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L’Europe, le berceau de l’humanité ? | ARTE

Suivez donc la démarche scientifique attentivement.

 

 

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Tags : Europe Biodiversité Télévision Culture Science et techno




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181 réactions à cet article    


  • 1 vote
    Djam Djam 17 février 13:33

    Comment savoir ? Ce débat interminable sur la supposée origine géographique de l’homo sapiens est pipé depuis le début.

    Pourquoi ?

    Parce qu’il n’y a toujours aucune preuve sérieuse que nous descendons du singe. Le fameux "chaînon manquant" est d’ailleurs bien plus important qu’un simple chaînon. En regard du temps d’évolution, si l’on se réfère toujours à papa Darwin, le saut d’évolution (archi trop court) entre le singe et l’homme est juste indémontrable et ça fait des siècles que ce débat est mis de côté.

    Quant à savoir si l’homme a surgit en Afrique ou en Europe, c’est un débat sans aucun intérêt hormis l’idéologie qui le sous-tend. La tendance sociétale assez délirante de notre époque qui consiste à rendre l’européen blanc responsable d’à peu près tout poussera les "progressistes bien pensants" à affirmer que l’homme serait originaire d’Afrique.Ça leur donne bonne conscience, ces idéologues ont ainsi l’impression de s’excuser (sans limite, comme toujours) de l’esclavage et bla bla bla.

    L’autre bord, ceux qui essaient de réhabiliter la vraie longue Histoire de l’Europe (celle qui a à l’évidence enfanté la modernité, sa science, ses techniques, son Art...) feront tout pour que l’homme soit originaire d’Europe.

    Pas de bol ! La terre n’avait pas l’aspect d’aujourd’hui et la Pangée (c’est le nom de l’unique bout de terre ferme des temps très anciens) portait l’ensemble du vivant, du micro au macro.


    • 4 votes
      yoananda2 17 février 16:15

      @Djam

      Parce qu’il n’y a toujours aucune preuve sérieuse que nous descendons du singe. Le fameux "chaînon manquant" est d’ailleurs bien plus important qu’un simple chaînon.

      On ne descend pas du singe, on est des singes, et donc nous avons un ancêtre (des) avec nos cousins singes. Le chaînon manquant n’a en fait jamais existé. C’est un reliquat du temps ou l’on voulait absolument (pour raison religieuses plus que scientifique) nous mettre dans une case spéciale de l’arbre phylogénétique. Ce débat n’a plus lieu d’être. On ne le trouvera jamais parce qu’il n’a jamais manqué.


    • 2 votes
      Laconicus Laconicus 17 février 20:09

      @yoananda2

      "On ne descend pas du singe, on est des singes"

      https://www.youtube.com/watch?v=WwALB_hMZ_g


    • 2 votes
      Mahler 17 février 20:41

      @yoananda2
      Oui c’est le défaut des religieux, ils sont encore à la théorie de l’évolution made in 19ème siècle, ils ne savent pas que on a beaucoup avancé sur la question depuis. Faut dire aussi que les résultats modernes ne sont ni enseignés à l’école ni évoqués véritablement dans les médias. Quand ils en parlent c’est avec cette vieille vision désuète. L’évolution est contiguë et non continue, mais les créationnistes n’ont pas l’air de le savoir.


    • 2 votes
      ezechiel ezechiel 17 février 23:45

      @Mahler
      Dites à vos enfants que la Terre était à l’origine une boule de roche et de métal en fusion et qu’en se refroidissant, sont sortis de là par un processus naturel hasardeux des tomates, des chameaux, des lions, des ours, des diplodocus, des baleines, des perroquets, des zèbres et des hommes, ils vont se moquer de vous et être morts de rire, et à juste titre (sauf évidemment si ils ont déjà été lobotomisés à l’école par la théorie de Darwin).


    • 2 votes
      ezechiel ezechiel 18 février 00:08

      @yoananda2 "On ne descend pas du singe, on est des singes, et donc nous avons un ancêtre (des) avec nos cousins singes."

