté de la grande variété de croyance et de philosophie de l’existence qui les traversent, le réductionisme et le simplisme n’aident pas à appréhender la complexité du réel."

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- Dire que les croyants ont tous en commun le fait de croire à des choses non-prouvées, non-démontrées n’est pas de l’essentialisme ni du réductionnisme, mais simplement ce qui les définit, sans ça ils ne seraient pas des "croyants" et on ne serait pas là pour en parler. Tu penses que la diversité des croyances joue en ta faveur, mais c’est l’inverse. Ces croyances religieuses mutuellement exclusives et contradictoires ne peuvent de fait pas toutes être vraies, cependant elles peuvent très bien toutes être fausses.

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"Cependant, l’épopée prétendument communiste nous montre bien que la religion n’est pas indispensable dans ce processus"

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- Certes, mais ces courants, bien que séculiers, n’ont pas grand chose à voir avec l’athéisme, Hitler, Staline ou Mao n’agissaient pas "au nom de l’athéisme" ( Bien au contraire d’ailleurs dans le cas de d’Hitler ), L’athéisme ne peut être manipulé à dessein d’autoritarisme ou de totalitarisme car ce qui lui est fondamental et le définit est l’inverse du dogmatisme. L’athéisme ne prétends à rien ni ne plébiscite aucune idéologie, elle ne fait que rejeter les assertions arbitraires religieuses non-démontrées. Ce n’est que le scepticisme appliqué aux religions, et forcément cela passe beaucoup plus mal que dans d’autres domaines, au point d’avoir à lui donner un nom. être sceptique à l’endroit des théories d’aliens ou des assertions divines est exactement de même nature, sauf que d’un côté il y a plus de 6 milliards de gens que ça dérange, frustrés de ne jamais arriver à avoir le dernier mot comme au bon vieux temps (Je ne t’inclus pas là-dedans). Toucher aux oeuds cognitifs induits par l’endoctrinement religieux fait mal à la tête, même au sens propre parfois, pas étonnant qu’il y ait autant de lever de boucliers.

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"Et aussi  : ce n’est pas parce que les religions ont été utilisées ainsi par les clergés religieux qu’elles ne peuvent pas être autre chose"

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- Je suis d’accord, mais le problème surgit de la prétention. quand une religion prétends être la seule et unique vérité du monde, et quand celle-ci affirme qu’elle est le seul moyen de vivre en société, que sans elle les gens ne sauraient pas distinguer le bien du mal, etc.. ( cf. tous les discours de la mouche, Jean Robin entre millions d’autres et leurs diatribes circulaires ) il faudrait au minimum que cela transparaisse dans les faits et qu’elles ne se laissent pas manipuler par le premier venu. Or ce n’est pas le cas, des croisades au djihad en passant par l’inquisition espagnole, les religions n’ont jamais réussi ni à maintenir de belles sociétés, à prévenir les catastrophes humaines ni à éviter leur propre corruptions internes malgré toutes leur promesses. Pour moi c’est la preuve inaliénable que les religions sont fausses, même si certaines gentilles personnes arrivent à les interpréter de manière pacifiques quand bien même ces dernières constituaient la majorité, qu’elle soit ou fut persécutée n’y change rien ( Tu sais bien à quel point les masses n’ont jamais fait l’histoire. )

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Vouloir dissocier clergé, religion et spiritualité est une démarche déiste, je me vois obligé de te redemander d’où te viendraient alors tes notions même de dieu ( notamment monothéiste ) et de spiritualité si ce n’est des religions ? Si ce n’est de la bible ? Si ce n’est du catéchisme ?

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Allons affirmer à des gens genre Cassia ou pégase que l’islam, la juiverie ou l’hindouisme est égal au christianisme et comment ce sont "juste des parties de la même vérité" voir ce qu’ils en disent. Je crois que tu as assez d’honnêteté intellectuelle pour voir où je veux en venir.

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"bref , les principes libertaires ont toujours été largement minoritaire"

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- Nous sommes deux à le regretter, mais j’ai envie de dire que c’est évident... Tant que nous vivrons dans un monde qui fait la part belle à la superstition et au prosélytisme dogmatique (religieux et autres) et les érige en vérités indiscutables au statut divin, il ne faudra pas s’étonner de l’éternel cycle d’intolérance et d’incompréhension régissant l’humanité.

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"(bien que si je juge en âme et conscience que tu te rapproche plus de la vérité que moi, je n’ aurai aucun problème à l’ admettre et à remettre en question mon paradigme )."

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- Idem , à la différence que, contrairement au croyant, cette vérité, si elle existe, je ne prétends ni la connaître et d’autant moins la détenir.

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"A présent, il faut faire attention : même si nous constatons que la méthodologie scientifique a permit l’acquisition d’un énorme savoir, il n’a jamais été démontré qu’elle est la seule voie d’accès à la vérité. [...] Hors, c’est de cette croyance que s’organise tout le système philosophique des rationalistes matérialistes."

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- Dans ce cas le rationalisme matérialiste tel que tu le décris est incompatible avec l’athéisme ( Et très franchement, sur les millions d’athées avec qui j’ai pu discuter et les milliers de sites ou documents que j’ai pu consulté, je n’ai jamais vu un tel positionnement en dehors de la satyre, qui probablement ne semble évidente et humoristique qu’aux non-endoctrinés ). Les athées gnostiques ne peuvent pas porter l’étiquette de l’athéisme car ils affirment quelque chose. L’athée agnostique ne prétends pas que Dieu n’existe pas, certes, mais de la même manière qu’il ne prétends pas que Big Foot, les aliens, les loups-garous, les lutins, le monstre spaghetti volant ou la licorne rose invisible n’existent pas. C’est la position par défaut jusqu’à démonstration du contraire.

