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Le choc de la vérité

Dans cette vidéo du "pays sans chemin", Alcyon explore les notions de vérité, de perception et d'action, sur la base de discussions notamment engagées entre le philosophe et éducateur Jiddu Krishnamurti et le physicien David Bohm.

 

Tags : Education Philosophie Culture Science et techno




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18 réactions à cet article    


  • vote
    sls0 sls0 27 août 09:35

    Le monde oriental :

    A)Pas de séparation entre le corps et l’esprit.

    B)Pas de notion de faute originelle.

    C)Maitrise de la langue des écrits, connaissance de son évolution.

    D)Base philosophique orientale.

    Le monde occidental :

    A)Séparation du corps et de l’esprit.

    B)Notion de faute originelle.

    C)Non maitrise de la langue.

    D)Base philosophique occidentale.

    Il y a une différence entre les deux mondes, la solution de l’un ce n’est pas sûr qu’elle soit bien comprise par l’autre.

    A)Pour l’asiatique, passer par le corps pour atteindre l’esprit est plus facile, il verra un exercice de sagesse où un occidentale verra un exercice physique voir un sport, une compétition. La vision de l’aïkido est différente en asie par rapport à chez nous.

    B)Pour l’occidental toute avancée doit se faire dans la douleur ou mortification.

    C)Un bon exemple est wou nien, en chinois du 8ème siècle ça veut dire non attachement. La traduction faite par les occidentaux c’est esprit vide.

    Un asiatique observera les pensées qui naissent dans son esprit sans s’y attacher.

    Un occidental fera le vide car si une pensée survient, il s’y accrochera.

    D)Une philosophie taoïste ça aide plus qu’une philosophie de Platon ou autre qui s’attache à l’esprit.

    La vidéo maintenant :

    Ca parle de douleur, de choc, de conflit, ce ne doit pas être étranger à A, B et D.

    Ça parle de d’esprit vide, ce doit être handicapant un esprit vide, un problème d’interprétation selon C.

    Ça parle de choc, ça a un aspect violent. Un asiatique dirait : j’avais tout mes concepts, mes idées, mes croyances dans un seau à la main. Le fond du seau a lâché, tout a disparu.

    Le monde a il changé ? Oui et non. Non car il est toujours le même mais ce que j’avais dans le seau m’empêchait de le voir tel qu’il est, il est donc différent.

    Wou nien, non attachement, non attachement aux biens, aux désirs, aux idées, à la vérité, aux concepts, au maitre...

    Et surtout non attachement au non attachement.


    • 2 votes
      abolab 27 août 09:57

      @sls0

      L’esprit est conditionné en tant qu’esprit occidental, esprit oriental ou autre... Mais à la base, le cerveau humain a les mêmes fondements génétiques et biologiques. Un être humain a le même cerveau peu importe l’endroit ou la culture dans laquelle il naît. Les êtres humains sont donc programmés par l’environnement dans lequel ils naissent.

      Un être humain peut-il se libérer de son conditionnement psychologique ? C’est une des thématiques des discussions entre Bohm et Krishnamurti.


    • vote
      sls0 sls0 27 août 12:46

      @abolab
      L’habitus tel que défini par Bourdieu est très solide.
      Bon entre ma naissance et mes 18 ans période à laquelle l’habitus se construit et se solidifie, j’ai passé 7 fois une frontière et changé de culture. Un habitus patwock, à 17 ans je me suis retrouvé dans une école où c’était un patwock d’habitus de toutes les régions de France. Je n’ai pas un habitus formel mais mon intégration à l’étranger est plus facile. Je n’ai aucun problème avec l’autre, la plupart du temps j’étais un autre.
      On peut choper l’habitus d’un conjoint, les conjoints avec qui j’ai vécu le plus étaient asiatiques, les autres non français et "exotiques", non français.

      La libération c’est le non attachement, l’habitus est un gros point d’ancrage. Il y a aussi nos concepts, nos idées, nos idéologies, nos maitres à penser,...
      Quand on a une cécité passagère, il est bon d’avoir un guide, un maitre à penser qui nous guide sur le chemin qui pour lui est le meilleur. Quand il nous est possible de voir on avance par nous même, le maitre se transforme en ami.