      Mais le singe descend de qui ? La théorie de l’évolution stipule que votre arrière-arrière-arrière grand-père...était quelque chose qui ressemblait à un cafard ou une limace.
      Des limaces qui se reproduisent donnent toujours scientifiquement des limaces, même si vous les faites se reproduire sur plusieurs milliards de générations, vous n’obtiendrez jamais des singes, des girafes, des hippopotames ou des hommes.


    • vote
       Saladin Saladin 18 février 06:26

      @Djam La modernité n’est pas née y a deux siècles, sauf si vous croyez qu’elle est née avec le trains à vapeurs https://youtu.be/qPiAZZBMIa8?t=261


    • 3 votes
      ezechiel ezechiel 18 février 08:06

      @Saladin

      Le délire intégral votre vidéo.
      Les musulmans inventent l’appareil photo, le planeur, n’importe quoi !
      La médecine arabe, ce sont les chrétiens nestoriens qui l’ont développé, non pas les musulmans. Elle était basée d’ailleurs sur des concepts erronés de Gallien, et ce sont les européens qui ont par la suite balayé ces concepts et inventé la médecine moderne.

      Les astrolabes (du grec astrolabos signifiant « instrument pour prendre la hauteur des astres ») sont une invention grecque. Les premiers manuscrits connus décrivant la fabrication et la conception des astrolabes ont été fait par des moines chrétiens nestoriens, bien avant l’apparition de l’Islam.
      Le plus ancien texte conservé est "Le traité de l’astrolabe" de Jean Philopon d’Alexandrie (v. 530) qui décrit l’astrolabe planisphérique et ses usages. Le second traité est celui de l’évêque syriaque de Qenneshrin Sévère Sebôkht (v. 660) "Le traité sur l’Astrolabe plan", plus de trois siècles avant Al-Biruni.


    • 2 votes
      gaijin gaijin 18 février 09:35

      @Saladin
      pathétique tentative de reconstruction ...
      s’il y a bien eut un age d’or de la culture " musulmane " c’est grace d’une part part au apports de l’inde et de la chine avec lesquels les arabes commerçaient et d’autre part a l’héritage de l’ égypte et de la Grèce 
      ( la même chose est vraie pour la culture européenne beaucoup de soi disant inventions ne sont que des appropriations de techniques venues d’ailleurs )


    • vote
      yoananda2 18 février 10:11

      @gaijin
      les seules inventions que les arabes peuvent citer sont des inventions musulmanes ... car les arabes n’ont rien inventés (à ma connaissance). C’était dans les pays colonisés, des perses, espagnols ou autres qui ont fait quelques avancées scientifiques, du temps pour l’Islam avait besoin de s’ouvrir aux autres peuples par nécessité administrative ou pour donner sens au corpus coranique.


    • 1 vote
      Djam Djam 18 février 10:25

      @yoananda2
      Ben vous pouvez le dire comme ça si vous préférez Yoananda...
      Je ne suis pas certain que nous soyons des singes, comme vous l’affirmez. Et si j’évoque le "chaînon manquant" ce n’est pas pour ramener un vieux débat qui n’aurait plus lieu d’être (d’après vous...) mais parce qu’aucune découverte archéologique n’est parvenu à démontrer que nous serions des singes plus ou moins évolués.

      Des lustres que des "spécialistes" de tout poil (!) font carrière et plastronnent en exhibant des petits bouts d’os à partir desquels ils n’hésitent jamais à affirmer une ascendance simiesque de telle branche ou telle autre. Dans le temps de l’évolution, cette théorie ne tient plus depuis longtemps et ces gens le savent très bien, mais... carrière oblige...

      Même problème avec l’archéologie officielle sur l’Egypte des pharaons et tant d’autres civilisations antiques pour lesquelles des "spécialistes" (ils adorent ce titre) s’évertuent à raconter le monde à l’aune de leur échelle de connaissance, laquelle est aussi importante qu’un pet de mouche dans le cosmos.


