Libre arbitre et / ou déterminisme ?! Comment vous situez-vous ?

@JL
Sauf que comme il en résulte la notion de responsabilité des actes, c’est tout de même la justification philosophique du droit pénal...

@JL
Si chacun pense librement, comment quiconque pourrait-il s’accaparer d’un concept pour en priver les autres ? C’est impossible... Si certains ignorent ce concept, c’est donc de leur propre fait : c’est par libre-arbitre qu’ils récusent l’existence du libre-arbitre.

Tu fais porter la cause de l’ignorance du libre-arbitre à ceux qui le conçoivent, tout en en dédouanant ceux qui le récusent sans relâche... Pas très cohérent que tout cela.

@JL
Si vous voulez.

De mon point de vue, d’une part le libre-arbitre est une évidence, d’autre part Dieu n’est pas évident (il ne se voit pas), donc reste toujours à définir.

C’est donc en l’occurrence plutôt le libre-arbitre qui doit conduire la définition de Dieu, la foi ne pouvant contredire l’évidence, plutôt que la définition de Dieu qui doit conduire la définition du libre-arbitre, la définition de Dieu restant toujours un peu floue.

Autrement dit, c’est plutôt Dieu qui doit être défini par rapport au libre-arbitre, que le libre-arbitre qui doit être défini par rapport à Dieu.

Puisque le libre-arbitre existe, c’est donc que Dieu le veut et le permet.

L’escroquerie intellectuelle est plutôt dans le scientisme qui récuse le libre-arbitre parce qu’il ne correspond pas à son hypothèse de travail (déterministe)...

@JL

Se référer au nominaliste Guillaume d’Occam ? Bof... 

Le libre-arbitre étant pour moi manifeste (l’homme se détermine), nécessairement Dieu l’a voulu ainsi. C’est simplement prendre en compte ce fait dans la théorie.

Dieu est d’une définition floue (et vivante...), par conséquent, cette définition ne peut jamais être contredite. C’est bien l’intérêt de la théologie : la prémisse des choses, dont on pense qu’elle existe, n’est pas vraiment définie, ni définissable : c’est une inconnue, désignée par "Dieu", que l’on cherche au mieux à cerner. 

Ceci n’est pas le modèle scientifique : toute science pose en amont de son modèle déductif des prémisses rigoureusement définies et figées - des axiomes. Quand un scientifique cherche à déduire rigoureusement de ces prémisses, il se doit uniquement de ne pas contredire ces prémisses : le scientifique ne respecte donc pas la logique des choses, mais la logique de ses prémisses...

En fait, il y a plusieurs modes de raisonnement : le raisonnement déductif, catégorique, qui va du général au particulier, c’est-à-dire du concept au fait ; le raisonnement inductif, qui va du particulier au général, c’est-à-dire du fait au concept.

Seul le raisonnement déductif est rigoureux logiquement, mais cela ne signifie pas que n’importe quelle déduction soit vraie : tout dépend de la vérité des prémisses à la déduction. Si les prémisses à la déduction sont fausses, alors, la conclusion sera fausse (sauf coup de chance, bien-sûr). La science est une discipline qui pousse au maximum l’usage des raisonnements déductifs.

Cependant, le fait est que personne n’a jamais vu de généralité (c’est-à-dire une essence), chose abstraite. Chacun ne voit toujours que des particularités (c’est-à-dire des existences), choses concrètes. Ainsi, nécessairement, toute généralité est toujours construite par une étape de synthèse préalable à partir de comparaisons dans ce qui existe. Or cette étape de généralisation exige des raisonnements inductifs, lesquels ne sont jamais sans faille... L’exactitude d’une déduction est ainsi toujours limitée par l’exactitude des généralisations préalables qui ont abouties à ses prémisses...

C’est en ignorant ce fait que le scientifique peut s’illusionner, s’il se laisse abuser par l’impression d’exactitude d’un raisonnement déductif, et s’il oublie que pour en fonder les prémisses, il aura d’abord fallu passer par des raisonnements inductifs, raisonnements dont l’exactitude n’est jamais certaine.

Ainsi, du fait que toute prémisse préalable à la déduction est tirée par induction, on tire que toute prémisse n’est que probable, et qu’en user est un pari (de Pascal). Mais pour être rigoureux, il faudrait ajouter un terme indéfini aux prémisses, pour marquer l’existence de cette incertitude.

Ce terme indéfini, on l’appelle Dieu.

