René Guénon - Principe de l’institution des castes - Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues

@ezechiel

René Guénon, inspiré par Nietzsche pour son influence des religions orientalistes, nie la Parole Divine du Christ

il n’y a pas de parole divine du christ, mais simplement un vieux grimoire juif qui fait l’éloge (comme par hasard) d’un juif crucifié avec quelques parabolounettes en guise de sagesse.

Il n’existe donc pas de Salut comme dans le Christianisme,

ce qui est une bonne chose.

pour adopter le système de castes de l’ésotérisme hindouiste.

vous avez du mal avec le fait que les autres cultures n’adoptent pas votre point de vue hein ... pas étonnant qu’il y ai eu la colonisation avec un état d’esprit pareil, avec le succès que l’on sait...

si l’Inde décide d’abdonner le système de caste, elle le fera, sans l’aide de votre juif chéri...

@yoananda2 "il n’y a pas de parole divine du christ, mais simplement un vieux grimoire juif qui fait l’éloge (comme par hasard) d’un juif crucifié avec quelques parabolounettes en guise de sagesse."

Le Christ ouvre la voie à l’humanité, Il dénonce le Péché Originel qu’il vient racheter, la violence mimétique et son sacrifice rituel qu’Il dévoile au grand jour.

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"vous avez du mal avec le fait que les autres cultures n’adoptent pas votre point de vue hein ... "

Ce n’est pas mon point de vue. Être prisonnier d’une caste, c’est juste de l’esclavage.

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"si l’Inde décide d’abandonner le système de caste, elle le fera, sans l’aide de votre juif chéri..."

Si l’Inde décide d’abandonner son système de caste, elle ne serait plus orientale, ni hindouiste.

@ezechiel

Le Christ ouvre la voie à l’humanité,

Le christ c’est juste une histoire dans un bouquin. Il n’est pas réel.

Il dénonce le Péché Originel

invention de Augustin d’Hippone. Sauf erreur Jésus parle de péché mais pas de péché originel.

qu’il vient racheter,

baratin. Raël prétends être le demi frère de Jésus... faut pas croire tout ce que les illuminés racontent.

la violence mimétique et son sacrifice rituel qu’Il dévoile au grand jour.

René Girard sort de ce corps. Sa thèse n’est pas du tout reconnue, au même titre que la psychanalyse, c’est un baratin pseudo savant et il a fait rentrer pas mal de choses au forceps dedans pour coller à son narratif.

Son histoire de désir mimétique n’est qu’une généralisation ultra abusive, parce qu’il a vu un jour un gosse piquer le jouet d’un autre gosse et se bagarrer ensuite, il en a fait tout un flan civilisationnel.

Mais c’est bidon.

La preuve ?

Les chrétiens eux même se sont livrés une guerre atroce pendant la guerre de 30 ans.

Quand à la voie ouverte par l’humanité, on a vu ou elle mène : guerres saintes, les buchers de l’inquisition, croisade des algibeois, le commerce des indulgences, les prêtres pédophiles, l’abbé Pierre agresseur sessuel, mère Thérésa bourreau des malades, et un pape immigrophile voire mondialope.

Belle voie que l’église à tracé grâce à la voie ouverte par le juif crucifié.

@ezechiel

Être prisonnier d’une caste, c’est juste de l’esclavage.

c’est un jugement moraliste. De toute manière vous êtes bien prisonier de votre corps et de votre église, mais vous vous croyez libre parce qu’un vieux grimoire juif vous en a convaincu.

Certains esclaves noirs ont témoigné qu’ils préféraient être esclaves de blancs plutôt que de vivre parmi les noirs africains.

@ezechiel

Je vous propose un jeu : vous devez deviner parmi les citations suivantes qui de notre ami Y2 ou d’un célèbre peintre autrichien raté à moustaches les a prononcées. Attention on se concentre :

« La science ne peut mentir car elle s’efforce toujours, selon l’état momentané de la connaissance, de déduire ce qui est vrai, de bonne foi. Le menteur, c’est le christianisme« 

« Le christianisme est une rébellion contre la loi naturelle, une protestation contre la nature. Poussé à sa logique extrême, le christianisme signifierait la culture systématique de l’échec humain« 

« C’est le christianisme qui a causé la perte de Rome« 

« Si le monde antique a été si pur, si léger, si serein, c’est parce qu’il a ignoré ces deux fléaux : la vérole et le christianisme« 

« le christianisme est une invention de cerveaux malades« 

« Notre époque verra sans doute la fin de la maladie chrétienne. Nous entrons dans une conception du monde, qui sera une ère ensoleillée, une ère de tolérance. »

—> Alors, alors, alors ??? Pas facile, hein 

@yoananda2 "invention de Augustin d’Hippone. Sauf erreur Jésus parle de péché mais pas de péché originel."