    • vote
      Djam Djam 18 février 10:31

      @Saladin
      Merci de votre rappel car vous avez raison, la modernité n’est en effet pas née il y a deux siècles... elle n’est jamais née !


    • vote
      yoananda2 18 février 10:48

      @Djam
      Dans l’immensité de notre ignorance, on peut en effet croire beaucoup de choses. Il y a de la marge, c’est vrai et les résultats scientifiques, de même que la méthode est critiquable en bien des points.

      Cependant, ce n’est pas de l’archéologie à base de petit bout d’os, selon la cladistique (on analyse les liens de parentés d’après l’ADN), on est des singes. Il n’y a plus de débat scientifique à ce sujet.

      Mais à la rigueur, qu’est-ce que ça peut faire qu’on soit des singes (selon la science actuelle) ou pas ? Je ne comprends pas bien quel est l’enjeux ?


    • 1 vote
      gaijin gaijin 18 février 11:06

      @yoananda2
      " les arabes n’ont rien inventés (à ma connaissance)"
      par arabes je n’entendais pas les occupants de l’actuelle arabie mais je suis géné par la notion d’inventions musulmanes car une culture ne se résume pas a une religion c’est comme si on parlait d’inventions chrétiennes ou bouddhistes ...
      si un bouddhiste invente un truc ça devient une invention bouddhiste ?
      la notion d’invention elle même tend a faire croire que des choses surgissent quelque part " ex nihilo " alors que ce n’est jamais le cas et selon que politiquement on défend tel ou tel point de vue on va manipuler l’histoire ... qui par exemple en france sait que la vaccination est attestée en chine au 12ème siècle et répandue au moment ou pasteur ( loué soit il ) l’invente en afrique du nord ? par contre tout le monde sait que c’est pasteur qui l’a inventée ...
      on peut donc dire que les arabes n’ont rien inventé si on veut mais a mon sens c’est tout aussi faux que de dire qu’ils ont tout inventé .....le problème étant que a la différence par exemple de la chine on n’est pas en présence d’un foyer culturel ( au sens d’un centre qui rayonne vers l’extérieur ) mais d’une zone de brassage...reste qu’il y à bel et bien un age d’or culturel , l’ appellation qu’on lui donne variant mais il semble que l’on parle de science arabe au sens de l’aire de diffusion linguistique
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_arabes
      ce qui n’est pas forcément très satisfaisant non plus ...


    • 1 vote
      gaijin gaijin 18 février 11:09

      @yoananda2
      " Je ne comprends pas bien quel est l’enjeux ?"
      farceur !


    • 1 vote
      Mahler 18 février 11:28

      @ezechiel
      C’est sur que si vous présentez la chose de manière aussi caricaturale ça va faire rire. Dites aussi à des gosses que un barbu a popé par magie et a décidé en claquant les doigts de tout créer car il se faisait chier ils vont rire aussi. La théorie de l’évolution est loin d’être aussi facile, c’est des tonnes de recherches scientifiques où il faut comprendre le fonctionnement de la reproduction sexuelle par exemple, l’ADN, la génétique et j’en passe. Ce n’est pas à la porté d’un enfant, et visiblement même pas d’un adulte vu que vous n’y comprenez rien.

      Non on ne descend pas des cafards, y’a des millions d’espèces et toutes les espèces ne vont pas jusqu’à la branche évolutive homme. Vous avez du mal à comprendre comment on passe d’un espèce à une autre, suffit de se renseigner sur les millions d’espèces découvertes et sur certaines espèces intermédiaires. Passer d’une vision d’un poisson à un oiseaux, ça parait comme ça impossible. Or quand on se renseigne sur certains poissons et leur évolution en voyant les espèces intermédiaires(à ne pas confondre avec les chaînons manquants) on voit comment ils ont évolué vers le type amphibien, puis comment ce même type amphibien évolue vers le type reptile, comment des reptiles deviennent des dinosaures(qui sont des intermédiaires entre les reptiles et les oiseaux) et comment on passe aux oiseaux in fine. Cela va vous demandez de lire des bouquins de centaines et des milliers de pages où il y’aura des photos de fossiles et autres représentions. Si vous voulez comprendre comment fonctionne l’évolution je vous conseille "Biologie Évolutive" de Thierry Lefevre et d’autres. Cela fait 1000 pages, c’est autre chose que vos vidéos créationnistes de 5 minutes sur youtube.


