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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Je suis devenu un sophiste et ... ça va

Je suis devenu un sophiste et ... ça va

 

Les sophismes n'ont pas bonne presse. En somme, ce serait des raisonnements fallacieux, des fake reasonings comme il y a des fake news ... Par le passé, nous n'en avons pour ainsi dire d'idée qu'à travers Platon (c'est le cas de le dire, idée, les philosopheurs même débutants comprendront). Platon les présente comme une nébuleuse erratique sans bon sens, ni valeurs de vérités.

Malheureusement, presque toutes les recherches contemporaines démontrent l'existence d'une école sophistique dont je parlais déjà dans cet article AgoraVox.Fr. Si vous voulez, les sophistes, ce sont des philosophes qui ont compris que ça ne sert à rien de ne faire que dans les idées tout en s'autopersuadant qu'il existerait une vérité toute pure et nue.

C'est bien ainsi que la complexité commence, et que les raisonnements deviennent hyper-vrais, en tant qu'ils s'assument comme raisonnements orientés ou perspectifs. Inutile de prétendre parler "objectivement", puisque l'objectivisme est lui-même une façon de "se donner raison" depuis son poste (à voir midi à sa porte) ...

Un des seuls qui préfère Platon aux sophistes (Luc Ferry : 1, 2) ne préfère Platon qu'au prétexte d'une idée religieuse, comme quoi Platon croit en une âme abstraite voire éternelle, avec plus de conviction que les sophistes. C'est léger. Et, au crédit des sophistes, ça montre là "une vérité relative". L'école sophistique concourra d'ailleurs à l'avènement du scepticisme.

 

En bref :


En moins bref :


En nourri :


En pesant :


En fameux et polémique :

Et toujours Michel Onfray en lien ...




Tags : Livres - Littérature Histoire Philosophie Culture Michel Onfray Luc Ferry




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57 réactions à cet article    


  • vote
    sls0 sls0 30 novembre 2020 16:12

    Moi c’est plus Socrate et j’aime pas non plus les sophistes.

     A l’origine ils se faisaient du fric en apprenant à certains comment rouler les autres dans la farine via la dialectique.


    • 4 votes
      Pyrathome Pyrathome 30 novembre 2020 17:08

      smileybOzO

      ils se faisaient du fric en apprenant à certains comment rouler les autres dans la farine via la dialectique.

       smiley ça te va si bien de dire cela..... smiley


    • vote
      Mervis Nocteau Mervis Nocteau 30 novembre 2020 17:26

      Socrate n’a rien écrit. Socrate c’est Platon. Platon met en scène les dialogues socratiques. Tout le monde s’est toujours fait rémunérer pour des cours particuliers d’une manière ou d’une autre. Socrate et Platon étaient des citoyens athéniens disposant d’un statut garanti. Socrate était plus pauvre que l’aristocrate Platon, mais être citoyen dans l’Athènes antique c’est avoir un domaine propre. Socrate et Platon seraient aujourd’hui des rentiers. Ils peuvent autant qu’ils veulent reprocher aux sophistes leurs tarifs derrière. Ce qu’ils critiquaient surtout, c’étaient (déjà à l’époque) la starification et la tarification exorbitante de certains sophistes, c’est normal mais c’est tout. Nous reconnaîtrions aujourd’hui qu’ils profitaient allègrement de leur succès. Tout succès n’est pas immérité. C’est autre chose que les conférences de nos ex-présidents. En tout cas on l’espère. Comme partout, il peut y avoir des charlatans. Platon=Socrate pourrait bien en être un, avec l’essentialisme. L’essentialisme n’a plus bonne presse d’ailleurs. En tout cas c’est trop mentalisé. Raison pour laquelle je dis que le sophisme a de la valeur concrète dans le propos initial. La vie c’est pas de la fumette platonique.



    • vote
      sls0 sls0 30 novembre 2020 16:15

      La dernière vidéo d’Onfray, ce n’est pas sa voix.


      • vote
        Mervis Nocteau Mervis Nocteau 30 novembre 2020 17:34

        Ah !


      • vote
        JL 30 novembre 2020 16:20

        A l’opposé des sohistes, il y a les bisounours.