Il s’ensuit que, l’escroquerie, c’est une science sans Dieu, car elle tend à faire croire à une rigueur dont elle est en vérité dépourvue, tandis que l’honnêteté, c’est une science avec Dieu, car elle a la rigueur d’intégrer à ses prémisses l’incertitude inhérente à toute théorie.

@JL NB :

Dans cette phrase :
Puisque le libre-arbitre existe, c’est donc que Dieu le veut et le permet ;

c’est vous qui faites un sophisme.

Le libre-arbitre est un fait, la volonté de Dieu est une généralité.

Le donc est ici inductif (raisonnement du particulier vers le général).

La phrase participe donc de la définition de la volonté de Dieu, ce qui n’est qu’une reformulation de la phrase "C’est donc en l’occurrence plutôt le libre-arbitre qui doit conduire la définition de Dieu" = "Puisque le libre-arbitre existe, c’est donc que Dieu le veut et le permet". 

D’autre part, je n’ai pas défini "le scientisme comme étant le refus du libre-arbitre voulu par mon Dieu", mais j’ai défini "le scientisme comme étant le refus d’une évidence factuelle, le libre-arbitre, parce que ce fait ne correspond pas à sa prémisse déterministe".

@JL
Mais vous m’évoquiez la logique, donc je vous parle de logique. C’est logique non ?

Un raisonnement inductif s’appuie toujours sur la synthèse (on synthétise des faits pour induire des généralités), tandis que le raisonnement déductif s’appuie sur l’analyse (on analyse des généralités pour en déduire des faits).

Celui qui s’essaya au raisonnement inductif s’est frotté au défi de la synthèse, il a donc perçu les limites de l’intelligence à déterminer des certitudes. Il conçoit donc que les prémisses sont toujours approximatives. 

La seule prémisse valable à coup sûr est une prémisse qui contient en elle-même une part d’incertitude, qui comporte une part d’inconnue, c’est-à-dire un peu floue, afin de penser à la reconsidérer avec soin périodiquement. 

Cette part d’incertitude dans la prémisse est ce que l’on appelle Dieu.

Celui qui a omis Dieu, c’est celui qui croit qu’il peut tout déterminer rigoureusement (Du genre Laplace), qu’il est parvenu à la vérité ultime. Or, s’il croit cela, c’est ou bien qu’il n’a jamais tenté de produire une synthèse en pratique, ou bien qu’il porte un crédit excessif à celle qu’il a produite, c’est-à-dire qu’il ignore ce qu’est donne une synthèse dans la valeur de vérité à accorder à sa conclusion, laquelle valeur de vérité est plutôt du genre de celle de la logique floue que de celle de la logique booléenne. Il ignore donc ce qu’est une synthèse tout en rejetant Dieu.

Par conséquent, "une science sans Dieu est une science sans synthèse". 

Mais je vois bien comme vous glissez vers l’anathème.

Manqueriez-vous d’arguments logiques pour contredire mes affirmations ? Ne pas répondre rationnellement sur les sujets évoqués, mais répondre par l’invective ? Ce serait le comble de celui qui se prétend scientifique... Contrairement à vous, la science fut mon domaine d’étude, et c’est vrai que toutes ces années passées à étudier, jamais ne me fut évoqué le principe du Rasoir d’Occam, lequel me semble vraiment l’argument du pauvre en cette matière.

@JL
Je n’ai jamais parlé d’heuristique, vous faites erreur. J’ai parlé de synthèse, laquelle n’est pas à proprement parler, si j’en juge la définition donnée par wikipédia du terme heuristique, un "raccourci cognitif (...) utilisé par les individus afin de simplifier leurs opérations mentales dans le but de répondre aux exigences de l’environnement"... Une synthèse, c’est plutôt un travail fastidieux et harassant, extrêmement long, qui implique de comparer, parmi un ensemble de faits, tous ses éléments termes à termes en vue d’estimer ce qui les rapproche ou ce qui les distingue. Le nombre de comparaison à pratiquer est donc n !/2, n étant la cardinalité de l’ensemble, ! notant la factorielle. Vous voyez que ce nombre de comparaisons tend rapidement vers de très grands nombres à mesure que l’ensemble considéré grandit.

Pour illustrer, je vous citerai Leibniz (cf ici) : "29. Mais la connaissance des vérités nécessaires et éternelles est ce qui nous distingue des simples animaux et nous fait avoir la Raison et les sciences ; en nous élevant à la connaissance de nous-mêmes et de Dieu".