    • 2 votes
      Mahler 18 février 11:32

      @Djam
      "Et si j’évoque le "chaînon manquant" ce n’est pas pour ramener un vieux débat qui n’aurait plus lieu d’être (d’après vous...) mais parce qu’aucune découverte archéologique n’est parvenu à démontrer que nous serions des singes plus ou moins évolués." Faudrait peut être se renseigner un jour. Enfin je crois que vous êtes musulman, donc ça ne m’étonne pas d’entendre ce genre d’âneries. Comme dirait une grande "scientifique"musulmane que j’ai vu récemment sur twitter, s’épiler les sourcils est une cause du cancer du sein, mais faut qu’elle fasse des recherches dans le Coran.


    • 2 votes
      yoananda2 18 février 11:43

      @Mahler
      de toute manière la théorie de l’évolution ne dis absolument pas qu’on saute du coq à l’âne puis à l’amibe, et qu’on refais un tour par la limace en passant par la carotte ...
      Elle dit qu’on "évolue" à partir d’un ancêtre commun, il y a un processus de spéciation progressif (qui passe par l’intermédiaire de la "sous-espèce" et de la "race"). Donc il s’agit d’une arborescence, même si c’est un peu plus compliqué car on a découvert des transferts horizontaux et que "nous" (humains) on vit en symbiose avec d’autres (des micro-organismes).
      On sait aujourd’hui expliquer l’apparition des organes, on sait que l’évolution peut faire des bonds, on sait que je junk DNA est un "réservoir" (qui permet peut-être justement ces bonds) on fait que l’épigénétique permet de faire varier pas mal l’expression des gènes et que ça peut passer la barrière séminale.
      Donc, comparé à la théorie de base darwinienne, et sans être un expert, on a pas mal avancé tout de même depuis l’époque, mais jamais cette théorie n’a été réfutée, au contraire, c’est l’une des théories les plus solides du monde puisqu’on n’a eu que des confirmations. Bien sûr elle a été améliorée.
      Quand au rôle du "hasard", c’est à dire, des processus stochastiques dans la nature, c’est un sujet d’étude passionnant, et on fait encore des découvertes dessus, dans les maths, la physique, et la biologie. C’est un peu plus compliqué qu’un jet de dès car les process stochastiques contiennent du hasard, mais ne se résument pas à ça.
      Mais les débat "on descend pas du singe" c’est du 19ème ...


    • vote
      yoananda2 18 février 11:46

      @yoananda2
      ha oui et on a fait des découvertes récemment en morphogenèse qui sont assez flippantes, en tripatouillant la "bioélectricité". Autant dire que la ... c’est la porte ouverte à toutes les fenêtres, la main de l’homme va se poser la ou il n’a jamais mis les pieds, etc...
      Ca rejoint certaines données qu’on a en ésotérisme (sur le qi, le magnétisme, le prana, l’ond, peut importe le nom qu’on lui donne).