Le Péché Originel, c’est dans la Bible :
"Il dit à l’homme : Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : Tu n’en mangeras point ! le sol sera maudit à cause de toi. C’est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie."
Genèse 3:17

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"Son histoire de désir mimétique n’est qu’une généralisation ultra abusive, parce qu’il a vu un jour un gosse piquer le jouet d’un autre gosse et se bagarrer ensuite, il en a fait tout un flan civilisationnel."

Le désir mimétique, c’est le propre même du Péché Originel, convoiter le bien de son prochain. Les dix commandements sont axés sur la condamnation de cette convoitise.

@yoananda2  "Quand à la voie ouverte par l’humanité, on a vu ou elle mène : guerres saintes, les buchers de l’inquisition, croisade des algibeois, le commerce des indulgences, les prêtres pédophiles, l’abbé Pierre agresseur sessuel, mère Thérésa bourreau des malades, et un pape immigrophile voire mondialope."

C’est la tentation du prince de ce monde, Satan.

Mais l’Église catholique romaine a été le ciment de la civilisation européenne, en unifiant pendant des siècles les différents clans et tribus qui se combattaient (pictes, bretons, normands, alamans, saxons, germains, burgonds, etc...), à l’origine de ses valeurs morales et spirituelles, comme la charité, l’humilité, le pardon par la sainte Eucharistie de la messe commémorée tous les dimanches, les catholiques avaient la charge des hôpitaux, des malades, des pauvres, de l’éducation des enfants et de leur instruction (jusqu’en 1905).

Les papes ont plusieurs siècles d’avance sur toutes les autres civilisations, l’Église romaine a par exemple interdit l’esclavage sur le sol européen dès le VIIème siècle, sous peine d’excommunication.
L’état français a été construit intégralement pendant plusieurs siècles par des rois et reines très chrétiens catholiques (Clovis, Charles Martel, Pépin le Bref, Charlemagne, Aliénor d’Aquitaine, Philippe Auguste, Blanche de Castille, Saint Louis, Charles VII, Louis XI, Louis XIII, Louis XIV, Louis XV, Louis XVI...), en rassemblant patiemment et méticuleusement les provinces, les régions et en luttant contre les hérésies destructrices de l’unité de la nation (catharisme, protestantisme, invasions islamiques, etc...).
Il n’y a pas en France un village sans son Église au centre de la commune.
Toutes les institutions françaises, hôpitaux, associations caritatives, écoles, tribunaux, parlement, cour des comptes, poste, ponts et chaussées, banques, cathédrales,... que vous connaissez aujourd’hui ont été pensés, structurés et édifiés sous la France catholique.
Les universités qui se construisent sur toute l’Europe occidentale, sont à la charge de théologiens, prêtres, chanoines, abbés, soeurs, ordres catholiques bénédictins, cisterciens, franciscains, dominicains,... dans la hiérarchie du Pape de Rome.
C’est l’unité catholique de l’Europe qui permet par exemple à un Nicolas Copernic d’étudier dans l’université de Cracovie dans le royaume de Pologne, puis dans celles de Bologne, Rome, Padoue, Ferrare en Italie.
Pourquoi croyez-vous qu’il y ait une croix catholique au sommet de l’université de la Sorbonne, sur l’hôtel des Invalides et sur le dôme du Panthéon ?
Pourquoi le plus vieil hôpital de Paris s’appelle Hôtel-Dieu ?

La gastronomie raffinée que vous dégustez (vins d’abbayes, bières, liqueurs, miel, jambons, fromages...), ont été dans la grande majorité des cas bonifiés par des moines.