        Au milieu, Descartes. On ne peut pas parler des sophistes sans évoquer le doute cartésien.


        • vote
          Mervis Nocteau Mervis Nocteau 30 novembre 2020 17:26

          C’est une façon sophistique de voir, donc efficace.


        • vote
          Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 1er décembre 2020 06:37

          @Mervis Nocteau

          Mais efficace à quoi ? C’est toute la question. 

          Une chose ne peut pas être "efficace" tout court. Il convient de préciser à quoi elle est efficace. Par exemple, une "huile efficace" tout court, cela ne veut rien dire. Une huile efficace est-elle efficace pour lubrifier un moteur ? Pour imperméabiliser une toile ? Pour faire des frites ? Pour teinter du bois ? Pour soigner la peau ?

          Or, se demander à quoi quelque chose est efficace ou devrait l’être, c’est se placer sur un chemin qui conduit à s’interroger sur le sens : pourquoi faire des frites, pourquoi teinter du bois, pourquoi soigner la peau, quelle est de ces trois actions la plus importante, pourquoi, comment le sait-on ? etc. 


        • vote
          JL 1er décembre 2020 08:07

          @Qaspard Delanuit
          @Mervis Nocteau

           
          en philosophie comme en science et dans beaucoup de domaine, on ne parle pas d’efficacité des "choses" ou des concepts, mais de leur utilité ou leur fécondité.
           
          Quant aux idées, aux méthodes, aux théories, il ne faut pas confondre efficacité et efficience : rapport efficacité / coûts (*).
           
          Par exemple, si un vaccin peut protéger efficacement une personne, il n’est pas forcément efficient pour protéger une population,

           
          Mervis Nocteau

          aurait pu dire que ma façon de voir les choses est féconde.
           
           
          (*) il ne s’agit pas seulement des coûts financiers.


        • vote
          Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 1er décembre 2020 09:56

          @JL

          Oui mais on parle d’efficacité dans le monde des "affaires" et de la guerre, bref dans les domaines qui rapportent de l’argent par la force et la ruse. 


        • vote
          JL 1er décembre 2020 14:58

          @Qaspard Delanuit
           
           ’’ on parle d’efficacité dans le monde des "affaires" et de la guerre, bref dans les domaines qui rapportent de l’argent par la force et la ruse. ’’
           
           Parfaitement. Dans ces domaines, les acteurs se moquent des dommages collatéraux qui ne grèvent pas leurs profits.
           
          Un escroc peut sans états d’âme, causer à la personne qu’il dévalise, un dommage démesuré et

          sans proportion avec son larcin.
           


        • vote
          Mervis Nocteau Mervis Nocteau 1er décembre 2020 19:36

          Moi je songe toujours à la vérité effectuelle chez Machiavel. Celle, vous savez, qui se dégage même des petits groupes de personnes, et qui n’est pas la vérité (parfois de loin pas) mais qui est la validité de son effectif, donc vrai en tant qu’effectuation. Dans un sens, c’est de philosophie pragmatique, et certainement que les politiciens s’en servent à foison, surtout de nos jours où l’on est scientifiquement renseigné sur nos biais cognitifs (ingénierie sociale, écologie culturelle, etc.). Toute une sophistique.


        • vote
          Mervis Nocteau Mervis Nocteau 1er décembre 2020 19:37

          Quand je dis politiciens, j’embrasse tous les affairistes.


        • 3 votes
          Traroth 30 novembre 2020 17:00

          Bien sûr, ça va. Vous n’êtes simplement plus en mesure de distinguer le vrai du faux, ce qui ne pose pas de problème particulier pour tout un tas de sujets de la vie quotidienne.


          • vote
            CoolDude 30 novembre 2020 17:12

            @Traroth

            Bien sûr, ça va. Vous n’êtes simplement plus en mesure de distinguer le vrai du faux,...

            Effectivement, ils ne sont pas à la recherche d’une quelconque Vérité, voir ils s’en foutent complétement... Et ils ne s’exercent uniquement qu’à la rhétorique et ce n’est pas de la dialectique !