    • 5 votes
      Joe Chip Joe Chip 18 février 11:58

      @gaijin

      Si par "arabes" on entend les peuples nomades originaires de la péninsule arabique qui ont islamisé une large partie de l’ancien aire romaine et de l’Asie, alors il est parfaitement exact de dire qu’ils n’ont rien inventé puisqu’ils étaient une caste de guerriers méprisant les sédentaires (or, pour inventer des choses, il faut disposer de ressources pour pouvoir rester dans un endroit et s’y consacrer à l’étude). Et quand ils se sédentarisaient pour profiter de leurs richesses et de leur pouvoir, ils devenaient décadents et lascifs, comme l’a bien décrit Ibn Khaldoun. Cet épuisement progressif du caractère guerrier de l’empire islamique, laissant progressivement la place à une civilisation du savoir raffinée (mais qui a davantage transmis et conservé qu’inventé) et de moins en moins "arabe", est d’ailleurs à l’origine de sa décadence. Cela explique, une fois l’élan de la conquête brisé en Europe, la réaction religieuse conservatrice qui se met en place à partir du XIIIème siècle, ralentissant les progrès, s’attaquant à la pensée libre, cherchant de plus en plus à réformer, régenter et islamiser les moeurs dans l’espoir de revenir à la source de l’Islam et donc à la vitalité guerrière des arabes.  
      Donc il y a un paradoxe chez ceux qui veulent défendre le raffinement et la grandeur de "l’Islam des Lumière", qui sont d’ailleurs presque tous des Occidentaux et rarement des arabo-musulmans (à part quelques musulmans libéraux). En fait les musulmans n’ont aucune nostalgie pour cette période qu’ils associent au contraire à la corruption et à la décadence des moeurs. Le retour à une pureté islamique visait au contraire à chasser les influences grecques, orientales, hindoues, chrétiennes et romaines qui caractérisent la grandeur cosmopolite de la civilisation islamique. Les travaux du plus grand intellectuel arabo-musulman, Ibn Khaldoun, qui a pratiquement inventé la sociologie et la science politique moderne, sans parler de ses contributions scientifiques essentielles, ont été ignoré par ses contemporains arabes qui les voyaient au contraire d’un mauvais oeil. La modernité de sa pensée n’a été redécouverte qu’au XVIIème siècle... par des Occidentaux. 


    • 2 votes
      Mahler 18 février 12:24

      La plupart des grands scientifiques que l’on associe à l’islam à cette époque ne sont pas arabes. Gurgis fut un médecin Perse. Rhazi le médecin, alchimiste et astronome était Perse. Le médecin espagnol Ibn-Rush était d’origine Wisigothe. Maaymoum le médecin andalou était à moitié juif et à moitié Wisigothe. Alhazen le maitre de l’optique était Perse, idem pour l’historien et géographe Ibn-Khaldoun. Mahomet Idrisi le grand géographe était d’origine Wisigothe. Al Biruni astrologue, pharmacologue, mathématicien et physicien était indo-européen né à Kath. Le Philosophe Poète et physicien Al Farabi était Persee. On retrouve aussi deux autres poètes persans que sont Firdousi et Omar Khayyam. Al Kindi médecin perse. Khwaresmi l’inventeur de l’Algèbre, Al Tusi l’inventeur de la trigonométrie et Al Sadhi l’inventeur du plus ancien globe terrestre étaient aussi des Perses. Quant aux arabes en eux même ils n’étaient que des emprunteurs que ce sont des Grecs et des brahmanes, ils leur emprunteurs les fameux chiffres "arabes", le concept du zéro et le système décimal. De cet emprunt les Perses eux purent y développer l’algèbre, la géométrie plane et la trigonométrie rectiligne et sphérique. Mais les arabes créèrent rien du tout. Ils empruntèrent l’astrolabe aux Grecs. Les Arabes malgré leur intérêt par les planètes et les étoiles n’ont rien retiré de scientifique. Niveau architecture ils n’apportèrent rien. L’art ibéro andalou était une modification par les wisigothe d’un style d’origine ibérique purement latine. Ils ont copié le grand phare d’Alexandrie pour leurs minarets. Les palais omayyades et abbassides n’étaient que des copies des plans des forts romains construits au niveau de la frontière syrienne.


    • vote
      Mahler 18 février 12:28

      @yoananda2
      Oui c’est le défaut des créationnistes, ils sont restés à darwin alors que l’on a énormément avancé depuis. Personne ne peut connaitre la théorie de l’évolution si il n’a lu uniquement Darwin, c’est obsolète. 


