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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > "Les déconvertis de la psychanalyse"

"Les déconvertis de la psychanalyse"

Sophie Robert interviewe un philosophe (Mikkel Borch-Jacobsen) et trois anciens psychanalystes (Jacques Van Rillaer, Jean-Pierre Ledru et Stuart Schneiderman). Ensemble, ils évoquent leur attrait pour la psychanalyse et les circonstances de leur déconversion d’un mouvement qu’ils n’hésitent pas aujourd’hui à qualifier de sectaire. 

Tags : Psychanalyse




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41 réactions à cet article    


  • 2 votes
    CoolDude 20 août 21:14
    Apparemment si on critique la psychanalyse (avec un petit "p")... On peut se faire traiter d’Antisémitique !

    De même, Fraud lui même disait qui si sa thérapie Anal-ytique ne fonctionnait pas, c’est par ce que on était négationniste d’une certaine manière.

    Bref, rien de nouveau dans la Tech-Niques !

    • vote
      Et Hop ! 21 août 15:32

      @CoolDude

      Ou alors c’est parce qu’on paye pas assez cher.


    • 2 votes
      hase hase 20 août 22:01

      Un très bon moment ! Merci


      • 2 votes
        sls0 sls0 20 août 22:46

        Très agréable et intéressant.

        Je me suis tapé tout Freud.
        Lacan un peu mais abscon.
        Et d’autre bien sûr.
        C’était dans le cadre d’avoir d’autres outils pour aider autrui.
        Trop fermée sur elle la psychanalyse même voir limite sectaire.
        J’aurai persévéré, à défaut d’outils j’aurais eu des gris-gris.
        Trop sceptique, dès que ça se base sur une croyance je décroche.
        Ca fait plaisir que des plus connaissants que moi en viennent au même constat.

        C’était aussi la période postmoderne, Freud, Lacan,... c’était des icônes. On se paie quand même de gros doute, on est vraiment à contre courant.

        • 1 vote
          chantecler 21 août 11:02
          Oui très intéressant .
          Ce débat mériterait un autre débat ...
          Par exemple la trajectoire de ces "déconvertis" ....
          Je suis d’accord avec Chomski : " J.Lacan était un charlatan" ...
          Adoubé par une certaine élite parisienne .
          Chef d’église , de secte ? , un poète aussi d’une certaine façon ....
          En tous cas il était très cher ....dans les deux sens du terme ...
          Il est probable aussi que beaucoup de psychanalystes se sont orientés vers la psychothérapie ...Plus large et moins dépendante de dogmes .
          De là à penser que tout peut être réglé par le comportementalisme ...
          Ou encore par les technosciences du cerveau .( ce qui débouche par le biais des médiateurs par exemple sur la légitimisation du tout psychotrope...)
          Il me semble que ça tourne un peu en rond , pour déboucher vers d’autres impasses .
          Enfin ....Personne n’a poussé la porte d’un psychanalyse sans raison : il y avait automatiquement une souffrance à la base , même si l’on revendique avoir commis une analyse "didactique".
          Il faudrait donc voir comment a évolué cette souffrance chez ces individus ...
          (par exemple ici le fait qu’un certain nombre envisageaient de devenir prêtre avant d’entreprendre une psychanalyse puis de devenir psychanalyste ...)
          ...
          J’y reviendrai peut être dans la discussion ...

          • 2 votes
            Et Hop ! 21 août 15:36

            @chantecler : " Ce débat mériterait un autre débat ...

            Par exemple la trajectoire de ces "déconvertis" .... "

            Effectivement, quelle est leur nouvelle religion.

             Car tout homme a un système de croyance et une économie du salut qui peut être, outre les religions traditionnelles, le Socialisme, l’Hédonisme, le Progressisme, l’Écologisme, le Narcissisme, l’Argent, le Nationalisme, le Nihilisme,...

          • 1 vote
            chantecler 21 août 17:47

            @Et Hop !

            "Effectivement, quelle est leur nouvelle religion."   ?

            Effectivement ....

            .....

            Le libéralisme .

            Le faux cultisme ...


          • vote
            chantecler 21 août 18:55

            Le scientisme ,

            L’ésotérisme ....

            La vie guérit elle la vie (R. Gentis) avec ou sans psy ?


          • vote
            Pierre Laroche 22 août 12:38

            @chantecler : Vous écrivez : "De là à penser que tout peut être réglé par le comportementalisme ... Ou encore par les technosciences du cerveau .( ce qui débouche par le biais des médiateurs par exemple sur la légitimisation du tout psychotrope...)".

            La question n’est pas là. La question est : à quoi sert la psychanalyse dans le domaine de la santé... ? Je laisse de coté les aspects philosophie, littérature, poésie et tout autres domaines artistiques.

            La psychanalyse est dépourvue d’efficacité pour tous les problèmes psychologique sérieux. Elle ne peut que "soigner" que les peines de coeur et les petits bobos de la vie courante. La psychanalyse n’est pas plus efficace qu’un placebo, un animal de compagnie* ou un(e) meilleur(e) ami(e). Par ailleurs, tout ce que la psychanalyse peut accomplir, la psychologie scientifique (comportementale ou développement) le réalise avec une meilleure efficacité (plus rapidement) et pour beaucoup moins cher.

            Nota * : Le neurobiologiste et neuropsychiatre Jean-Didier Vincent témoigne dans un de ses livres : « J’ai été psychanalysé – je le raconte toujours – par un vieux chimpanzé toute noire parce que j’étais inscrit chez Marie Bonaparte et puis elle est morte. Alors, comme je travaillais à la Salpêtrière, tous les mardis, j’avais une séance d’analyse avec ce vieux chimpanzé qui avait une écoute absolument extraordinaire. Ça ne me coûtait qu’un paquet de cacahuètes et je m’en suis très bien tiré mais j’ai gardé, si vous voulez, cette attraction pour les singes. ». Je vous invite à suivre ce lien. Vous y entendrez Jean-Didier Vincent s’expliquer lui-même sur ce sujet : https://www.youtube.com/watch?v=xA7nErVUwI0&feature=youtu.be&t=689

            Pour mémoire, la psychanalyse a déjà été condamnée à plusieurs reprises :
            - En 1980, toutes les références freudiennes ont été retirées du DSM III pour leur absence de scientificité.
            - La psychanalyse a fait l’objet d’un rapport de l’INSERM en 2004 qui démontre qu’elle est sans efficacité sur le plan thérapeutique.
            - Elle a aussi été désavouée en 2010 par la Haute Autorité de Santé pour sa fausse prétention à pouvoir soigner l’autisme !