Ici, les vérités nécessaires et éternelles sont toute généralité qui permette de fonder quelque théorie, pour servir de prémisses à ses déductions. Or, vous savez bien que la réalité ne manifeste pas de généralités, mais seulement des faits. Pour parvenir à ces généralités, il faut donc prendre de la hauteur par rapport aux faits, les comparer terme-à-terme pour déterminer ce qui les rapproche et ce qui les distingue. Ceci est un travail de synthèse. Evidemment, cette synthèse ne peut être totale (c’est du combinatoire), au bout d’un moment, harassé, forcément on s’arrête, et il faut faire des choix "raisonnables" (raisonnable, au sens qu’il a dans le mode de raisonnement d’induction).

Raisonnable, car il peut y avoir des chausses-trappes : par exemple, si après le passage d’une comète, il y a un séisme, la comète n’est pas nécessairement la cause du séisme, cela ne peut être qu’une coïncidence. La succession rapprochée dans le temps entre deux faits n’est pas toujours le fait d’une causalité, mais n’être qu’une simple contingence. Ainsi, les généralités que l’on tire d’une synthèse sont-elles toujours à prendre avec prudence : leur valeur de vérité n’est jamais certaine.

Ainsi, toutes généralité, qui est une tentative d’élévation vers Dieu (selon ce que dit Leibniz), comporte un certain degré d’incertitude. Par conséquent, cela réduit à néant l’affirmation selon laquelle le raisonnement déductif est rigoureux, puisque celui-ci s’appuie toujours sur des prémisses, lesquelles sont toujours formées par induction, donc comportent toujours un certain degré d’incertitude.

Puisque la volonté de Dieu est incertaine, intégrer "moyennant la volonté de Dieu" dans chaque prémisse, permet de marquer l’existence de cette incertitude, que l’on ne peut alors plus l’ignorer.

Mais en effet, voici un point qui m’accorde à vous : toute prémisse est un dogme. La synthèse étant nécessairement non exhaustive, il y aura toujours des choix à faire pour l’établir, choix que l’on fera toujours selon son opinion (grec : dogma = opinion) que l’on jugera "raisonnable".

Mais c’est après ce point que vous vous trompez : la science aussi a ses dogmes, elle ne pourrait faire autrement étant donné l’impossibilité de réaliser des synthèses exhaustives : dualité onde-corpuscule, photon, quarks, big-bang, ...etc, autant de choix opérés au vu d’un petit échantillon de faits, choix que l’on se tient pour dit et qui servent de point de départ aux déductions (prémisses), mais que l’on tient susceptibles d’être remis en cause en cas de fait manifestement contradictoire (en théorie surtout, pas tant que ça en pratique).

J’entends bien aussi que vous dites que la science cherche à étayer ses dogmes.

C’est vrai. Cependant, ce serait une erreur de partir du principe que cette manière scientifique d’étayer les dogmes soit applicable par quelqu’un dans sa vie de tous les jours. Certes, on apprend par l’erreur. Mais, en science, l’expérimentation peut être faite dans un environnement contrôlé autant que possible, en ne variant qu’un paramètre à la fois, ce qui n’est pas le cas d’un acte qui serait fait par quelqu’un dans le monde qui l’entoure : une erreur peut se payer très cher, elle peut porter à des dommages irréversibles. Le monde n’est pas ce genre de tube à essai qui permette de tester la validité de nos opinions. Le monde n’est pas notre cobaye. [Voire... Peut-être Dieu a-t-il plongé l’humanité dans le monde comme on plongerait une substance dans un tube à essai ? Bref.]

Il s’ensuit que l’on ne peut vivre en pratique selon la méthode scientifique : ce genre de transposition n’est pas possible, ce n’est pas fonctionnel. On ne peut pas tenir ses opinions comme certaines à priori, quitte, en cas d’erreur, à en changer ultérieurement, comme le fait la science. L’irréversibilité de l’acte l’empêche. Cela oblige à la prudence.

Par conséquent, pour la vie pratique, il convient d’intégrer dans nos prémisses, c’est-à-dire dans nos dogmes, c’est-à-dire dans nos opinions, une certaine part d’incertitude, rôle que tient traditionnellement la volonté de Dieu, dont les voies sont impénétrables dit-on, vu comme ce reste de détermination qui nous est inconnu, car au-delà de nos capacités de compréhension.

@JL

Faut bien que je vous instruise encore un peu, puisque, manifestement, vous faiblissez : au lieu d’apporter des arguments, vous vous bornez à répéter ce que vous avez déjà dit.