            D’ailleurs, doit-on les considérer comme des philosophes, parce que des philosophes que ne cherche aucune réponse, donc ne se pose aucune question, ça peut être considéré comme très original.


          • vote
            Mervis Nocteau Mervis Nocteau 30 novembre 2020 17:33

            Stupides commentateurs : vous répétez le platonisme=socratisme. Les sophistes ne sont pas des cons. Il ne nous reste malheureusement plus grand chose à leur sujet. Prenons la phrase sans perception, rien n’existe qui entame cet article. Pour qui, rien n’existe ? Question de perspectives. Or, c’est bien le perspectivisme, qui est sophistique. Le fond est ailleurs que dans une prétention à la vérité. Un objectiviste dirait que sans perception, des choses existent. Il ne peut quand même pas le prouver sans détour. De plus, on se perdra aisément sur la nature de la perception, sur la perception humaine comparée à d’autres, ce qui convoque déjà des débats sur la catégorisation des percepteurs et des percepts, ainsi que sur la notion de chose, etc. Finalement, on aura tellement relativisé notre raisonnement, qu’on aura fait preuve de scepticisme au moins, ce qui est sophistique, et probablement de mises en perspectives, donc de perspectivisme, ce qui est encore sophistique. En somme, la sophistique est une philosophie et toute philosophie se sophistique en internalité. Nos sciences contemporaines d’ailleurs, quand elles sont sincères, ne prétendent plus détenir la vérité, mais des fiabilités-opérativités modélisées selon technique méthodique, ce qui est sophistique, dans leur démarche, ce qui est sophistique, avec dubitation, ce qui st sophistique. On ne reste pas dans les idées, on va sur les effets, sur les solidités. Je vous attends sur la question de savoir "qu’est-ce qu’une solidité" : cette question est essentialiste, elle n’a pas de corps. Singulièrement, l’essentialisme, c’est le formalisme, c’est superficiel.


          • vote
            CoolDude 30 novembre 2020 17:42

            @Mervis Nocteau

            la sophistique est une philosophie

            Et les sophistes ne sont pas des philosophes !
            > :)

            C’est mon point de vue !




          • vote
            Mervis Nocteau Mervis Nocteau 30 novembre 2020 17:49

            Oh mais conservez-le autant que vous voulez. Il a été repris et répété de Platon=Socrate, et rabâché et glosé par toute la tradition, qui a encore comparé Socrate à Jésus. On applaudit avec les otaries.



          • vote
            CoolDude 30 novembre 2020 17:52

            @Mervis Nocteau

            Et ça, c’est votre point de vue !
            > :))


          • vote
            Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 30 novembre 2020 18:30

            @CoolDude

            "C’est mon point de vue !"

            Dire, "c’est mon point de vue", c’est précisément pratiquer une philosophie relativiste de sophiste ! 

          • vote
            CoolDude 30 novembre 2020 18:53

            @Qaspard Delanuit

            Exactement !!!

            Bravo Qaspard.


          • vote
            CoolDude 30 novembre 2020 18:59

            @Qaspard Delanuit

            Sinon, vous connaissez le Mythe de la caverne ?

            Vous saviez que dés que Socrate a compris ça, il a arrêté de philosopher direct !


          • 1 vote
            Mervis Nocteau Mervis Nocteau 30 novembre 2020 21:18

            Je vais aller me faire un café.


          • vote
            Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 1er décembre 2020 05:08

            @Mervis Nocteau

            Une café philosophique ?  smiley


          • 1 vote
            Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 1er décembre 2020 07:19

            @Mervis Nocteau

            "Inutile de prétendre parler "objectivement", puisque l’objectivisme est lui-même une façon de "se donner raison" depuis son poste (à voir midi à sa porte)"

            Ainsi, quand vous écrivez qu’il est inutile de prétendre parler objectivement, vous ne prétendez pas non plus parler "objectivement." Vous ne parlez que pour vous. 

            Donc, peut-être n’est-il pas inutile de prétendre parler objectivement si l’on est une personne se situant à un autre point de vue que le vôtre. 


          • vote
            Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 1er décembre 2020 09:21

            @Mervis Nocteau

            "Prenons la phrase sans perception, rien n’existe"

            D’accord, prenons cette phrase.