    • vote
      gaijin gaijin 18 février 12:56

      @Joe Chip
      c’est bien tout le problème : savoir de quoi on parle et a partir d’où ...
      on a le même problème par exemple dans le catholicisme actuel qui est une version " progressiste " pour certains et satanique pour d’autres. 
      " Le retour à une pureté islamique"
      qui est en fait un retour a des moeurs préislamistes ...


    • vote
      Joe Chip Joe Chip 18 février 12:59

      @Mahler

      Khaldoun était d’origine arabe, issu d’une famille yéménite (arabes sédentarisés) qui avait émigré à Al-Andalus, mais est né et a grandi en Tunisie. C’est pour ça qu’il est si intéressant, car il est le parfait produit du cosmopolitisme islamique de cette période.


    • vote
      yoananda2 18 février 13:00

      @gaijin

      le catholicisme actuel qui est une version " progressiste " pour certains et satanique pour d’autres. 

      ouai alors moi j’aimerais bien qu’on m’explique en quoi c’est contraire aux paroles de Jésus ce "catholicisme dévoyé" ... j’ai posé la question plusieurs fois à des cathos "tradi" ou à ceux qui se plaignent du pape ... silence gênant à chaque fois ou réponse alambiquée / incohérente.

      Je veux bien entendre ce qu’ils ont à dire mais pour l’instant je suis obligé de conclure qu’ils se foutent un peu de nous.


    • vote
      Mahler 18 février 13:08

      @Joe Chip
      C’est loin d’être sur en fait, il se pourrait que sa famille se soit inventée des origines arabes dans un but d’accès à de bons statuts sociaux. En tout cas rien de tranché définitivement par les historiens, y’a "débat"(si tenté que ce soit important les origines pour des historiens).


    • 1 vote
      Joe Chip Joe Chip 18 février 13:14

      @gaijin

      Non, je ne vois aucun problème pour savoir "de quoi l’on parle" et le situer dans le temps. Je ne vois pas trop le rapport avec le catholicisme "progressisme" ou "satanique" (ces catégories n’ont rien de scolaire ou d’historique). Il faut bien mettre des points d’origine et d’arrivée, et séparer les choses, sinon on finit par sombrer dans le relativisme.
      L’Islam a assimilé une partie des moeurs et du polythéisme arabe, pour faciliter son acceptation par les tribus nomades, tout comme la religion chrétienne a assimilé les traditions et les divinités locales des païens, ça ne veut pas dire que la source de la morale islamique est "préislamique". 


    • vote
      Joe Chip Joe Chip 18 février 13:25

      @Mahler

      Tu as des sources crédibles et sérieuses qui remettent en cause sa biographie établie ? 
      Ce "loin d’être sûr" est confus et pourrait être appliqué à la plupart des personnages de cette époque, à l’exception des rois et des puissants qui avaient des biographes et des chroniqueurs "officiels". Tout comme le "il se pourrait"... il se pourrait que Jeanne d’Arc soit la fille du roi de France, il se pourrait que la Révolution soit un complot maçonnique. Tout comme le "rien n’est tranché" sachant encore une fois qu’il est difficile d’établir des vérités absolues à partir des sources médiévales.
      Toutefois, il y a des quasi-certitudes et des hypothèses plus crédibles que les autres et je n’ai rien trouvé sur une querelle d’historiens au sujet des origines de la famille de Khaldoun.
      Donc tu as des références ou des auteurs ?


    • vote
      gaijin gaijin 18 février 13:34

      @Joe Chip
      " , ça ne veut pas dire que la source de la morale islamique est "préislamique" "
      ben si ...
      comme la source du christianisme est un mélange de judaisme et de pensée grecque ....