            Par ailleurs, la psychanalyse contribue au suicide d’environ 1000 pères de famille par an suite à son ingérence dans les décisions de justice familiale.

            https://blogs.mediapart.fr/pierre-laroche/blog/070517/le-lobbying-de-la-psychanalyse-sur-les-decisions-de-justice-familiale-2


          • 2 votes
            Clocel Clocel 21 août 15:25
            Quand un croyant perd la foi, c’est toujours terrible...

            Bienvenue dans la lumière du monde réel !

            • 3 votes
              DJL 93VIDEO DJL 93VIDEO 21 août 18:22

              René Guénon pense "çà" des psy :
               
              En réalité, la psychanalyse ne peut avoir pour effet que d’amener à la surface, en le rendant clairement conscient, tout le contenu de ces « bas-fonds » de l’être qui forment ce qu’on appelle proprement le « subconscient » ; cet être, d’ailleurs, est déjà psychiquement faible par hypothèse, puisque, s’il en était autrement, il n’éprouverait aucunement le besoin de recourir à un traitement de cette sorte ; il est donc d’autant moins capable de résister à cette « subversion », et il risque fort de sombrer irrémédiablement dans ce chaos de forces ténébreuses imprudemment déchaînées ; si cependant il parvient malgré tout à y échapper, il en gardera du moins, pendant toute sa vie, une empreinte qui sera en lui comme une « souillure » ineffaçable.
               
              Il y a certainement bien plus qu’une simple question de vocabulaire dans le fait, très significatif en lui-même, que la psychologie actuelle n’envisage jamais que le « subconscient », et non le « superconscient » qui devrait logiquement en être le corrélatif ; c’est bien là, à n’en pas douter, l’expression d’une extension qui s’opère uniquement par le bas, c’est-à-dire du côté qui correspond, ici dans l’être humain comme ailleurs dans le milieu cosmique, aux « fissures » par lesquelles pénètrent les influences les plus « maléfiques » du monde subtil, nous pourrions même dire celles qui ont un caractère véritablement et littéralement « infernal ».
               
              Certains adoptent aussi, comme synonyme ou équivalent de « subconscient », le terme d’ « inconscient », qui , pris à la lettre, semblerait se référer à un niveau encore inférieur, mais qui, à vrai dire, correspond moins exactement à la réalité ; si ce dont il s’agit était vraiment inconscient, nous ne voyons même pas bien comment il serait possible d’en parler, et surtout en termes psychologiques ; et d’ailleurs en vertu de quoi, si ce n’est d’un simple préjugé matérialiste ou mécaniste, faudrait-il admettre qu’il existe réellement quelque chose d’inconscient ? Quoi qu’il en soit, ce qui est encore digne de remarque, c’est l’étrange illusion par laquelle les psychologues en arrivent à considérer des états comme d’autant plus « profonds » qu’ils sont tout simplement plus inférieurs ; n’y a –t-il pas déjà là comme un indice de la tendance à aller à l’encontre de la spiritualité, qui seule peut être dite véritablement profonde, puisque seule elle touche au principe et au centre même de l’être ? D’autre part, le domaine de la psychologie ne s’étant point étendu vers le haut, le « superconscient », naturellement, lui demeure aussi complètement étranger et fermé que jamais ; et, lorsqu’il lui arrive de rencontrer quelques chose qui s’y rapporte, elle prétend l’annexer purement et simplement en l’assimilant au « subconscient » ; c’est là, notamment , le caractère à peu près constant de ses prétendues explications concernant des choses telles que la religion, le mysticisme, et aussi certains aspects des doctrines orientales comme le Yoga ; et dans cette confusion du supérieur avec l’inférieur, il y a déjà quelque chose qui peut être regardé proprement comme constituant une véritable subversion.


              • 1 vote
                gaijin gaijin 22 août 10:17

                @DJL 93VIDEO
                sauf que guénon et pas mal d’autres se fourrent le doigt dans l’ oeil , cette tentative de rejoindre des " états supérieurs " est vouée a l’échec car elle est le fruit d’une spiritualité désincarnée fruit du croisement entre la vision détachée du corps du christianisme et d’un indhouisme mal digéré .......parce que déjà atteint par l’ intellectualisme anglais

                vous avez entièrement raison de poser une dialectique entre la vision occidentale d’un disons " infra conscient " et celle plus orientale ( et-ou traditionaliste ) d’un " supra conscient " mais pas du tout de les opposer .......ces points de vue ( axés autour d’un fictif conscient moyen qui est pour les occidentaux une norme ) doivent être intégrés dans une perspective globale car s’il est vrai qu’une ouverture vers le " supra " est le remède a bien des maux de l’individu moderne il n’est pas moins vrai que c’est de trainer de l’"infra" qui freine les " chercheurs spirituels "

                on a un peu progressé depuis guénon et il s’avère que les ( ou La ) tradition ne sont pas du tout structurées ainsi. l’image traditionnelle de l’éveil est celle du lotus qui s’il émerge hors de l’eau pousse dans la boue .....c’est un processus non pas de détachement mais de transformation et le yogi ne rejette pas la merde comme étant inférieure par contre il se nettoie les intestins .......et la vision la plus traditionnelle de la spiritualité n’est pas celle d’une élévation vers des "états supérieurs" mais d’un retour vers ce qui devrait être l’état normal de l’humain . Hélas pour guénon ......il fut ( comme tout le monde ) aussi le produit de son époque et sa vision de la Tradition empreinte d’un inconscient chrétien ..............

                l’avenir ( c’est a dire ce qui et déjà en germe dans le présent ) est au développement de démarches intégratives dans l’étude de la conscience ( mais aussi de la médecine etc ..........)