            Cette phrase n’est pas relativiste, elle est absolutiste et essentialiste. Elle prétend dire une vérité qui serait valable en soi et pour tout le monde. 

            Si on veut lui donner une modalité relativiste, il faut dire, par exemple : "Je ne sais pas si quelque chose existe en dehors de ma perception."

            Les subjectivistes restent honnêtes tant qu’ils n’essaient pas d’universaliser leur propres limitations subjectives. Autrement, ils font comme nos modernes zététiciens qui prétendent douter de tout mais qui pourtant jamais ne doutent de leurs propres croyances. 


          • vote
            CoolDude 1er décembre 2020 14:06

            @Qaspard Delanuit

            "Prenons la phrase sans perception, rien n’existe"

            Interrogeons nous sur le Lock-in symdrome...
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Scaphandre_et_le_Papillon

            Et le "je pense donc je suis"...
            Descartes.

            Donc, même sans perception, on sait que l’on existe en tant que pensée !



          • vote
            Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 1er décembre 2020 15:31

            @CoolDude

            Le cogito cartésien "je pense donc je suis" est même à la fois l’expérience la plus certaine (la seule dont je ne peux douter car pour douter il faut encore penser et être) et la plus impossible à démontrer aux autres objectivement (puisque c’est une expérience subjective). 


          • vote
            CoolDude 1er décembre 2020 16:08

            @Qaspard Delanuit

            la plus impossible à démontrer aux autres objectivement...

            Descartes démontre aussi existence d’autrui.
            Je ne sais pas si c’est très "objectif", mais étant donné que tout ce qui nous entoure obéit à des lois indépendantes des nôtres, du soi, elles ont donc leurs existences propres...

            Et pense aussi au passage !

            Mais là intervient la perception.

            Ce que je voulais montrer c’est que la perception n’est pas une obligation pour faire une quelconque déduction réaliste !

            Philips K. Dick était schizophrène est pensé que certaines personnes était des machines !


          • vote
            Mervis Nocteau Mervis Nocteau 1er décembre 2020 19:28

            @Qaspard Delanuit. "Un café philosophique ? :)" On est tenté de répondre sophistique. Cela dit pour les philosopheurs, il y a certainement "beaucoup trop de sophistique" dans de tels cafés. Enfin, disons, avant tout, de banalités, en vrai, pour les roublards. Du coup, dire qu’il y aurait beaucoup trop de sophistique dans les cafés philo est déjà sophistique.

            "Ainsi, quand vous écrivez qu’il est inutile de prétendre parler objectivement, vous ne prétendez pas non plus parler "objectivement." Vous ne parlez que pour vous. 

            Donc, peut-être n’est-il pas inutile de prétendre parler objectivement si l’on est une personne se situant à un autre point de vue que le vôtre." Non mais bien sûr ! Le principe n’est pas de dire qu’on ne peut se retrouver sur rien (intersubjectivité de type kantienne, par exemple) mais de bien se rendre compte que j’ai intérêt à ce que mon discours aient des caractères universels, quand je veux pouvoir me la ramener devant tout le monde. Et même quand ça ne se réclamait que des faits, jusque dans les subtilités scientifiques, c’est toute une morale (ce qu’avait remarqué Nietzsche dans sa critique de la volonté de vérité).

            "D’accord, prenons cette phrase. [Sans perception, rien n’existe.]

            Cette phrase n’est pas relativiste, elle est absolutiste et essentialiste. Elle prétend dire une vérité qui serait valable en soi et pour tout le monde. 

            Si on veut lui donner une modalité relativiste, il faut dire, par exemple : "Je ne sais pas si quelque chose existe en dehors de ma perception."

            Les subjectivistes restent honnêtes tant qu’ils n’essaient pas d’universaliser leur propres limitations subjectives. Autrement, ils font comme nos modernes zététiciens qui prétendent douter de tout mais qui pourtant jamais ne doutent de leurs propres croyances." Toute la subtilité est de dialectiser le relativisme et l’absolutisme ...