    • vote
      gaijin gaijin 18 février 13:44

      @yoananda2
      " en quoi c’est contraire aux paroles de Jésus"
      mais c’est pas la question.
      la question de savoir quel est le "bon" christianisme n’admet qu’une réponse unanime de la part de chaque chrétien : c’est le mien !
      c’est un dévoiement par rapport a ce qui était antérieur : le retournement du prêtre par exemple signe le passage d’une religion verticale tournée vers quelque chose ( là on peut débattre quoi c’est un autre débat ) a une religion horizontale tournée l’humain.


    • 1 vote
      Joe Chip Joe Chip 18 février 14:10

      @gaijin

      Soit tu argumentes, soit tu n’argumentes pas. Mais répondre "ben si" et "ben non" comme un ado, ce n’est pas une réfutation. Et encore une fois on ne peut pas tout confondre, le polythéisme arabe, la "pensée grecque", le judaïsme, le catholicisme... La source du christianisme ce sont les Evangiles qui décrivent la vie et l’enseignement de Jésus Christ, pas un "mélange de judaïsme et de pensée grecque" comme si Saint Paul avait mis des ingrédients dans un sharker. 
      Après, il y a la toile de fond, le contexte sociologique, religieux et culturel de l’époque, les judéo-chrétiens, l’influence de la philosophie grecque et en particulier du stoïcisme sur la sagesse juive qui est très antérieure à l’enseignement de Jésus. 
      Ce sont les juifs qui intègrent le "logos" dans leur tradition, donc l’influence hellénistique, au moment où le judéo-christianisme romain se détache formellement du judaïsme, est déjà présente, en gardant bien à l’esprit que le judaïsme de cette période est très différent du judaïsme rabbinique. 

      Les "savants" de l’Islam ont tout fait pour effacer le passé pré-islamique et polythéiste de la péninsule arabe, à tel point qu’il existe un manque de sources non-islamiques pour comprendre cette période. Si tu veux à tout prix trouver des sources "préislamiques" tu ferais mieux de te tourner en l’occurrence vers les autres religions abrahamiques....


    • vote
      Mahler 18 février 14:19

      @Joe Chip
      Sa biographie par Mohammad Abdullah Enan.


    • vote
      Joe Chip Joe Chip 18 février 15:00

      @Mahler

      Euh c’est court... c’est qui ce type ? Je trouve rien sur google à part des références "islamistes". C’est un historien, un théologien, un "savant " ? 

      En fait j’ai trouvé ce texte ici :

      https://books.google.fr/books?id=OQTNO3CWmpAC&pg=PA25&lpg=PA25&dq=Muhammad+Abdullah+Enan&source=bl&ots=BfXe8YiL5Z&sig=ACfU3U2hKKp0gUusZTook9ZSB0azJJCivg&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjXzpChmtvnAhX1CWMBHZKFD90Q6AEwB3oECAoQAQ#v=onepage&q=Muhammad%20Abdullah%20Enan&f=false

      Et l’auteur présente bien Khaldoun comme issu d’une famille yéménite (arabe donc) mais il spécule ensuite sur l’authenticité de cette ascendance en se basant sur
      la rivalité entre Arabes et Berbères et le fait que Kahldoun critiquait les arabes et aurait douté de sa propre ascendance, mais l’aurait accepté pour des raisons honorifiques. C’est un peu tiré par les cheveux à mon avis.

      Par ailleurs la notice anglaise de wikipedia cite les travaux de  Sarah Bowen de l’université d’Edimbourg qui elle même compile les sources sur l’origine arabe de la famille de Khaldoun :