              • vote
                DJL 93VIDEO DJL 93VIDEO 22 août 14:36

                @gaijin : Salutations,

                Je comprends ce que vous voulez dire et je suis d’accord.
                Merci pour vos mots.


              • vote
                chantecler 21 août 18:59
                Il n’en reste pas moins vrai que certains se donnent beaucoup de mal pour se cacher ou cacher aux autres bien des choses dont le malaise ou le mal être ....
                Quand il ne s’agit pas de mensonges.

                • 3 votes
                  Hieronymus Hieronymus 21 août 22:50
                  j’ai écouté jusqu’à la moitié, je crois que c’est suffisant
                  au risque de paraître prétentieux, j’ai toujours su intuitivement que la psychanalyse était une des plus grossières impostures de notre époque, les sciences sociales sont en fait des sciences molles, elles se prétendent rigoureuses mais ne consistent généralement qu’en du baratin sophistiqué afin de bluffer les gogos, aussi en plus d’être une fausse thérapie la psychanalyse revêt des aspects franchement tordus pour ne pas dire carrément glauques et vicelards
                  .
                  la fille a les cheveux graisseux, elle devrait tacher de s’arranger un peu mieux, c’est important quand on est une jeune femme

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                    hase hase 21 août 23:36

                    @Hieronymus
                    Vous vous êtes privé de bons moment de franche rigolade ! au fur et à mesure, ils se lâchent !!

                    Quant à la fille, elle vous dit merde !!


                  • vote
                    CoolDude 24 août 16:38

                    @Hieronymus

                    Il ne faut pas confondre et faire l’amalgame entre psychANALyse (Stade orale, etc... cf : les stades de la théorie de la sexualité infantile freudienne, ça en dit beaucoup sur le monsieur. Une autre obsession que l’argent peut être ?)... Avec la psychologie, la psychiatrie, la psychologie sociale, la sociologie !

                    Ce n’est pas pareil.


                  • vote
                    chantecler 22 août 06:47
                    Allez , ne me faites pas rire...
                    Le sujet de Sophie Robert n’a que peu à voir avec la psychanalyse ....
                    Sujet parfaitement discutable , si l’on reste quelque peu objectif...
                    C’est une militante un peu obtuse qui profite du fading autour de l’autisme :
                    Salut !

                    • vote
                      Yaduboulo Yaduboulo 22 août 13:41

                      Sophie Robert a trouvé son créneau. Discourir sur la scientificité de la psychanalyse porte déjà la question sur le rôle de la science. Démontrer les prétendues supercheries de Freud et Lacan, c’est oublier tous les autres et ils sont nombreux à rechercher une compréhension de l’âme humaine oh combien tourmentée, paradoxale et contradictoire. Ignorer que la psychanalyse peut aider à aller mieux, c’est oublier qu’en psychanalyse il ne s’agit pas de guérir mais de comprendre pourquoi on souffre. Et ça, il me semble que c’est déjà beaucoup...


                      • 3 votes
                        Pierre Laroche 22 août 14:04

                        @Yaduboulo : La psychanalyse n’a pas plus d’efficacité qu’un placébo ou qu’un animal de compagnie lorsqu’elle ne provoque pas le suicide de l’analysé ou l’aggravation de son état. Visiblement, c’est déjà beaucoup pour vous ! Pour d’autres, cela relève de l’escroquerie ou de la dérive sectaire.

                        Dans tous les cas, personne n’empêchera jamais quiconque d’aller voir un psychanalyste de la même manière que n’importe qui aujourd’hui peut consulter une voyante, un astrologue, un gourou ou un magicien. Nous sommes tous libres de faire ce que nous voulons de nos vies et de notre argent. Par contre, il convient d’attribuer à la psychanalyse les mérites qui lui reviennent pour que le risque majeur de santé publique qu’elle est actuellement ne perdure pas.


                      • vote
                        Tuco Tuco 22 août 23:51

                        @Yaduboulo

                        "Les prétendues" (...) supercheries de Freud ou de Lacan ? Mais soit vous êtes très mal informé, soit de mauvaise foi.

                        Je vous convie à lire Jacques Van Rillaer et des procédés lacaniens, ou encore une psychanalyste, qui fut la sténotypiste de Jacques Lacan lui-même : Maria Pierrakos.

                        Sur Freud, la littérature critique sur tous ses mensonges, escroquerie, sur les légendes freudiennes, les stratégies de désinformation, etc. ? abonde tellement que je n’ai pas ici la place pour les citer tous !

                        Je n’en citerais alors que quelques uns :

                        1. Jacques Bénesteau. "Mensonges freudiens. Histoire d’une désinformation séculaire". (Editions Mardaga).

                        2. Mikkel Borch-Jacobsen. "Anna O. Histoire d’une mystification centenaire".

                        3. Mikkel Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani. "Le dossier Freud. Enquête sur l’histoire de la psychanalyse".

                        4. Henri Ellenberger. "Histoire de la découverte de l’inconscient".

                        etc.


                      • vote
                        Yaduboulo Yaduboulo 22 août 14:23

                        L’espace proposé par la psychanalyse doit permettre à un individu de se créer un lieu où sa problématique existentielle sera analysée. Ce temps consacré doit révéler l’émergence du symptôme et de ses causes profondes. Parler d’efficacité est déjà très compliqué. Pour ma part, je ne prétends convaincre personne. Parler de suicide, est déjà assez maladroit et relativement performatif, dans la mesure où vous considérez la psychanalyse responsable de suicide. Il y a comme dans tous les secteurs d’activité des charlatans et des malfaisants malheureusement. Parler de risque majeur, revient à ignorer le fruit de recherches qui a elles seules contribuent à éclairer pour certains et ils se reconnaitront, le fantastique moyen qui permet de se reconnaître à nouveau comme sujet unique face aux dogmatisme de la normativité ambiante.


                        • 1 vote
                          Tuco Tuco 22 août 17:47

                          @Yaduboulo

                          Le "fruit des recherches" ?...

