SPINOZA - Le libre-arbitre n’est-il qu’une illusion ?

@ezechiel
merci de ton commentaire, qui démontre tout ce que j’explique dans mon commentaire précédent. Tu es d’une aide inestimable.

Il a évidemment le libre-arbitre, c’est ce qui fait sa spécificité.

Tu te souviens de notre discussion sur le péché originel, je t’avais posé cette question justement, et tu avais tortillé du cul.

Oui, seul l’homme à le libre arbitre. C’est ce qui fait sa spécificité, c’est ce qui fait qu’il peut être "sauvé".

Donc, quand "le serpent" vient tenter Eve, c’est Dieu qui vient la tenter en réalité, puisque le serpent n’a pas le libre arbitre (puisqu’il n’est pas humain). Donc Dieu, sous une forme, dit à Adam et Eve de ne pas bouffer de la pomme et sous une autre forme leur dit de la bouffer.

Si c’est pas une manigance de vieillard sénile et pervers ... je ne sais pas ce que c’est.

@yoananda2 "Donc, quand "le serpent" vient tenter Eve, c’est Dieu qui vient la tenter en réalité, puisque le serpent n’a pas le libre arbitre (puisqu’il n’est pas humain)."

Le serpent a le libre-arbitre, il a quitté Dieu délibérément, il a choisi de faire le mal.

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"(puisqu’il n’est pas humain)."

On ne sait pas vraiment à quoi ressemble le serpent dans le jardin d’Eden. C’est lorsqu’il est sur Terre qu’il est condamné à ramper.

@ezechiel

Le serpent a le libre-arbitre, il a quitté Dieu délibérément, il a choisi de faire le mal.

donc ce n’est pas spécifique à l’être humain ce libre arbitre ...

peu importe à quoi il ressemble, le serpent n’est PAS un humain (puisque Adam et Eve sont les seuls humains au moment du péché).

Si ça n’est pas spécifique, si d’autres créatures l’ont, ça veut dire que potentiellement toute créature peut-être pécheresse et sauvable.

Il n’est dit nulle part que les autres créatures sont dépourvues de libre arbitre. D’ailleurs, il n’est dit nulle part que l’homme en dispose.

Tout ça n’est que théorie de Augustin. Ce n’est PAS dans la bible. Ce n’est pas Jésus qui l’explique.

Tout ça n’est vrai que parce que Augustin l’a dit et que Augustin est considéré comme un saint. Pourquoi saint ? parce qu’il a réalisé des miracles je suppose (sinon on n’est pas saint). Miracles attestés par ... des hommes non saints, ceux qui composent l’église.

Et la, on commence à voir l’édifice se complexifier et se fissurer.

Si on tire le fil de cette histoire du libre-arbitre ...

Mais bon, on ne va pas demander à un croyant de réfléchir, hein ?

@yoananda2

parce qu’il a réalisé des miracles je suppose

Même pas. A l’époque c’était beaucoup plus laxiste que plus tard. Des saints inventés de toute pièce ont même été créés pour les besoins de la cause..

Quant à Augustin s’il a été sélectionné c’était parce que c’était le seul intellectuel d’envergure, ancien manichéen en plus, ça donnait plus de relief..

Origène avait été rejeté.. Clément d’Alexandrie était trop gnostique.. Bref, tout ça est politique.

Sinon si le Serpent avait choisi le mal pourquoi Dieu ne l’a pas éjecté de l’Eden ?

Je connais déjà la réponse du bigot de service. 

@Gollum

Sinon si le Serpent avait choisi le mal pourquoi Dieu ne l’a pas éjecté de l’Eden ?

Bien vu ! encore mieux.

Faut se "concentrer" pour "voir" ce qui est dans les entourloupes chrétiennes et ne pas louper l’évidence.

N’importe comment qu’on le prenne, ce récit n’est pas cohérent.

@yoananda2 "Si on tire le fil de cette histoire du libre-arbitre ...Mais bon, on ne va pas demander à un croyant de réfléchir, hein ?"

Pourquoi Dieu dispute-t-il Adam et Eve pour avoir manger le fruit interdit ?
Ils avaient le choix, il ont délibérément désobéi à un ordre.
Si cet acte était prédestiné, Dieu n’avait aucune raison de se mettre en colère.
Donc il y a bien un libre-arbitre.