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"Contrairement à l’athée qui se prétend non croyant, cet athée là qui assume parfaitement ses croyances me parait très supérieurement cohérent."

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- C’est du dogmatisme aveugle, le fait que tu trouves cela "supérieurement cohérent" es dû au fait qu’il t’es impératif, sous peine de dissonance cognitive de trouver des justifications à tes propres croyances, quitte à accepter celles des autres, même totalement loufoques et infondées.

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Medialter et ses théories d’aliens peut au moins s’appuyer sur des faisceaux d’indices concordants et des raisonnements logiques, bien que possiblement imparfaits et lacunaires, pourtant tu trouverais plus cohérent mon humble moi qui décréterait arbitrairement qu’il y a une théière en orbite autour du soleil (ton sur ton avec l’article), j’y crois un point c’est tout.

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"Tu vois bien que cette question va bien plus loin que le seul conditionnement religieux qui n’ est qu’ une facette du déterminisme social."

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- Oui en effet ( cette question remets carrément en cause les tenants même du libre-arbitre, mais c’est un autre sujet  ), je suis d’accord avec tout ce que tu en dis, notamment à propos du capitalisme libéral, plébiscitant à son paroxysme le darwinisme social. D’accord au point que je me demande comment est-ce possible que tu n’arrives pas à voir à quel point les religions sont fondamentalement incompatibles avec le fait de, je te cite : "pouvoir créer un cadre libertaire dans lequel chacun pourrait questionner, remettre en question, voir refuser les pratiques sociales du groupe auquel il appartient sans craindre des représailles économiques ou politiques". Si les principes libertaires sont systématiquement minoritaires voir absents malgré des milliers d’années de superstition et d’obscurantisme religieux, peut-être que la réponse est dans la question, tu ne penses pas ? Comment t’es sensé pouvoir remettre en question tes croyances quand tout y est étudié pour t’obliger à les garder quittes à faire fi de toutes les contradictions ? Ca te plaît de savoir qu’il des centaines de millions d’enfants subissant le déterminisme social islamique ou hindou ? Probablement pas, et il en est de même pour eux te concernant toi et tous les chrétiens. Un déterminisme social peut aisément se passer de dogmatisme religieux, l’inverse n’est pas autant vrai.

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"------> Mais comment peut on réfuter quelque chose dont on n’a pas de définition précise ? Si je dis que Dieu est un arbre, l’athée va donc réfuter l’existence de l’arbre ?"

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- Il va réfuter ton assertion que Dieu est arbre, ou qu’un arbre est Dieu jusqu’à preuve du contraire. La complexité ou le manque de précision de la définition de l’assertion n’entre aucunement en ligne de compte et dans ce cas précis, la réfutation n’inclut nullement la notion d’arbre.

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"il y’a énormément de conception de ce qu’ est Dieu."

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- Et alors ? Tant qu’aucune n’est capable de le démontrer la véracité de ses dires, ni même l’une par rapport à l’autre, c’est le problème des théologiens, pas de ceux qui sont sceptiques de l’existence même de Dieu, quelque soit sa nature ou sa pseudo-définition. Je dirais même plus, il est logique que Dieu n’ait pas de définition précise et cet argument ne va pas dans ton sens, car il montre bien que ceux qui affirment son existence sont incapables de se mettre d’accord sur ses caractéristiques fondamentales. Chose amusante, il en est de même pour n’importe quelle question incluant quelque chose d’hypothétique, paradoxal voir impossible. Comme dit plus haut, ils ne peuvent pas tous avoir raison, mais peuvent parfaitement tous avoir tort, voilà mon positionnement.

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"C’est selon ta perception des choses que cette analogie est fausse , pour moi elle est vraie."

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- Ce serait vrai si les affirmation n’étaient pas contradictoires, quand un chrétien affirme que la trompe est unique et de température -20°, que le musulman affirme que la trompe est unique à 50° et que l’hindou affirme qu’il y a 10 millions de trompes chacunes à température ambiante, on est pas là face à des contradiction triviales mais bien de fond.

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Quand Allah dit que manger du porc est Haram sous peine d’enfer pendant que le chrétien mange goulûment ses travers, ce n’est pas une contradiction triviale de type tel aveugle touche une queue et tel autre touche une oreille touffue.

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Quand YHWH dit "tu ne tueras point" alors que lui-même tue ou fait tuer plus d’un milion de personne dans son livre saint, ce n’est pas une contradiction triviale. Quand il dit "tu ne mentiras point" et que lui-même tente Abraham à tuer son fils pour ensuite lui placer un "mais je déconne LOL ! Bah quoi t’as pas le sens de l’humour ?", nous ne sommes pas là face à une contradiction triviale. (surtout quand on sait qu’un Dieu omniscient n’a aucunement besoin de tester qui que ce soit vu qu’il le sait déjà)

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Bref, cette analogie ne tient que s’il existait réellement un point de vue objectif ( et donc universel), ce que tu avoues toi-même ne pas savoir et c’est tout à ton honneur, mais pour des milliards de personnes, le point de vue objectif est le leur et pis c’est tout. Je veux bien admettre que ce n’est pas ton cas, que tu es dans une démarche de recherche de vérité, je te sais intelligent et te crois honnête, mais dans ce cas tu ne peux parler au nom de tous les chrétiens et affirmer ne pas être un cas isolé, tous comme les djihadistes ne peuvent pas parler au nom de tous les musulmans et prétendre ne pas être des cas isolés.