                          1. Dans toute l’oeuvre de Sigmund Freud, il n’y a, strictement pas l’ombre du commencement de la moindre preuve valide. C’est-à-dire, d’une preuve extra-clinique et dont la procédure d’administration ait pu être contrôlée selon des conditions initiales de tests réparables de manière intersubjective par d’autres chercheurs. Vous pourrez compulser aussi longtemps que vous voudrez toute l’oeuvre de Freud ou de Lacan, vous ne trouverez, strictement (je souligne), pas l’ombre du commencement de la moindre preuve valide.

                          2. La clinique, la méthode clinique, la "situation du divan" ne peuvent, en aucun cas, je souligne encore, constituer des situations épistémiquement valides d’administration d’aucune preuve valide de l’une quelconque des théories de la psychanalyse. A cela, il y a des arguments logiques et épistémologiques rigoureusement imparables, fondés sur l’épistémologie de Karl Popper, et contenus dans des ouvrages comme, "La logique de la découverte scientifique" ; "L’univers irrésolu. Plaidoyer pour l’indéterminisme" ; "La connaissance objective" ; "Le réalisme et la science".

                          3. Des psychanalystes, tels Jean Laplanche, ont pourtant affirmé la chose suivante, laquelle n’est qu’une provocation parmi toutes les autres fournies par les psychanalystes en réponse à leurs critiques : "la psychanalyse est scientifique parce qu’elle est réfutable". "Elle est saturée d’énoncés réfutables", ou encore : "Freud fut un poppérien avant la lettre", ou "plus poppérien encore que Karl Popper" ! Ces affirmations signent, sans coup férir la connaissance tout à fait superficielle et partiale de la réfutabilié scientifique selon Popper, laquelle exige trois niveau : la réfutabilité logique ; la réfutabilité empirique ; la réfutabilité méthodologique. Or, il est clair que tout être humain, formule, sans arrêt des énoncés réfutables, cela fait-il de lui un scientifique ? Bien sûr que non. Les psychanlystes comme Jean Laplanche se sont arrêtés à la réfutabilité logique, et ont occulté les deux autres niveaux, absolument indispensables. Pour une revue de question résumée, voir un article, ici : 

                          https://antipsyk.blogspot.com/2018/06/la-refutabilite-scientifique.html

                          Pour une revue plus détaillée, voir article, ici, du même auteur : 

                          https://antipsyk.blogspot.com/2017/08/luc-ferry-recalcitrant-eclaire-nous.html

                          4. Le fait qu’il soit démontrable que la psychanalyse n’ait jamais été, n’est pas, et ne peut toujours pas être une science, à l’aide de l’épistémologie de Karl Popper, est très lourd de conséquences pour cette doctrine : l’on démontre avec d’autres arguments qui en sont logiquement inférés, qu’elle est vide, absolument vide, de tout pouvoir de description, d’explication, et à fortiori de prédiction sur des faits qu’elle prétend décrire, expliquer ou prédire, faute de tests valides ayant permis d’en apporter les preuves.

                          5. Au jour d’aujourd’hui, personne n’est validement en droit de dire si la psychanalyse est "vraie" (proche de la vérité), ou "fausse", faute de tests qui soient constructibles. Et aucun test n’est en réalité constructible, parce que toute la psychanalyse se fonde sur un postulat ontologique intenable, le postulat d’un déterminisme psychique inconscient, mais prima faciae absolu, en ce qu’il exclut tout hasard et tout non-sens. "L’inconscient" se présente donc comme une "donnée" absolument certaine a priori. Un "socle dur" inébranlable et excluant toute imprécision possible dans ses propres calculs.. Cette théorie exclut donc toute faillibilité, et du même coup toute possibilité d’être testée. Tout test est inutile.

                          Pour une revue de ce questions essentielles sur le déterminisme en psychanalyse, voir ici : 

                          https://antipsyk.blogspot.com/2015/01/freud-et-le-determinisme-psychique_20.html

                          Ici : 

                          https://antipsyk.blogspot.com/2015/01/developpements-sur-le-determinisme_20.html

                          Et sur le problème du déterminisme et de la certitude, voir ici : 

                          https://antipsyk.blogspot.com/2018/01/karl-popper-et-le-probleme-de-la.html

                          Et ici : 

                          https://antipsyk.blogspot.com/2018/02/liberte.html

                          En conclusion : 

                          Il est totalement impossible de prétendre avoir "testé" la psychanalyse. Parce que la psychanalyse, n’est pas la psychanalyse, sans ce postulat du déterminisme psychique inconscient, prima faciae absolu.

                          En réponse à Saul Rosenzweig, Freud lui-même répondit ceci : "La richesse des observations fiables, relevées au cours de la cure analytique, la rend indépendante de toute mise à l’épreuve expérimentale".

                          La recherche clinique ne prouve rien. Ce n’est pas parce je fais l’observation clinique de effets supposés d’une pathologie, ou des effets supposés d’une médication que cela prouve, de manière indépendante, le rôle causal da la pathologie, ou que cela dédouane la médication de l’accusation d’un effet placebo.


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                          Tuco Tuco 22 août 17:48

                          @Tuco

                          "répétables" et non "réparables" (Fichu correcteur orthographique)...


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                          Tuco Tuco 22 août 17:55

                          @Tuco

                          N’étant pour l’heure, démontrée, (ou même possiblement démontrable) en tant que doctrine dotée de théories proches de la Vérité, ou de théories fausses, Personne n’est épistémologiquement en droit de dire que sa croyance en la proximité à la Vérité de la psychanalyse, ou en sa réfutabilité, est fondée. Pourquoi ?

                          1. Parce que ce qui fonde une croyance, c’est soit la foi. Mais avoir la foi, c’est aimer sans preuve, et cela ne peut intéresser la science, mais l’esprit sectaire, ou les psychanalystes...

                          2. Parce qui a une chance de fonder une croyance scientifique, ce sont des mises à l’épreuve. Des "épreuves de vérité" qu’aurait passés une théorie avec succès. Mais il ne peut y avoir qu’une seule logique pour de telles épreuves de vérité, comme le démontre Karl Popper : ce sont des tentatives de réfutations à trois niveaux chronologiques et tous nécessaires mais non suffisants :

                          a. La réfutabilité logique.

                          b. La réfutabilité empirique.

                          c. La réfutabilité méthodologique.