@Gollum "Sinon si le Serpent avait choisi le mal pourquoi Dieu ne l’a pas éjecté de l’Eden ?"

Dieu l’a éjecté de l’Eden :
"L’Éternel Dieu dit au serpent : Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie."
Genèse 3:14

@ezechiel
je te parles du serpent.

@ezechiel

Donc avant, le Serpent était bon alors ? Pourquoi il est devenu mauvais d’un coup ?

Sous l’influence de Satan ? (Gag)...

Sinon s’il était mauvais avant, (on peut le supposer la Bible dit qu’il était le plus rusé des animaux) comment se fait-il que Dieu ait gardé cet animal rusé et perfide dans son jardin ? 

@ezechiel

Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs

donc c’est un animal, donc les animaux ont le libre arbitre, comme le serpent. Donc ce n’est pas une caractéristique de l’homme.

@Gollum "Donc avant, le Serpent était bon alors ? Pourquoi il est devenu mauvais d’un coup ?"

C’est justement ça le libre-arbitre.
Il a fait le choix de faire le Mal.

@yoananda2 "donc c’est un animal, donc les animaux ont le libre arbitre, comme le serpent. Donc ce n’est pas une caractéristique de l’homme."

Le serpent du jardin d’Eden est un peu particulier.
Il est doué de parole.

@ezechiel

C’est justement ça le libre-arbitre.

Ouai, sauf qu’on parle d’un animal puisque Adam et Eve sont les premiers humains de la création, et que le serpent est forcément un animal, qui n’est pas censé avoir le libre arbitre, par définition, comme tu l’as dit !

Il a fait le choix de faire le Mal.

Comment il a fait ? je veux dire, il a mangé de l’arbre de la connaissance du bien et mal ? Forcément non puisque sinon ça voudrait dire qu’il a eu cette connaissance dès le départ. Ce qui ouvrirait tout un tas d’autres questions "passionnantes" du genre "pourquoi adam et eve ont eu besoin de bouffer de la pomme et pas le serpent", etc...

Dieu a oublié de lui interdire ?

S’il ne l’a pas oublié, pourquoi il ne l’a pas chassé au moment ou il a bouffé du fruit, plutôt que après, une fois qu’il a décidé d’influencer Eve ?

@ezechiel

Le serpent du jardin d’Eden est un peu particulier.
Il est doué de parole.

Et alors ? Adam et Eve aussi sont un peu particuliers, il sont doué de libre arbitre. Et de plus, ils n’ont pas de nombril. Qu’est-ce que ça change ?

@yoananda2

Et de plus, ils n’ont pas de nombril.

Lol  Le surréalisme ne fut pas inventé par André Breton mais par la Bible. J’adore votre discussion à tous, les deux. Continuez. Moi je vais arrêter pour aujourd’hui, l’autre crétin de Super Couillon m’a quelque peu fatigué, bien que je me sois bien marré..

@yoananda2 "Et alors ? Adam et Eve aussi sont un peu particuliers, il sont doué de libre arbitre. Et de plus, ils n’ont pas de nombril. Qu’est-ce que ça change ?"

Ça ne change rien à l’Histoire.
Ils ont commis le péché originel en désobéissant à Dieu. On leur a confié une responsabilité, qu’ils ont trahi.

Pourquoi venez-vous ici ? Qui vous demande de commentez mes posts sur Agoravox ?

@ezechiel

Pourquoi venez-vous ici ? Qui vous demande de commentez mes posts sur Agoravox ?

c’est un peu le principe d’un forum, non ?

@ezechiel

Ça ne change rien à l’Histoire.

exactement. Ca ne change rien à l’histoire que le serpent parle ou s’exprime en lange des signes ou bien qu’il ai tracé sur le sable un message avec sa queue ...

Il ne peut pas être humain, puisque seuls Adam et Eve le sont à cette époque.

Les humains sont les seuls à avoir le libre arbitre, puisque, vous le dites vous même c’est leur spécificité.

Donc, logiquement, soit le serpent n’a pas le libre arbitre. Soit les humains ne sont pas les seuls à l’avoir. Il faut choisir. Les 2 ne sont pas possible. Hors, ça ne semble pas vous gêner le moins du monde.

Donc j’attends la réponse. Lequel est le bon choix ?