            @CoolDude @Quaspart Delanuit. Le cogito cartésien est un genre de ce que Maine de Biran nommait "perception interne immédiate", ce que d’autres nomment "intuition". Donc il semblerait que quelque chose de supérieur à l’ego, perçoive l’ego. Classiquement, la conscience. Descartes déduisant de l’ego la certitude d’un dieu. Bon. Ce serait donc son observateur, peut-être, en brodant. Donc son percepteur ou perceveur. Même cet absolutisme, dépend des perceptions ...


          • vote
            Mervis Nocteau Mervis Nocteau 1er décembre 2020 19:33

            On songe alors évidemment à Berkeley ...


          • vote
            Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 2 décembre 2020 06:25

            @Mervis Nocteau

            Berkeley, dans le genre sophiste, il est pas mal aussi. Ayant acheté des esclaves, il se propose de les baptiser car :
            « Les maîtres ont intérêt à avoir des esclaves, qui obéissent en toutes choses à leurs maîtres selon la chair, non pas seulement sous leurs yeux, comme pour plaire aux hommes, mais avec simplicité de cœur, dans la crainte du Seigneur. La liberté de l’Évangile est compatible avec la servitude terrestre, et les esclaves ne pourront que devenir de meilleurs esclaves en devenant chrétiens »  smiley  smiley


          • vote
            Mervis Nocteau Mervis Nocteau 2 décembre 2020 08:07

            Ça ce n’est pas de la sophistique, c’est de la méthode Coué ... à la limite "à la limite" de l’auto-sophistique ... ou, comme on dit par chez nous, "un pieux mensonge", plaqué sur une réalité d’époque. Mais les monothéistes ne sont que ça, des fourbes jouant les saints (la sainteté est toujours une fourberie). Non je pensais d’abord à l’immatérialisme berkeleyien : percipi aut percipere, être perçu ou percevoir, comme condition d’existence.


          • 1 vote
            tobor tobor 30 novembre 2020 23:30

            J’aime personnellement bien l’idée telle que certaines faussetés peuvent à un moment donné de conjonction spatio-temporelle, apparaître vraies. J’aime nettement moins l’idée de bâtir des empires sur cette base !


            • vote
              CoolDude 1er décembre 2020 12:04

              @tobor

              Effectivement, distingué le Vrai, du Faux est complexe... Et pour certain humainement impossible (il n’y a pas de transcendance possible de ce coté là). Et il y a des chances que pour eux, distinguer le Bien, du Mal dans ce cas le soi tout autant et c’est sur que des empire basé la dessus, ça peut poser problème !

              Le symbole du Damier Maçonnique en est une métaphore : Nous naviguons entre le Vrai et le Faux, le Bien et le Mal et nous ne savons pas les distinguer. Etc...

              Le symbole du Wing et du Wang : Toute chose à ses qualités et ses defauts, le défauts de ses qualités et les qualités de ses défauts. Et il y a autant de qualité que de défauts... (exemple : que des qualités, ce n’est pas possible et ça dépend du point de vue).

              Le Bien et le Mal sont des jugements de valeurs relative, comme la Beauté ! Et Le Vrai du Faux l’est peut être aussi !

              Je résume :
              Pour Socrate (Vrai = Bon)...
              Pour les Sophistes (Inaccessible, donc on s’en fout !)


            • vote
              Mervis Nocteau Mervis Nocteau 1er décembre 2020 19:29

              Refuser le mythe, c’est refuser le social.


            • vote
              Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 1er décembre 2020 06:10

              Il existe une méthode infaillible pour reconnaître un sophiste sur une vidéo : le sophiste est celui qui parle de philosophie sur un fond musical. smiley

              Demandez-vous sérieusement ce qui peut motiver quelqu’un à utiliser en fond sonore ces boucles d’animation musicale de tutoriels de bricolage à chaque fois qu’il prétend vous parler de philosophie, de vérité, de connaissance de soi. Les réponses à cette question vous permettront de définir un sophiste. Vous avez la journée pour répondre, je ramasse les copies ce soir. 


              • vote
                Mervis Nocteau Mervis Nocteau 1er décembre 2020 19:29

                Non, non, on appelle ça de la vulgarisation, pour le meilleur et pour le pire selon perception ...



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