                          Voir ici :

                          https://antipsyk.blogspot.com/2018/06/la-refutabilite-scientifique.html

                          3. Donc, n’étant fondée, et ne pouvant même être fondée sur aucun tests valide et scientifique, selon des procédures, des tentatives de réfutation scientifiques valides, la psychanalyse doit être déclarée de "sans fondement" : personne n’est réellement fondé à croire, soit en sa fausseté, soit en sa proximité à la vérité (corroboration).

                          4. Conclusion : Mikkel Borch-Jacobsen : "La psychoanalyse n’est qu’une théorie zéro". Ne pouvant être autre chose qu’une théorie zéro, elle ne peut pas être non plus autre chose qu’une pratique zéro.


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                          Yaduboulo Yaduboulo 22 août 18:14

                          je ne chercherais en aucune manière à vous convaincre de quoi que se soit. Vous paraissez assez remonté contre la psychanalyse et Freud en particulier. Il est juste incontournable pour bien saisir chronologiquement, les théories psychanalytiques à l’origine d’une recherche travaillant sur les processus de refoulement à l’origine de symptômes névrotiques. Pour les psychoses il est vrai que la psychanalyse à ses limites. A bientôt


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                            Tuco Tuco 22 août 23:42

                            @Yaduboulo

                            Ce que je cherchais, moi, à vous dire, c’est non exprimer du ressentiment contre la psychanalyse, mais autre chose : 

                            1. Cela fait maintenant plusieurs décennies, tout de même (...), que les spécialistes les plus sérieux et reconnus de l’épistémologie, comme Karl Popper, ont démontré, par "a + b", si je puis dire, que : 

                              a. non seulement la psychanalyse, ne peut pas prétendre être "la psychanalyse" sans son postulat du déterminisme psychique inconscient, prima faciae absolu, parce qu’il exclut tout hasard et tout non-sens, ...

                              b. ... mais encore, et par voie de conséquence, que ce postulat rend les fondements de la psychanalyse, comme la théorie de l’inconscient et de refoulement inconscient, parfaitement irréfutables, c’est-à-dire non testables de manière valide.

                              c. .... Ce qui implique qu’il n’est absolument pas possible de prétendre qu’il y ait pu avoir de prétendues "recherches", comme vous dites, qui aient pu démontrer, avec des preuves valides, (extra-cliniques, etc., etc....) des liens de cause à effet entre l’action de refoulement inconsciente (telle qu’envisagée en psychanalyse, et seulement en psychanalyse), et l’une quelconque des névroses, ou des psychoses, telles qu’elles sont envisagées en psychanalyse, et seulement en psychanalyse.

                              d. ... donc, que ceux qui prétendent avoir réalisé des recherches dignes de ce nom, autrement dit, avoir corroboré des preuves des liens de cause à effet dont je parle précédemment, ont nécessairement dû être obligés de dénaturer complètement leur objet d’étude. C’est-à-dire que ce peut être, en aucun cas, (je souligne), une théorie de l’inconscient ou de refoulement inconscient, qui soit propre ou qui corresponde en tous points au postulat du déterminisme psychique inconscient et absolu, qui ait pu être testée, et donner lieu à l’édification d’une quelconque preuve sur les liens de cause à effet déjà évoqué plus avant.

                              e. Dans son livre "L’univers irrésolu. Plaidoyer pour l’indéterminisme", Karl Popper démontre avec des arguments logiques et épistémologiques imparables, (et que cela plaise ou non aux psychanalystes), que le "déterminisme scientifique" n’est pas testable. Attention, il faut bien lire Popper dans son livre, pour comprendre en quoi consiste le "déterminisme scientifique", évidemment, et ne pas faire comme certains, qui en disent n’importe quoi. Cela veut dire que le postulat déterministe, (beaucoup trop déterministe) de la psychanalyse, a fait d’elle, depuis les débuts, un projet scientifique qui ne pouvait qu’échouer avant même d’avoir pu commencer. L’on pourrait aussi faire cette démonstration en se fondant sur des arguments qui englobent et dont dépend l’épistémologie de Popper, je veux parler d’arguments relatifs à la philosophie de la connaissance.

                              f. En somme, la psychanalyse est depuis toujours totalement inséparable de son erreur princeps : son postulat beaucoup trop déterministes. Ce qui fait d’elle, comme l’ont souligné des philosophes tel que le marxiste Timpanaro, ou Claude Lévy_Strauss, soit une "pensée magique", soit un apriorisme absolu, dogmatique. Autrement dit tout l’opposé d’un projet authentiquement scientifique. Seulement dans les termes de Popper cela implique aussi que tout projet de description de quoique ce soit qui touche à l’humain et qui serait fondé sur la théorie de l’inconscient ou du refoulement inconscient de la psychanalyse, ne peut pas être doté de la moindre valeur descriptive qui soit validement prouvable.

                            Mais tous ces arguments pourtant incontestables et qui auraient dû signer l’arrêt de mort de la psychanalyse depuis longtemps, ont tous été balayés d’un revers de main par les psychanalystes et toujours avec les mêmes procédés : 

                            1. Eluder ou ignorer ; 

                            2. Désinformer ; 

                            3. Pathologiser ou "psychiatriser" les arguments : dire que celui qui les formule présente un "conflit Oedipien", etc., 

                            4. Infantiliser celui qui les formule : ce qu’il dit ne doit pas être écouté sur un front rationnel, mais plutôt sur celui d’un problème personnel, etc., etc.,

                            5. Politiser, ou idéologiser les arguments : celui qui les formule, est soit un fasciste, soit un antisémite !


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                            Tuco Tuco 23 août 00:19

                            Voilà à quoi Sigmund Freud, Jacques Lacan, et tous les autres psychanalystes, ont tourné résolument le dos, et tourne encore le dos : 