La littérature chrétienne, le « Paradis perdu » de Milton, « Polyeucte » de Corneille, « Esther », « Athala » de Racine, Bossuet, « Mémoires d’outre-tombe » de Chateaubriand, etc... la musique sacrée de Palestrina, Hildegarde Von Bingen, Bach, Mozart, Vivaldi, Gounod, Schubert, etc... entre autres forment les piliers de la culture européenne.
C’est cette unité qui a permis par exemple à un Tomas Luis de Victoria d’étudier la musique en Espagne, de parfaire sa formation à Rome, d’être pris sous la protection du cardinal allemand d’Augsbourg Otto Truchsess von Waldburg, et de composer pour l’Officium defunctorum à six voix pour les funérailles de l’impératrice Marie d’Autriche.

Le calendrier grégorien de tous les pays européens toujours en vigueur aujourd’hui, élaboré par les meilleurs scientifiques de l’époque des universités catholiques sous l’égide du Pape Grégoire XIII égrène l’année liturgique, basée sur la naissance du Christ.
Chaque jour, on fête un saint de l’Église catholique.
Le dimanche est jour de repos pour tous, jour du Seigneur.
Toutes les Églises font sonner leur cloches chaque heure qui passe.
Les fêtes traditionnelles sont de tradition chrétienne (Noël, Pâques, Ascension, Assomption, Épiphanie, Toussaint, Carême, Pentecôte,...).
Noël est fêtée depuis 15 siècles.
Avant que le terrorisme islamique n’interdise toute représentation du Christ sur la voie publique, des crèches géantes étaient organisées à Noël, et ça ne gênait personne.

S’il n’y avait pas d’Église catholique, il n’y aurait jamais eu de France, « fille aînée de l’Église ».
L’Occident par la suite, c’est-à-dire la république et sa religion maçonnique n’ont fait que piller et dilapider cet héritage millénaire à partir de 1789.

@yoananda2 ""Être prisonnier d’une caste, c’est juste de l’esclavage."
c’est un jugement moraliste. "

Oui, tout à fait.

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"Certains esclaves noirs ont témoigné qu’ils préféraient être esclaves de blancs plutôt que de vivre parmi les noirs africains."

Raisonnement typiquement voltairien. Lorsque toute sa vie on vit dans la servitude et que l’on vous a apprit à n’être qu’un sous-homme, redevenir un humain comme membre du corps du Christ demande un apprentissage.

"Nous n’achetons des esclaves domestiques que chez les Nègres ; on nous reproche ce commerce. Un peuple qui trafique de ses enfants est encore plus condamnable que l’acheteur. Ce négoce démontre notre supériorité ; celui qui se donne un maître était né pour en avoir."
Voltaire (Essai sur les mœurs et l’esprit des nations, 1753)

Mince, là @micnet , vous me posez une colle ! 

@ezechiel

Le Péché Originel, c’est dans la Bible :

ce qui est dans la bible c’est une histoire. On aurait très bien appeler ça la malédiction originelle, puisque c’est ce qui est écrit, mais ça la foutrait mal pour le bon dieu.

Le péché originel n’est PAS dans la bible, c’est une interprétation de quelque chose qui est dans la bible. C’est une invention d’Augustin d’Hippone, algérien père de l’église.

@ezechiel

les catholiques avaient la charge des hôpitaux, des malades, des pauvres, de l’éducation des enfants et de leur instruction

l’éducation moi j’appelle ça le bourrage de crane. L’instruction, c’est bien, de même que je reconnais cette vertue charitable de l’église et du soin des souffrants

Le calendrier grégorien de tous les pays européens toujours en vigueur aujourd’hui

Oui, c’est un problème qu’il faudra régler un jour. La république a essayé, mais ça n’a pas tenu malheureusement.

@yoananda2

Le péché originel n’est PAS dans la bible, c’est une interprétation de quelque chose qui est dans la bible. C’est une invention d’Augustin d’Hippone,

https://patriarcat-orthodoxe-oecumenique.com/2024/10/il-n-y-a-pas-le-concept-de-peche-originel-dans-l-orthodoxie-chretienne.html

@yoananda2

René Girard sort de ce corps. Sa thèse n’est pas du tout reconnue, au même titre que la psychanalyse, c’est un baratin pseudo savant et il a fait rentrer pas mal de choses au forceps dedans pour coller à son narratif.