Pourtant, si, les dogmes sont étayés. Par exemple, voici comment Saint Augustin étaye son opinion sur le manichéisme :

Les manichéens posent deux substances opposées, le Bien et le Mal, et les font se combattre. Or, si Dieu est incorruptible (au sens métaphysique du terme, pur de tout mélange, et incapable d’être mêlé à une autre substance), le Mal n’a aucun moyen de le combattre. Donc, soit les Manichéens conçoivent que Dieu est imparfait (ce qui va contre la définition de Dieu), soit Dieu est bien incorruptible pour les manichéens, mais il a alors engagé de lui-même un combat gagné d’avance contre le Mal. Que Dieu soit l’auteur d’une agression gratuite est aussi inacceptable que son imperfection. La conclusion est que le manichéisme est inapte à donner une bonne conception de Dieu.
 
Un dogme ne sera bien évidemment pas étayé de la même manière qu’une théorie des sciences de la nature, le sujet d’étude n’est pas le même, mais il sera étayé quand-même.
 
D’autre part, comment étayer une théorie en mathématique ? Par exemple, comment étayeriez-vous la théorie des ensembles ? La théorie des formes bilinéaires alternées ? Compliqué, hein ?
 
Mathématiques et métaphysiques ont en commun d’être des disciplines hautement spéculatives... A domaine d’étude spéculatif, étayage plutôt spéculatif.
 
Mais c’est vrai qu’un dogme implique en arrière-plan des choix politiques, quand une théorie de science naturelle n’en implique généralement pas. Quoique. La théorie du changement climatique implique aussi un choix politique il me semble. Alors ? Ca se passe comment pour ceux qui n’adhèrent pas à la théorie du changement climatique ?
 
Je vois que vous ne connaissez pas bien la recherche scientifique... Les combats entre les divers écoles théoriques sont bien souvent d’une âpreté assez terrible et sans pitié. Les chercheurs originaux, qui s’écartent du consensus, sont traités tels des hérétiques, carrière entravée, publications empêchées. Citons quelques exemples : théorie de l’univers électrique, expansion terrestre, terre hydrurée, critique de la relativité, critique de du réchauffement, pétrole abiotique,...etc
 
Vous vous encombrez de fausses distinctions : une démarche synthétique consiste à regarder les similitudes entre les choses pour cerner leurs points communs et parvenir ainsi aux vérités générales. Mais l’école nous a dressé à l’analyse, pour cerner les différences. Ainsi, vous cherchez, ceci par hypothèse de départ, les différences entre science et religion, couplet pas bien original soit dit en passant. Mais la réflexion montre que l’ostracisme est commun à la religion et à la science : il vient dès qu’il y a des enjeux politiques.

Pour compléter : l’ostracisme est à la base une mesure de l’écclesia, l’assemblée des citoyens de la démocratie athénienne.

@JL

Si, un dogme est une opinion. Le grec dogma signifie opinion. C’est une assertion faite en sachant que l’on a pas toutes les raisons nécessaires pour la prouver, qui implique donc un choix.

Étayer, c’est soutenir par quelque chose (par des étais), ce qui peut être pris au figuré. Étayer, ce n’est pas nécessairement suivre une démarche expérimentale ou judiciaire.

Une théorie (dixit wikipedia), c’est un ensemble d’explications, de notions ou d’idées sur un sujet précis, pouvant inclure des lois ou des hypothèses.

Or, les hypothèses ne sont pas certaines, donc les poser implique des choix. Une théorie implique des opinions, comme un dogme.

Il en est de même pour les axiomes, ce sont des propositions qui ne sont pas démontrables de quelque manière que ce soit. Les poser implique donc un choix, donc des opinions, comme un dogme.

Une théorie, c’est un ensemble de raisons pour servir de cadre à une analyse, que ces raisons soient prouvées (autant que faire ce peu), c’est-à-dire des lois, ou bien qu’elles ne le soient pas, hypothèses et axiomes (donc du genre opinion). 

Une théorie peut se réduire à un ensemble d’axiomes, donc à un ensemble d’opinions, comme la théorie des ensembles, la théorie de la démonstration, la théorie des modèles, la théorie de la calculabilité,..etc.

C’est bien normal. En mathématique, aucun fait ne peut jamais venir étayer une théorie, car c’est un domaine de pur raisonnement. Vous avez fait là-encore une fausse distinction. Il y a tant et tant de théories en mathématiques que je me demande comment vous pouvez affirmer que "personne ne parle de théories mathématiques".

On peut très bien dire qu’un dogme pour une religion est comme un axiome pour une théorie mathématique.

Poser un axiome dans une théorie, exclut de fait de poser dans cette théorie tout autre axiome qui lui serait contradictoire : c’est la notion de tiers-exclu.