                            "(...) Ceux parmi nous qui refusent d’exposer leurs idées au risque de la réfutation ne prennent pas part au jeu scientifique.
                            Les tests expérimentaux, prudents et rigoureux, auxquels nous soumettons nos idées sont eux-mêmes inspirés par des idées : l’expérience est une action concertée dont chaque étape est guidée par la théorie. Nous ne tombons pas fortuitement sur des expériences pas plus que nous ne les laissons venir à nous comme un fleuve. Nous devons, au contraire, être actifs : nous devons "faire" nos expériences. C’est toujours nous qui formulons les questions à poser à la nature ; c’est nous qui sans relâche essayons de poser ces questions de manière à obtenir un "oui" ou un "non" ferme. (Car la nature ne donne de réponse que si on l’en presse). Enfin, c’est encore nous qui donnons la réponse ; c’est nous qui décidons, après un examen minutieux, de la réponse à donner à la question posée à la nature - après avoir longuement et patiemment essayé d’obtenir d’elle un "non" sans équivoque. "Une fois pour toutes", dit Weyl, avec lequel je suis pleinement d’accord, "je désire manifester mon admiration sans bornes pour l’oeuvre de l’expérimentateur qui se bat pour arracher des faits susceptibles d’être interprétés à une nature inflexible si habile à accueillir nos théories d’un Non décisif ou d’un inaudible Oui.
                            Le vieil idéal scientifique de l’épistêmê, l’idéal d’une connaissance absolument certaine et démontrable s’est révélée être une idole. L’exigence d’objectivité scientifique rend inévitable que tout énoncé scientifique reste nécessairement et à jamais donné à titre d’essai. En effet un énoncé peut être corroboré mais toute corroboration est relative à d’autres énoncés qui sont eux aussi proposés à titre d’essai. Ce n’est que dans nos expériences subjectives de conviction, dans notre confiance personnelle, que nous pouvons être "absolument certains".
                            Avec l’idole de la certitude (qui inclut celle de la certitude imparfaite ou probabilité) tombe l’une des défenses de l’obscurantisme, lequel met un obstacle sur la voie du progrès scientifique. Car l’hommage rendu à cette idole non seulement réprime l’audace de nos questions, mais en outre compromet la rigueur et l’honnêteté de nos tests. La conception erronée de la science se révèle dans la soif d’exactitude. Car ce qui fait l’homme de science, ce n’est pas la possession de connaissances, d’irréfutables vérités, mais la quête obstinée et audacieusement critique de la vérité.
                            Notre attitude doit-elle, dès lors, être de résignation ? Devons-nous dire que la science ne peut remplir que sa tâche biologique, qu’elle ne peut, au mieux, faire ses preuves que dans des applications pratiques susceptibles de la corroborer ? Ses problèmes intellectuels sont-ils insolubles ? Je ne le pense pas. La science ne poursuit jamais l’objectif illusoire de rendre ses réponses définitives ou même probables. Elle s’achemine plutôt vers le but infini encore qu’accessible de toujours découvrir des problèmes nouveaux, plus profonds et plus généraux, et de soumettre ses réponses, toujours provisoires, à des tests toujours renouvelés et toujours affinés."
                             (Karl R. POPPER, "La logique de la découverte scientifique", Edition Payot, 1973, chapitre 10 : "La corroboration, ou comment une théorie résiste à l’épreuve des tests", pages 286 - 287).

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                              Yaduboulo Yaduboulo 23 août 12:37

                              Merci pour ce texte de Karl Popper que je trouve d’une honnêteté absolue. Je crois que nous ne pouvons pas parler de la même chose lorsque je parle de recherches scientifiques. La psychanalyse Freudienne ressemble à une analyse sociologique de l’époque du XIXème siècle à Vienne avec les recherches anthropologiques qu’il a effectué pour justifier ou non d’un comportement souvent à l’origine d’une psychopathologie de la vie quotidienne et d’une psychosomatisation notamment pour les cas d’hystérie. Qu’il soit accusé de plagiat est peut-être un fait avéré. Qu’il soit à l’origine d’un bouleversement des points de vues et des moeurs de son époque également. Je ne crucifierais par la psychanalyse pour autant. Des auteurs comme André Green, Paul Diel, C.G.Jung, Reich, Ferenczi, Mélanie Klein etc... offrent une source inépuisable de points de vues pour répondre à cette question simple et extrêmement complexe : Qui suis-je ? On peux peut-être parvenir à répondre a cette question grâce à la science, mais quelle science ? Je pense que la psychanalyse a un rôle à jouer, pour être le révélateur d’une conscience subversive que nous trouvons dans les textes de Guattari et Deleuze et l’Anti-Oedipe. Elle peut également servir de méthode d’analyse d’une société computationniste où la cybernétique produit une vision de l’homme mécanisé et informatisé, gouverné par des algoryhtmes eux-mêmes soumis aux lois du consumérisme. Avant de nous opposer, voyons ce qui nous rapproche. Cordialement


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                                Pierre Laroche 23 août 17:44

                                @Yaduboulo : Vous écrivez : "Qui suis-je ? On peux peut-être parvenir à répondre a cette question grâce à la science, mais quelle science ? Je pense que la psychanalyse a un rôle à jouer, pour être le révélateur d’une conscience subversive .../...".

                                Aucune psychanalyse n’est une science : freudisme orthodoxe, freudisme culturaliste, annafreudisme, lacanisme, post-lacanisme, kleinisme, reichisme, jungisme, adlérisme, eriksonisme, ferenczisme, winnicotisme, abrahamisme, rankisme, etc. ! On observe dans la psychanalyse (les psychanalyses) les mêmes phénomènes que ceux se produisant dans les sectes. Lorsqu’un disciple n’est plus en accord avec le gourou, il crée sa propre secte faute de pouvoir réfuter les croyances du maître. C’est ainsi qu’on note dans la psychanalyse tous ces mouvements sectaires (non exhaustifs) pseudo-scientifiques. Voir également cette carte, plus précise concernant toutes les variantes impossibles parmi les écoles freudiennes :

                                https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89coles_de_psychanalyse#/media/File:Psychanalyse_histoire_assos.svg

                                Vous avez autant de chance de découvrir qui vous êtes dans la psychanalyse que dans n’importe quelle autre religion ou même l’astrologie. Tout ce qu’elles proposent n’est que : interprétations. Mais la psychanalyse est évidemment libre de faire concurrence à l’église si elle le souhaite.