Bien d’accord. Rappelons ici que tout repose sur sa thèse que tout désir est mimétique. C’est à dire que pour désirer un truc il faut que ce truc ait été désiré par quelqu’un d’autre avant.

C’est complètement stupide mais toute une glose a été bâtie là-dessus.

Alors les chrétiens récupèrent toujours Girard cela va de soi. Un grand savant comme ça on va pas faire la fine bouche. Pour une fois qu’un "scientifique" avalise la mythologie chrétienne on saute dessus hein ! 

Sauf que pour Girard il ne fait pas une lecture sacrificielle du mythe en question alors que la lecture de la crucifixion a toujours été sacrificielle. Jésus se sacrifie pour racheter les péchés du monde comme un agneau qu’on mène à la boucherie.

Malgré cette différence très significative et qui contredit l’approche chrétienne classique Girard est en vogue chez les chrétiens.

@ezechiel

Raisonnement typiquement voltairien.

Non

Lorsque toute sa vie on vit dans la servitude et que l’on vous a apprit à n’être qu’un sous-homme, redevenir un humain comme membre du corps du Christ demande un apprentissage.

Il ne s’agit pas de syndrome de stockholm, mais du fait que les africains sont très dur entre eux et les conditions de vies souvent atroces.

Ha oui, en passant, je reconnais cette vertu au christianisme, et c’est peut être la plus importante à mes yeux, qu’elle incite l’homme du commun à s’élever, à ne pas se laisser à ses vices.

Mais bon, ce n’est en rien l’exclusivité du christianisme. L’hindouisme avec le dharma et karma propose une version bien plus mature.

Le bouddhisme aussi.

Et bien des religions anciennes païennes avaient des équivalents.

Je préfère, de loin, de très loin, la recherche d’harmonie avec le cosmos des Grecs que les commandements hypocrites et infantiles du christianisme.

@Gollum

https://patriarcat-orthodoxe-oecumenique.com/2024/10/il-n-y-a-pas-le-concept-de-peche-originel-dans-l-orthodoxie-chretienne.html

qu’est-ce que c’est que ces hérétiques !!!!

ils pervertissent la parole du Christ.

Satan est partout.

bon, plus sérieusement, ça explique bien des choses.

Mon plus gros grief, en dehors de la question "identitaire" (prier un gus d’un autre peuple, c’est un truc de cuck), envers le "christianisme" (donc en fait le catholicisme car j’ignorais ce fait chez les orthodoxes) c’est bel et bien cette foutaise de péché originel qui a des répercussions terribles dans le monde moderne.

Autant j’estime que la modernité ne peut s’affronter sans tradition (la philo grec est suprème pour moi), autant les traditions peuvent contenir de belles bouses qu’il faut évacuer.

@Gollum

C’est à dire que pour désirer un truc il faut que ce truc ait été désiré par quelqu’un d’autre avant.

bah oui, c’est une aporie qui saute tout de suite aux yeux si on réfléchit 2s.

Sauf que pour Girard il ne fait pas une lecture sacrificielle du mythe en question alors que la lecture de la crucifixion a toujours été sacrificielle

je n’ai pas compris cette phrase. Girard ne dit pas que le sacrifice brise la boucle mimétique ?

@yoananda2

Pour le sacrifice christique oui parce que Jésus est perçu comme innocent.

Alors que pour les sacrifices mimétiques la victime est perçue comme coupable.

Mais pour le christianisme classique ce sacrifice est analogue aux sacrifices de victimes innocentes animales que l’on faisait aux dieux.. Il s’agit d’amadouer le(s) dieu(x) afin d’obtenir quelque chose. Pour le christianisme il s’agit d’obtenir le pardon du Père. Cela n’existe pas chez Girard qui veut rester "scientifique". 

@Gollum

Mais pour le christianisme classique ce sacrifice est analogue aux sacrifices de victimes innocentes animales que l’on faisait aux dieux.. Il s’agit d’amadouer le(s) dieu(x) afin d’obtenir quelque chose.

Oui mais le message explicite du Christ est encore différent (et encore moins raccord avec la thèse Girardienne) : nous pouvons être immortel réellement si nous nous abandonons à l’amour total.

Il n’est plus question de sacrifice. Jésus se sait immortel. Il accepte de mourrir puisque ce n’est qu’une illusion. Ce n’est pas un sacrifice, c’est juste un mauvais moment à passer.