      (2014). Genealogy and Knowledge in Muslim Societies : Understanding the Past

      Banu Khaldun al-Hadrami (Yemen, but not Qahtan), to which belonged the famous historian Ibn Khaldun. The family’s ancestor was ’Uthman ibn Bakr ibn Khalid, called Khaldun, a Yemeni Arab among the conquerors who shared kinship with the Prophet’s Companian Wa’il ibn Hujr and who settled first in Carmona and then in Seville. The Historical Muhammad, Irving M. Zeitlin, (Polity Press, 2007), 21 ; "It is, of course, Ibn Khaldun as an Arab here speaking, for he claims Arab descent through the male line.". The Arab World : Society, Culture, and State, Halim Barakat (University of California Press, 1993), 48 ;"The renowned Arab sociologist-historian Ibn Khaldun first interpreted Arab history in terms of badu versus hadar conflicts and struggles for power." Ibn Khaldun, M. Talbi, The Encyclopaedia of Islam, Vol. III, ed. B. Lewis, V.L. Menage, C. Pellat, J. Schacht, (Brill, 1986), 825 ; "Ibn Khaldun was born in Tunis, on I Ramadan 732/27 May 1332, in an Arab family which came originally from the Hadramawt and had been settled at Seville since the beginning of the Muslim conquest...."


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      gaijin gaijin 18 février 15:09

      @Joe Chip
      " comme si Saint Paul avait mis des ingrédients dans un sharker. "
      mais c’est bien ce qui s’est passé ...vous développez d’ailleurs très bien le sujet la différence entre nous étant que vous ne considérez comme pertinent que ce qui se serait explicite et moi ce que vous appelez la toile de fond


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      Mahler 18 février 15:19

      @Joe Chip
      C’est un biographe savant de l’époque de Khaldoun , après j’ai pas dit que c’était vérité absolue. Jusque que ce n’est pas sur. On retrouve son bouquin ici aussi : https://web.archive.org/web/20130913010235/http://www.muslimphilosophy.com/ik/klf.htm#Intro (sans page supprimée)


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      Laconicus Laconicus 18 février 15:40

      @gaijin

      Pour l’évolution des espèces comme pour l’évolution culturelle, la notion de surgissement est difficile à appréhender intellectuellement car la pensée 
      a systématiquement tendance à la faire disparaître au profit d’une logique reconstruite a posteriori. Par exemple, peu de chercheurs en sociologie ou en histoire avait prédit la chute du mur de Berlin, mais quelques années plus tard, des centaines de thèses paraissaient pour expliquer que c’était inévitable. Bergson appelle cela "le mouvement rétroactif de la pensée" : nous pensons que la vie fonctionne comme notre pensée est capable de se la représenter. Par exemple nous représentons le temps sous une forme spatiale sur un cadran parce que cela est pratique, puis nous oublions rapidement que c’est seulement une réduction ; et nous avons alors tendance à croire que le temps est réellement quelque chose de spatial et de rond comme le cadran d’une horloge. 

      De le même manière, ce n’est pas parce qu’on peut trouver de la culture grecque et de la culture juive dans le christianisme qu’il faut en déduire que cette religion est simplement née d’un mélange des deux. 

      Un enfant ne naît pas non plus seulement d’un "mélange" du père et de la mère. 

      La vie est un surgissement vertical de chaque instant. Mais seul un mental ouvert sur l’esprit et non enfermé dans la mémoire horizontale peut le comprendre. 


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       Saladin Saladin 18 février 15:55

      @ezechiel Les juifs étaient déjà bien plus en avance en médecine du temps même de Jésus, alors pour les chrétiens, faudra repasser. le médecin perso de Saladin était "Maïmonide", qui, jusqu’à preuve du contraire, n’était pas chrétien. Et vous avez déjà mit l’Europe au centre de toute les mappemonde de la planète,alors c’es bon là, vous n’allez quand même pas continuer avec vos bobards au temps d’internet. Le temps où Natan faisait l’histoire dans les écoles est révolu.


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      Mahler 18 février 15:57

      @Saladin
      Mais justement le christianisme a fait un mal fou à l’Europe,et cela continue de nos jours.


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      Jean Robin contre Fantômette Jean Robin contre Fantômette 18 février 16:27

      @Djam

      "Parce qu’il n’y a toujours aucune preuve sérieuse que nous descendons du singe."

      Ouah, quelle démonstration épatante ! Les chances pour la France, avec votre bac STT, vous nous apportez vraiment beaucoup.


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       Saladin Saladin 18 février 16:46

      @Djam La modernité par définition est le moment présent.



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