                                La question centrale est : Comment la psychanalyse peut-elle justifier la place qu’elle occupe dans le domaine de la santé et celui de l’expertise judiciaire ? Cette question est importante car 70% des psychiatres (et donc des experts judiciaires) sont d’orientation psychanalytique ! Ce taux est probablement plus proche de 100% pour les pédopsychiatres. Cette question est d’autant plus importante qu’il existe de nombreuses contradictions entre psychologie scientifique et psychanalyse. Actuellement, la psychanalyse (même si elle connaît un déclin progressif et continu) conserve le dessus via ses opérations de lobbying auprès des différents ministères. C’est en ce sens que la psychanalyse constitue un risque majeur de santé publique.


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                                Tuco Tuco 23 août 19:05

                                @Yaduboulo

                                "Des auteurs...offrent une source inépuisable de points de vues pour répondre à cette question simple et extrêmement complexe : Qui suis-je ?"

                                Ainsi, tout ce que j’ai écrit, comme d’habitude, ne sert strictement à rien, est éludé, ignoré, balayé d’un revers de main par le type de réponse qui est présentement la vôtre, et qui ressemble, trait pour trait, au type de réponse que l’on reçoit de la part de quelqu’un d’attaché, ou de très attaché à la psychanalyse, mais qui veut donner l’impression d’une réelle ouverture d’esprit...

                                Donc, je répète (...) :

                                Il n’y a, je vous le répète, strictement pas l’ombre du commencement de la moindre preuve qui ait pu être validement corroborée par un seul des auteurs que vous me citez, ou tout autre psychanalyste, ou tout autre chercheur ayant soi-disant tenté de mettre à l’épreuve l’une quelconque des théories de la psychanalyse, sans les dénaturer de son engagement ontologique princeps, le déterminisme psychique inconscient, prima facia absolu et excluant tout hasard et tout non-sens.

                                ll n’y a pas de preuves, et je vous répète, comme je l’ai démontré sur la base des arguments de Popper et d’autres, il n’y a pas la possibilité ne serait-ce que logique et épistémologique d’établir la moindre preuve valide.

                                Partant de là, ni Green, Diel, Jung, Reich, Ferenczi ou tout autre, n’ont pu apporter la moindre preuve de tout ce qu’ils avancé sur la base de la théorie de l’inconscient de la psychanalyse, (ou de leur psychanalyse), ou de celle du refoulement inconscient.

                                Donc, ces auteurs-là, ou tout autre se réclamant de la psychanalyse, ne peuvent pas avoir répondu à la question "Qui suis-je", sur la base de preuves valides corroborées. C’est impossible. Vous comprenez ?

                                Comment répondre à la question "Qui suis-je ?" et par quelle science, dites-vous ? Voudriez-vous insinuer par là que, non seulement la psychanalyse serait la seule à pouvoir prétendre y répondre, alors qu’elle n’est pas en mesure d’étayer ses réponses sur des preuves, mais encore que les neurosciences, les sciences cognitives, la psychologie scientifique, la biologie, la physiologie, la physique, sont des sciences inutiles ou qui n’ont jamais pu apporter de réponses ??!!

                                "Je pense que la psychanalyse a un rôle à jouer, pour être le révélateur d’une conscience subversive (...)".

                                Mais, où sont les preuves valides et corroborées par des tests que les théories de la psychanalyse possèderaient des pouvoirs descriptifs, explicatifs et prédictifs qui leurs permettraient de jouer ce rôle ? Où sont les preuves ? Il n’y a jamais eu de preuves, il ne peut pas y en avoir, et, en l’état épistémologique où se trouve la psychanalyse encore aujourd’hui, il ne peut rigoureusement pas y avoir.

                                "Elle peut également servir de méthode d’analyse (...)".

                                Mais, où sont les preuves valides et corroborées par des tests que les théories de la psychanalyse possèderaient des pouvoirs descriptifs, explicatifs et prédictifs qui leurs permettraient de jouer ce rôle ? Où sont les preuves ? Où sont les preuves que la psychanalyse peut servir de méthode d’analyse efficace ? Il n’y a pas de preuves. Et, il ne peut pas y avoir.





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                                Et Hop ! 26 août 21:07

                                @Yaduboulo : " La psychanalyse Freudienne ressemble à une analyse sociologique de l’époque du XIXème siècle à Vienne avec les recherches anthropologiques qu’il a effectué pour justifier ou non d’un comportement souvent à l’origine d’une psychopathologie de la vie quotidienne et d’une psychosomatisation notamment pour les cas d’hystérie. "

                                Il n’avait que des patients juifs, des patientes surtout.

                                Donc ce n’est pas la société de Vienne du XIXe siècle, c’est un minuscule segment à partir duquel il a fait une généralisation universelle de cas assez fréquents d’inceste dans sont minuscule échantillon, le complexe d’oeudipe, le refoulement de l’indicible, etc..


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                                Pierre Laroche 27 août 05:09

                                @Et Hop ! : Freud avait surtout des patients riches, très riches. Il le disait lui-même. Il ne travaillait que pour le dollar.

                                En 1887, Freud commença à traiter Frau Anna von Lieben, baronne de naissance et épouse d’un célèbre banquier, qui était l’une des femmes les plus riches de Vienne. À peu près à la même époque, semble-t-il, il se mit à soigner Frau Elise Gomperz, qui avait épousé un oncle d’Anna von Lieben et était ainsi devenue membre d’une des familles les plus influentes de Vienne et de la Moravie voisine. Peu de temps après, Freud commença le traitement de Frau Fanny Moser, la veuve d’un industriel d’origine russe et suisse, réputée pour être l’une des femmes les plus riches d’Europe centrale. Ainsi, à peine deux ou trois ans après avoir ouvert son cabinet médical, Freud était en fait devenu le psychothérapeute de certaines des femmes les plus riches du monde, grâce au prestige lié à son association avec Charcot, aux recommandations de ses aînés Josef Breuer et Rudolf Chrobak, mais aussi de Hermann Nothnagel, Richard von Krafft-Ebing et Moriz Benedikt.