Donc, si on accepte la thèse girardienne du sacrifice qui met fin au cycle de la violence, on accepte que Jésus n’est pas ressucité.

D’ailleurs, Jésus lui même ne parle pas de sacrifice, mais de don.

C’est Paul qui introduit cette idée.

"Jésus a offert un sacrifice unique pour les péchés, et s’est assis pour toujours à la droite de Dieu." (Hébreux 10:12).

C’est le problème avec le christianisme : c’est plusieurs religions en réalité que l’on présente comme un tout unique et cohérent... (au prix de la destruction de la logique)

@yoananda2

c’est juste un mauvais moment à passer.

Un sacré mauvais moment.

si on accepte la thèse girardienne du sacrifice qui met fin au cycle de la violence

De toute façon c’est une vision naïve. Croire que la violence s’arrêterait sous prétexte que celui qui la subit est perçu comme innocent par le tortionnaire c’est vraiment avoir une vision romantique de l’homme.

@Gollum

De toute façon c’est une vision naïve. Croire que la violence s’arrêterait sous prétexte que celui qui la subit est perçu comme innocent par le tortionnaire c’est vraiment avoir une vision romantique de l’homme.

oui. L’homme ne fait pas souffrir son prochain (j’inclus les animaux supérieurs dedans) parce qu’il naît pêcheur, mais parce que la vie est dure et qu’il faut se salir les mains pour survivre, c’est tout.

Je veux bouffer, mais j’ai rien à bouffer et le gus d’en face, il a a bouffer, mais il veut pas partager parce qu’il garde sa bouffe pour passer l’hivers. Moi j’ai des gosses à nourrir, alors tant pis, je lui vole sa bouffe, ou je le tue pour récupérer sa bouffe et j’invente une histoire pour conserver ma santé mentale.

Aujourd’hui dans le monde des supermarchés on a oublié à quel point la vie était dure.

Les animaux se bouffent les uns les autres pour cette raison, et nous aussi.

Et non pas parce qu’un Dieu vicieux nous aurait maudit pour une raison arbitraire puis serait ensuite venu lever la malédiction parce qu’il s’était levé du bon pied ce matin là.

@yoananda2

Oui mais en dehors du célèbre struggle for life on sait bien que l’homme est capable de commettre des horreurs sur des innocents.. Par exemple enterrer vifs des familles entières, avec des enfants, comme cela a été fait tout au long de l’histoire..

Donc la narrative de Girard : la découverte de l’innocence du bouc émissaire va entraîner la fin du recours au bouc émissaire et donc la fin de la violence, j’avoue que cela entraine chez moi stupéfaction car totalement hors sol.

Je comprends pas le succès de Girard du reste. Au passage il a été assez ignoré en France mais valorisé aux USA et je gage fort que les milieux chrétiens, très apologétiques et influents là-bas, doivent y être pour quelque chose..

Malgré tout il ne faut pas sous-estimer non plus les phénomènes de contagion mimétique ça existe aussi. Mais faut pas en faire la causalité unique et principale comme le fait Girard. C’est d’ailleurs une tare des "découvreurs" ils font souvent de leur découverte la cause unique des phénomènes..

@Gollum

Oui mais en dehors du célèbre struggle for life on sait bien que l’homme est capable de commettre des horreurs sur des innocents.. Par exemple enterrer vifs des familles entières, avec des enfants, comme cela a été fait tout au long de l’histoire..

Oui, les horreurs qui peuvent se produire à l’échelle individuelle peuvent se répéter à l’échelle collective. Les animaux aussi font des massacres parfois. Si on vivait de lumière comme les plantes, ça n’arriverait pas (encore que y a des batailles en sous-sol). Enfoirés d’hétérotrophes.