Ce n’est pas différent du dogme, qui lui-aussi exclut toute opinion qui y serait contradictoire.

Mais tant qu’on en reste dans le monde des idées, cela ne porte pas à conséquence. Une idée, c’est du vent, elle ne peut pas agir d’elle-même.

C’est quand intervient un pouvoir politique que ça se complique. Et c’est la raison pour laquelle l’ostracisme est un acte politique, issu de la démocratie Athénienne.

Il ne vous aura pas échappé que les dogmes de l’église catholique ont eu des répercussions politiques quand les pouvoirs politiques se réclamaient de la papauté. Mais aujourd’hui, si l’église catholique publiait un nouveau dogme, quelle répercussion cela aurait-il ? Aucune, rien, que dalle, le pouvoir politique s’en tape comme d’une guigne...

J’admets que ce dernier argument est un peu virtuel, cependant, il ne faut pas non plus négliger le rôle du pouvoir politique.

Un pouvoir politique pourrait très bien avoir intérêt à certaines théories scientifiques, politiques, ou économiques et persécuter les opposants de leur axiomes et hypothèses. Cela ne s’est-il pas déjà vu ? Lyssenkisme, Maccarthysme,..etc

@JL

Attention, je raisonne d’un point de vue synthétique, donc je regarde les points commun. Le point commun entre le dogme et l’opinion est qu’il s’agit d’une affirmation, qu’on considère comme la plus raisonnable, mais dont sait au fond qu’on ne dispose pas de tous les éléments pour juger de manière absolument certaine, ce qui implique donc un choix. Ce problème existe en mathématique (cf Axiome du choix). Mais je n’ai pas dit qu’un dogme était une opinion. Le terme dogme est un terme propre à l’église catholique pour désigner un axiome de la foi catholique.

Vous raisonnez de manière analytique, selon votre propre théorie, qui a déjà posé à priori, tel un axiome, qu’un dogme n’a rien à voir avec une opinion ou un axiome. D’où que vous ne pouvez que répéter en boucle.

J’ai déjà entendu parler de Popper (depuis plus de 20 ans). Cela dit, il faut bien voir que les choses sont un petit peu moins simple que ça.

Interrogez-vous : Pourquoi donc une chose aurait-elle des propriétés quantifiables ? C’est le coeur du modèle physique, mais comment le réfuter ? Pourtant la physique modélise les choses en leur attribuant des propriétés qu’elle met ensuite en rapport par des lois. C’est qu’il y a en arrière-plan un modèle métaphysique, développé au moment de la scolastique à la Sorbonne. Certes, la mécanique quantique a essayé de s’en départir, en ne modélisant plus qu’une seule propriété (la fonction d’onde), répartie éventuellement sur plusieurs objets, dont on tire les informations par des opérateurs. Mais cette révolution du modèle ne fut que partielle et n’a jamais pu être étendue à d’autre partie des sciences.

Ensuite, je vous l’ai déjà dit plus haut : vous ne pouvez plaquer les méthodes scientifiques au plan des religions : la science prétend au savoir-faire, une religion prétend au savoir-être. La question de ce comment il faut faire n’est pas forcément déterminable de la même manière que la question de ce comment il faut être. Déjà, en cas d’erreur, la réponse n’est pas immédiate dans le second cas, alors qu’elle l’est généralement dans le premier. Ensuite, savoir comment faire implique de travailler sur des choses réelles et factuelles, tandis que savoir comment être implique de travailler sur des manières de penser.

Après, c’est sûr qu’au lieu de perfectionner sa manière de penser, on peut toujours prendre des petites pilules... mais je ne suis pas certain que cela soit aussi efficace.

@JL
Désolé, mais je cherche en vain dans ce qui précède les lieux où vous auriez déjà expliqué ceci... Vous me sembliez chercher à appréhender le libre-arbitre via une méthode expérimentale. Mais ça ne fonctionne pas comme ça. Avez-vous un test expérimental indiscutable ? Avez-vous un instrument de mesure ? Quelle est l’unité physique du libre-arbitre ?

Le libre-arbitre est une notion métaphysique, donc très spéculative... Ce serait pareil en mathématique, qui est une science, indéniablement, mais spéculative. 

Existe-t-il des tests expérimentaux pour prouver des théorèmes mathématiques ? Non, c’est du pur raisonnement. En déduisez-vous que les mathématiques sont une science ? En déduisez-vous que les mathématiques ostracisent ?

Et puis, à relire notre échange, s’il y a un maniaque de l’ostracisme et du clivage dans cette discussion, c’est bien vous...