      Discuter de la libération, c’est comme discuter de la meilleur voie pour arriver au sommet d’une montagne d’où l’on voit tout.
      Dans la vallée ça discute de la meilleure voie mais on ne monte pas, il y a ceux qui grimpent, il ne discutent pas, ils montrent une des voies éventuellement bonne.
      Ils y a ceux qui sont arrivés au sommet, de quoi devraient ils discuter, ils ont empreinté des voies différentes et sont arrivés au sommet, toutes les voies sont meilleures du moins celles qui mènent au sommet.
      Quand ils redescendent dans la vallée et que quelqu’un leur demande quelle est la meilleur voie, que peuvent ils répondre sachant que toutes les voies sont meilleures à condition de grimper ?

      Je ne connais pas Bohm ni Krishnamuri, c’est à toi a voir si ce sont des gens de la vallée ou qui redescendent du sommet. On discute avec un maitre pour voir si on a trouvé chaussure à son pied et si le maitre a trouvé chaussure à son pied comme personne à guider.


    • 2 votes
      micnet micnet 27 août 13:07

      @sls0

      « Le monde occidental : A)Séparation du corps et de l’esprit« 

      Ce n’est pas aussi tranché que ça car le monde occidental est avant tout imprégné de christianisme lequel a défini le concept d’incarnation divine de la personne de Jesus Christ considéré comme « vrai homme et vrai Dieu » à la fois. C’est à dire l’union du corps et de l’esprit (= concile de chalcedoine). Ce qui est vrai en revanche , c’est que Platon fut le précurseur de cette séparation entre la matière (jugée corrompue) et le « monde des idées » (ou le monde spirituel) que l’on n’atteint qu’après la mort terrestre.


    • vote
      sls0 sls0 27 août 13:37

      @micnet
      Bien sûr que ce n’est pas aussi tranché que ça, c’est une tendance.
      Pour être honnête ce n’est pas un observation primaire de ma part. C’est une réflexion que j’ai eu de la part d’asiatiques d’origine géographique dispersée, japonais, vietnamien, chinois et tibétain que j’ai prise en compte. On se voit mieux à travers le regard de l’autre.


    • vote
      micnet micnet 27 août 14:07

      @sls0

      Je pense que les orientaux perçoivent surtout l’occident moderne comme une civilisation essentiellement matérialiste vide de toute vie spirituelle et là-dessus on ne peut que leur donner raison... Mais ce phénomène est principalement dû à la modernité


    • vote
      abolab 27 août 17:11

      @sls0

      Bohm et Krishamurti ne sont plus au sommet de la montagne, ni dans les profondeurs de la vallée, ils font un avec le cosmos qui englobe et la montagne et la vallée. Les deux ont profondément marqué le XXe siècle et le futur de l’humanité à leur manière, même si peu de personnes en ont conscience ou les connaissent.

      Il n’y a pas de maître ou d’élève dans leurs discussions, il s’agit juste de deux amis qui vont au fond des choses ensemble... C’est très poussé et intéressant. Vous devriez écouter une de leurs discussions à l’occasion pour voir par vous-même ce qu’il en ressort.

      Ce qui ressort de leur discussion est notamment la nécessité de s’affranchir de tout guide et de toute autorité, aussi bien extérieure qu’intérieure, de mettre le mental en berne, afin de percevoir directement ce qui est.



      • vote
        abolab 27 août 18:08

        @Ritonas 4

        Chez l’être humain, la boucle de perception-action dont parle Varela a été corrompue par la pensée, qui façonne l’action selon des schémas pré-établis, des images, des préjugés, des croyances, des concepts. Ce qui fait que la perception n’est plus ni juste ni vraie, elle est teintée, et l’action est elle-même orientée, conditionnée par le passé, la connaissance, le savoir, la structure psychologique du soi et de l’égo.

        C’est une des thématiques abordées également par Bohm et Krishnamurti dans leurs discussions. 

        Quand la structure du soi, du passé, de l’observateur ou du penseur n’est pas, alors la perception et l’action ne font qu’un et l’action est juste, car elle est spontanée et adaptée.