Malgré tout il ne faut pas sous-estimer non plus les phénomènes de contagion mimétique ça existe aussi.

bien sûr

Mais faut pas en faire la causalité unique et principale comme le fait Girard.

ben oui

@Gollum "Sauf que pour Girard il ne fait pas une lecture sacrificielle du mythe en question alors que la lecture de la crucifixion a toujours été sacrificielle. "

Pas du tout. Ce que René Girard met en évidence, c’est la différence entre les mythes païens et la Bible, qui réside dans leur interprétation.
René Girard dit bien que la Crucifixion est le Sacrifice ultime, parce qu’elle met à jour ce que les sacrifices tribaux et archaïques ont toujours voulu cacher pendant des millénaires : l’innocence de la la victime sacrifiée.
Dans les mythes païens, la victime est toujours coupable, et justifie la violence mimétique contre elle pour apaiser les tensions de la communauté. (lire par exemple le sacrifice païen du mendiant aveugle démoniaque réalisé par Appolonius de Tyane, conté par Philostrate). C’est la glorification des persécuteurs et l’ignorance et l’abandon des victimes.

La Bible fait polémique et met tant mal à l’aise les athées et les païens, parce que Satan est dévoilé, les persécuteurs sont démasqués, la détresse et l’injustice des victimes sacrifiées sont affichées, ce qui n’est jamais le cas dans les mythologies (qu’elles soient égyptiennes, grecques ou indiennes).
Dans la Bible, la victime sacrifiée est toujours innocente.
La transition se fait par le bouc émissaire de l’Ancien Testament, animal puant et sale, sur lequel on peut s’acharner et utiliser pour les sacrifices afin d’expulser les conflits de la communauté, qui est remplacé par l’Agneau de Dieu dans le Nouveau Testament, symbole de la victime pure et innocente.
La violence mimétique est décrite constamment dans la Bible, comme par exemple dans les versets sur la femme lapidée "Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle."
Jésus parle de "première pierre", parce qu’il sait que dès que le premier lancera la première pierre, tous les autres, par violence mimétique, l’inclination au mal du péché originel, feront pareil, et la femme sera lapidée.
C’est cette violence qui est ici dévoilée, le diable est donné en spectacle contre des victimes innocentes. Parce que cette violence est dévoilée, le diable est vaincu, lui qui se cache d’habitude pour tromper les âmes et accomplir ses méfaits.

@Gollum "Le péché originel n’est PAS dans la bible, c’est une interprétation de quelque chose qui est dans la bible. C’est une invention d’Augustin d’Hippone"

Dans votre article : "C’est ce qu’on appelle le péché ancestral, car le péché de nos premiers parents, Adam et Ève, nous a légué la mort, la maladie et l’inclination au mal."

C’est le péché originel, la dégradation et la corruption des corps et des âmes, par la faute d’Adam et Ève.

@ezechiel

C’est le péché originel, la dégradation et la corruption des corps et des âmes, par la faute

 de faux-Dieu de la bible qui a décidé de les maudire via des règles autant arbitraires qu’absurdes pour piéger les pauvres créatures innocente qu’étaient Adam et Eve qui n’ont même pas existé en vrai de toute manière.

@ezechiel

Dans la Bible, la victime sacrifiée est toujours innocente.

Oui comme dans l’AT où Yahvé ordonne le Hérèm, l’anathème, contre tout être vivant du pays envahi, soit femmes, enfants, jusqu’aux animaux compris.. (lol)

Sinon les victimes expiatoires innocentes pullulent dans le monde païen puisque il y eut nombre de sacrifices animaux et cela afin de plaire aux dieux. 

Le sacrifice du Christ a la même vertu magique de rachat des péchés afin d’amadouer le Père incapable de pardonner sans ce sacrifice sanglant. Ça c’est la version chrétienne classique ignorée par Girard. Et pour cause, ça ne fait pas assez "scientifique" il fallait donc rejeter cette interprétation pour la remplacer par la sienne avec le soi-disant dévoilement de la violence mimétique.

@ezechiel

Vous ne citez de mon article que ce qui vous arrange. Moi je vous cite une autre partie :

Notre compréhension du péché de manière ancestrale, qui se distingue du concept de péché originel et de la culpabilité héréditaire nécessitant, par conséquent, un sacrifice substitutif de type expiatoire, nous sépare doctrinalement du christianisme occidental.

En bref, pour l’orthodoxie, nulle transmission héréditaire de la faute d’Adam. Et donc, en conséquence, nul sacrifice expiatoire afin de racheter les hommes.

Ce que confirme cet autre lien : https://theologie.blog/autres/2020/03/10/peche-originel.html

Je cite : 

il convient de considérer que la faute d’Adam est uniquement la faute d’Adam, qu’elle ne nous concerne en rien.