                                Extrait de : Freud, lucre et abus de faiblesse de Peter J. Swales, repris dans : C. Meyer, M. Boch-Jacobsen, J. Cottraux, D. Pleux et J. Van Rillaer (Eds) Le livre noir de la psychanalyse Paris : éd. Les Arènes, 2005, p. 127-144

                                "généralisation universelle de cas individuels" : On appelle cela le modèle dynamique, par opposition au modèle diagnostique qui veut qu’on revienne vers l’individu à partir de l’observation d’une population donnée.


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                                Yaduboulo Yaduboulo 24 août 11:24

                                Merci pour tous ces textes relativement intéressant. Je vous aurais bien parlé de sérendipité, mais là je crois que nous allons perdre notre temps. Sachez tout de même et quoiqu’il arrive que la scientificité des rapports que nous entretenons avec la nature, le cosmos et surtout par rapport à nous-mêmes correspond à la somme de certitudes que nous sommes capable de tolérer ou revendiquer. L’équilibre inverse est également constatable chez ceux dont je fais partie, qui n’ont plus aucunes certitudes ou qui jour après jour constatent un détournement farouche des plus grandes inventions. Je cherche malgré tout n’en doutez pas. Les recherches fondamentales sont sinistrées. Le chercheur doit à l’heure actuelle être financé par qui ? Et pourquoi  ? "Publier, Valoriser, communiquer" semble être les trois mamelles de la science actuelle. L’expert scientifique est devenu "la boussole" d’un public ne sachant plus réellement développer son esprit critique et devant l’indistinction de l’information se replie derrière une profonde indifférence. Quant à savoir pour quelle raison la psychanalyse occupe encore cette position dominante dans la réflexion dans le domaine de la santé ou l’expertise judiciaire ? C’est d’après moi pour exploiter toutes les pistes menant à des hypothèses de recherches, car le plus important c’est de chercher, seuls les orgueilleux ont l’impression d’avoir trouvé et ceux-là me font très peur...


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                                  Pierre Laroche 24 août 15:43

                                  @Yaduboulo : Le fait que la psychanalyse soit sur-représentée dans le domaine de l’expertise judiciaire n’a rien à voir avec ce que vous annoncez (voir le scandale d’Outreau en France, l’affaire Patrick Derochette en Belgique, les erreurs judiciaires de la justice familiale, etc.). La psychanalyse n’étant pas scientifique, elle n’est pas fiable. Le problème est que les magistrats ont besoin de tout comprendre... et la psychanalyse prétend indéfiniment être capable de tout expliquer. Il s’agit en réalité d’interprétations subjectives fondées sur des dogmes obsolètes, avec des outils datant du siècle dernier à l’image de la société de l’époque de Freud. Comment un magistrat (qui est une personne de loi et non pas un expert psy) pourrait-il aller à l’opposé de l’avis d’un expert psychiatre ou pédopsychiatre ? Certains le font, mais ils sont rares.

                                  En matière de parentalité, par exemple, la psychanalyse explique que le père d’un enfant n’est qu’une fonction atomisable et remplaçable à l’opposé de la mère. Elle invoque une hiérarchie dans les rôles parentaux... Il s’ensuit dans les décisions de la justice familiale une préférence des magistrats pour une résidence principale des enfants chez la mère et un droit de visite de quelques jours par mois chez le père. La conséquence est que 20% des enfants du divorce ne voient plus du tout leur père et qu’environ 1000 pères de famille se suicident annuellement pour avoir perdu tout leurs liens avec leurs enfants. Il en résulte aussi de moins bons résultats scolaires pour ces enfants que ceux en résidence alternée et la paupérisation de ces familles monoparentales.


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                                  Tuco Tuco 24 août 16:18

                                  @Yaduboulo

                                  Ce que l’on vient vous expliquer, en long, en large, et en travers (...), c’est justement que la psychanalyse n’est pas apte, contrairement à ce que ces défenseurs prétendent, à constituer une source viable de recherche de quoique ce soit qui touche à l’humain, faute d’avoir prouvé de manière valide qu’elle en était capable.

                                  Mais je commence à comprendre qu’avec vous, il ne sert à rien d’argumenter, de présenter des arguments épistémologiques valides. Cela ne sert absolument rien. Les gens qui manient l’épistémologie et la logique contre la psychanalyse, le font à bon droit, ne vous déplaise, et ne prétende pas résoudre tous les problèmes scientifiques, comme le leurs enseignent précisément l’épistémologie et la logique. Par contre, ces deux disciplines peuvent apporter des certitudes sur les prétentions de tels ou tel autres corpus théorique à être doté de pouvoirs descriptifs.

                                  Les sciences de la Nature, si et seulement si elles sont scientifiques, ne peuvent apporter aucune certitudes, ni rendre les scientifiques orgueilleux, comme vous dites, par contre la logique et l’épistémologie fondée sur la logique comme celle de Karl Popper, peut apporter des certitudes sur ce qui prétend avoir une valeur descriptive objectivement démontrable.

                                  C’est votre choix de rester sourd, et d’éluder les arguments que l’on vous soumet, et de feindre, qui plus est, l’ouverture d’esprit. Mais c’est aussi le mien, de choisir de plus vous répondre, et de douter fortement de votre ouverture esprit ainsi que de votre aptitude à la discussion critique. 

                                  Bonne continuation quand même.


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                                  Yaduboulo Yaduboulo 24 août 17:48

                                  La psychanalyse a été et sera critiquée, c’est irréversible. Ce qui me gène, consiste toujours pour ses détracteurs d’avancer la pseudo-scientificité des travaux des psychanalystes et de les comparer à des gourous, des astrologues etc... Ce mépris m’encourage à penser qu’il s’agit d’une méconnaissance de la discipline et d’une recherche de boucs émissaires pour flatter l’aspect rationnel de tout humain. Considérer la psychanalyste en dehors des sciences ou de la science ne me dérange pas outre mesure. Ce qui me dérange, c’est le mépris affichés par ses détracteurs. Il ne viendrait jamais à l’idée, n’y connaissant rien de critiquer les physiciens cherchant le boson de Higgs ou tout autres explications sur les atomes ou tout ce qui touche à la physique quantique. Bonne continuation également. A bientôt peut-être sur un sujet plus consensuel.



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