      • vote
        Ritonas 4 27 août 19:40

        @abolab
        Ce sont des vidéos de vulgarisation sur des sujets très difficiles. Je ne suis pas spécialiste en tout, je ne possède pas une connaissance extrême, une compréhension absolue et profonde sur tous les sujets et en particulier celui-ci. Je ne pense pas à vous abolab en écrivant de la sorte.
        Pour votre commentaire, ce que vous dites résume en moins précis ce que raconte Varela dans l’interview.
        Quand la structure du soi, du passé, de l’observateur ou du penseur n’est pas, alors la perception et l’action ne font qu’un et l’action est juste, car elle est spontanée et adaptée.
        Pour les arts-martiaux peut-être. Pour le fonctionnement neuronale ou du vivant c’est un peu plus compliqué. Je ne connais pas les discussions entre Bohm et Krishnamurti, mais j’imagine que c’est plus compliqué aussi et nuancés. 


      • vote
        abolab 30 août 14:10

        @Ritonas 4

        C’est ce que Bohm et Krishnamurti appellent la "vision pénétrante totale".

        D’après eux, une telle vision pénétrante modifierait également la structure neuronale du cerveau.

        Alcyon a fait une petite vidéo illustrée et amusante sur cette partie de dialogue entre Bohm et Krishnamurti en français :

        https://www.youtube.com/watch?v=YCoy-q8jMBA


      • vote
        abolab 30 août 15:41

        @Ritonas 4

        Plus que des discussions, Bohm et Krishnamurti ont révolutionné la nature de ce que l’on entend par "dialogue", ce qui manque cruellement aujourd’hui dans nos sociétés, particulièrement pseudo-démocratiques :

        https://bohmdialogue.org/


      • vote
        abolab 30 août 15:52

        "Le dialogue, tel que l’envisageait David Bohm, est une approche radicalement nouvelle de l’interaction de groupe, mettant l’accent sur l’écoute et l’observation, tout en suspendant les jugements et les impulsions culturellement conditionnés que nous avons tous. Cette forme unique et créative de dialogue est nécessaire et urgente si l’humanité veut générer une culture cohérente qui permettra sa survie continue."


      • 1 vote
        Hijack ... Hijack ... 27 août 15:54

        Excellent sujet ! Merci pour le partage.


        • vote
          Scalpa Scalpa 30 août 08:49

          https://www.youtube.com/watch?v=V355OG77SQM

          Africa Blood and Guts 1966 

          • 1 vote
            abolab 30 août 14:25

            @Scalpa

            L’être humain est capable de tant de cruautés, non seulement envers ses semblables mais également envers les autres êtres vivants de la planète. Aujourd’hui, cela est plus rationalisé, justifié et organisé, mais cela reste extrêmement barbare également. La Seconde Guerre Mondiale n’a-t-elle pas été gagnée en pulvérisant des civils innocents avec des bombes atomiques au Japon ?

            Des milliards sont investis dans l’armement, dans la lutte contre le CO2 ou contre un virus, mais qui prête attention à la fin de la violence ? C’est la compréhension de l’esprit humain et la perception de l’unité des êtres humains qui peuvent mettre fin aux barbaries et à la violence, pas des artifices ou des gadgets industriels.


          • 1 vote
            juanyves 30 août 14:39

            @abolab
            Je crois que les bombes ont été balançées une fois que la guerre était gagnées. L’objectif était celui de montrer ce qu’il pourrait en coûter de sopposer aux lanceurs et de tester en vrai, comme le sars et les vaccins.
            Il y a 2 techniques : le fouet ou la douceur.
            C’est le fouet qui gagne toujours bien qu’il est prouvé que ça ne marche pas.. Pourquoi ?


          • vote
            abolab 30 août 15:32

            @juanyves

            "Je crois que les bombes ont été balançées une fois que la guerre était gagnées."

            C’est encore pire... il s’agissait donc d’un massacre gratuit, d’une violence inouie, pour imposer aux autres sa puissance... et c’est sur ce déséquilibre barbare qu’est né l’OTAN et toute l’organisation géopolitique du monde que nous connaissons encore aujourd’hui... Une organisation qui est donc totalement immorale dans ses fondements mêmes...



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