M’enfin je sais ce que vous allez répondre : les orthodoxes sont hérétiques, qu’ils soient anathèmes ! 

À propos de la thèse de Girard ces lignes de René Pommier :

À tous ceux à qui l’on a appris que le Christ s’était sacrifié sur la croix pour racheter les hommes du péché originel, sacrifice renouvelé sans cesse dans la célébration de la messe, René Girard ne craint pas d’affirmer qu’il s’agit là d’une erreur monumentale, de l’erreur la plus phénoménale de tous les temps : « Cette lecture sacrificielle de la passion […] doit être critiquée comme le malentendu le plus paradoxal et le plus colossal de toute l’histoire, le plus révélateur, en même temps de l’impuissance radicale de l’humanité à comprendre sa propre violence, même quand celle-ci lui est signifiée de la façon la plus explicite..

Sinon les victimes expiatoires innocentes pullulent dans le monde païen puisque il y eut nombre de sacrifices animaux et cela afin de plaire aux dieux. 

Je rajoute ceci tiré de Pommier encore :

Il apparaît donc tout à fait abusif de prétendre, comme René Girard, qu’il n’y a de véritable sacrifice que sanglant. Et tel est bien l’avis d’Henri Hubert et de Marcel Mauss dont il est permis de penser qu’ils étaient plus compétents que René Girard dans ce domaine : « On doit appeler sacrifice, écrivent-ils, toute oblation même végétale, toutes les fois que l’offrande, ou qu’une partie de l’offrande est détruite, bien que l’usage paraisse réserver le mot de sacrifice à la désignation des seuls sacrifices sanglants. Il est arbitraire de restreindre ainsi le sens du mot. Toutes proportions gardées, le mécanisme de la consécration est le même dans tous les cas ; il n’y a donc pas de raison objective pour les distinguer. Ainsi, le minhâ hébraïque est une oblation de farines et de gâteaux ; elle accompagne certains sacrifices. Or elle est si bien un sacrifice au même titre qu’eux que le Lévitique ne l’en distingue pas. Les mêmes rites y sont observés. Une portion en est détruite sur le feu de l’autel ; le reste est mangé totalement ou en partie par les prêtres. En Grèce, certains dieux n’admettaient sur leur autel que des oblations végétales ; il y a donc eu des rites sacrificiels qui ne comportaient pas d’oblations animales. On peut en dire autant des libations de lait, de vin ou d’autre liquide ». Non seulement le sacrifice sanglant n’a pas le caractère universel qu’il devrait avoir, si René Girard avait raison, mais il brille très souvent par son absence, comme Régis Debray ne manque pas de le faire remarquer lorsqu’il discute ses thèses : « On n’en trouve pas trace chez les aborigènes australiens, les chamans de Sibérie. Le taoïsme ne veut pas de sacrifices sanglants. Les bouddhismes indien et chinois leur sont résolument hostiles. et le jaïnisme pousse ce refus à l’extrême ».

Voilà. CQFD épicétou... Exit Girard et exit la violence obligatoire démoniaque du monde païen... 

@Gollum

En bref, pour l’orthodoxie, nulle transmission héréditaire de la faute d’Adam.

pour le coup, je trouve ça moyen raccord avec la bible.

quand le salaud Yavhé dit "tu enfantera dans la douleur", et un truc du genre "tu cultivera au la sueur de ton front", il condamne les générations qui suivent puisque les femmes enfantent dans la douleur (enfin, jusqu’à l’invention de la péridurale)... donc même si ce n’est pas explicitement héréditaire, c’est quand même suggéré.

Ca m’intrigue du coup parce que l’orthodoxie, pour le peu que j’en sais, m’a l’air moins pétée en l’air que le catholicisme

@yoananda2

Cépafo... Y a bien transmission d’une certaine forme de malédiction. Mais l’auteur de l’article vise la culpabilité personnelle dans l’affaire, absente pour lui..

Bon je suis pas spécialiste de l’orthodoxie non plus, à vrai dire je découvre un peu...

Ceci dit ça a l’air moins névrotique comme conception, un peu plus saine quoi..

@Gollum

Il apparaît donc tout à fait abusif de prétendre, comme René Girard, qu’il n’y a de véritable sacrifice que sanglant.

en effet, et c’est même dans la bible, la coutume, ou du moins une partie de la coutume c’était de dédier les "odeurs" aux divinités, parce que c’était considéré comme leur nourriture subtile.

et dans la bible, si je ne m’abuse, il y a bel et bien des moments ou c’est évoqué cette histoire fumées ordorantes consacrées au divin. notamment les odeurs de cuisson.

c’était pas con du tout je trouve de la part des païens : la nourriure terrestre aux terrestres, et la nourriture "invisible" aux être "invisibles".

Donc, non, pas besoin de sang systématiquement pour les sacrifices.

@yoananda2

En fait Pommier montre que les sacrifices sont avant tout une offrande et que de ce fait les sacrifices sanglants ne sont pas majoritaires (sauf cas exceptionnels comme aztèques et autres)..

Voir ici : http://rene.pommier.free.fr/Sacrifice.htm

@Gollum
oui, je soupçonne que les sacrifices sanglants, c’était surtout, non pas à cause du désir mimétique qui conduirait à l’escalade inévitable de la violence, mais surtout pour conjurer le sort en cas de mauvaises récoltes répétées ...

genre, il y a eu des éruptions volcaniques qui ont produit des micro age glaciaire par le passé, par exemple. 10 années de mauvaise récolte, à l’époque, ça devait faire mal au fion.

Bon, ces éruptions, si on croit les chrétiens, ne sont attribuables à personne d’autre que le petit jésus d’amour, mais passons

donc dans ces situations merdiques, bah, n’importe qui serait tenté de demander a la providence d’y aller un peu moins fort ...
et c’est là, à mon avis, que pour bien se faire "entendre", les sacrifices sanglants étaient faits.

@Gollum "En bref, pour l’orthodoxie, nulle transmission héréditaire de la faute d’Adam. Et donc, en conséquence, nul sacrifice expiatoire afin de racheter les hommes."

Dans l’article :
"Nous croyons, comme les premiers Pères de l’Église, que nous n’héritons que des résultats du péché d’Adam, et non de sa culpabilité."

C’est une question de différence de point de vue, mais cela ne change rien sur le fond, catholiques et orthodoxes admettent que la corruption est héritée depuis Adam et Ève.

@yoananda2 "oui, je soupçonne que les sacrifices sanglants, c’était surtout, non pas à cause du désir mimétique qui conduirait à l’escalade inévitable de la violence, mais surtout pour conjurer le sort en cas de mauvaises récoltes répétées ..."

C’est ça le désir mimétique.
Désigner un coupable et orienter la foule pour qu’elle se déchaîne de manière mimétique et unanime sur lui, afin de conjurer les conflits ou ce qu’on croit être les mauvais coups du sort.

@ezechiel

C’est ça le désir mimétique.

C’est le désir de vivre, tout connement.
D’une certaine façon, c’est mimétique, dans l’ensemble du règne du vivant, mais ça n’a que peu à voir avec le baratin girardien (qui est d’ailleurs pris pour tel par la plupart des intellectuels).
Ca n’apporte rien de dire que c’est "mimétique", c’est juste la vie.

@Gollum

et que de ce fait les sacrifices sanglants ne sont pas majoritaires

ouai mais il y a un païen, une fois, qui a fait un sacrifice sanglant par désespoir quelque part, donc tous les païens, partout, en tout temps, sont sataniques.

c’est comme ça et pas autrement.

@Gollum "« On n’en trouve pas trace chez les aborigènes australiens, les chamans de Sibérie. Le taoïsme ne veut pas de sacrifices sanglants."

Affirmation péremptoire.
Exemple : "Alfred Howitt y décrivait des rituels pratiqués par des "mulla-mullung", des guérisseurs et guérisseuses considérés comme puissants chez les Gunaikurnai.
Lors des cérémonies, les mulla-mullung utilisaient des bâtons façonnés comme ceux de la grotte Cloggs, faits du même bois (de Casuarina), et eux aussi recouverts de graisse, humaine ou de kangourou, servant à entretenir le feu le temps du rituel."
"Les mulla-mullung chantaient le nom du malade. Quand le bâton était consumé, il tombait et le charme était accompli", explique l’Université de Monash dans un communiqué."