@yoananda2 "c’est un peu le principe d’un forum, non ?"

Vous ne répondez pas à la question. Qui vous demande de commentez mes posts sur Agoravox ?

@yoananda2 "Donc, logiquement, soit le serpent n’a pas le libre arbitre. Soit les humains ne sont pas les seuls à l’avoir. Il faut choisir. Les 2 ne sont pas possible. Hors, ça ne semble pas vous gêner le moins du monde. Donc j’attends la réponse. Lequel est le bon choix ?"

Admettez que ce n’est pas n’importe quel serpent. Un serpent qui parle, ça ne se rencontre pas sous n’importe quel taillis en forêt.
Donc, ce serpent particulier, qui n’est autre que le Démon, a tout aussi bien le libre-arbitre que Adam et Eve.

@ezechiel

Donc, ce serpent particulier, qui n’est autre que le Démon, a tout aussi bien le libre-arbitre que Adam et Eve.

Donc Yahvé a délibérément introduit le Démon dans le jardin d’Eden. Ok. CQFD.

@zzz999
donc le libre arbitre n’est pas une spécificité humaine.
Donc ... peut-être que certains anges ont eu raison de ne pas vouloir s’incliner devant nous, puisque la seule raison qu’ils avaient de le faire c’était qu’on disposait du libre arbitre et pas eux (mais dans ce cas, c’est con aussi car comment auraient-ils pu refuser de s’incliner s’ils n’avaient pas le libre arbitre)

@Gollum "Donc Yahvé a délibérément introduit le Démon dans le jardin d’Eden. Ok. CQFD."

Chacun reste libre de faire le Bien ou le Mal.
C’est la Liberté donnée par Dieu à l’Humanité.

@ezechiel

D’accord. Mais Dieu a le libre-arbitre non ? Puisqu’il est à l’image de l’homme, qui l’a.

Dans ce cas qu’est-ce qui me garantit que Dieu ne va pas choisir le Mal un jour ?

Et qu’est ce qui me garantit que Satan ne voudra pas faire le Bien puisqu’il a le libre-arbitre ?

@Gollum "Dans ce cas qu’est-ce qui me garantit que Dieu ne va pas choisir le Mal un jour ?Et qu’est ce qui me garantit que Satan ne voudra pas faire le Bien puisqu’il a le libre-arbitre ?"

"Celui qui sème la bonne semence, c’est le Fils de l’homme ; le champ, c’est le monde ; la bonne semence, ce sont les fils du royaume ; l’ivraie, ce sont les fils du malin ; l’ennemi qui l’a semée, c’est le diable ; la moisson, c’est la fin du monde ; les moissonneurs, ce sont les anges."
Matthieu 13:37-39

@ezechiel

Vous ne répondez pas de vous-même. Vous faites diversion avec une citation évangélique.

Encore une fois pourquoi Dieu, disposant du libre-arbitre, ne ferait-il pas le Mal ?

Bon, pas de réponse...

Je vais répondre à votre place. Votre citation montre que Dieu est bon et que malgré son libre arbitre il ne peut faire le mal parce que bon.

Mais alors comment un Dieu bon peut-il créer des êtres mauvais comme le Serpent ou simplement des êtres pas suffisamment parfaits pour être incapables de faire le Mal ?

Si Dieu n’est pas capable de faire des êtres parfaits il n’est pas tout puissant.

S’il est tout puissant et qu’il les crée imparfaits exprès, c’est dès lors que c’est voulu. Et qu’il prend le risque d’un dérapage et prend le risque de la naissance du mal.

S’il est tout puissant il ne peut pas ne pas savoir que le Serpent est toxique.

C’est donc comme s’il créait le mal lui-même.

C’est d’ailleurs bien ce que nous dit Isaïe. Dieu crée le bien et le mal.

@Gollum
de toute manière, si Dieu est amour et tout puissant, il y a un soucis avec son amour, parce qu’il laisse le mal perdurer (puisqu’il est tout puissant, il peut l’éradiquer à tout moment). Donc l’amour s’accommode tellement bien du mal qu’on est obligé de se demander si le mot "amour" est bien adéquat.
Mais bon, ça fou un peu en l’air la réthorique de "Dieu est venu nous sauver par amour".
Ouai, il est tellement venu que ça n’a rien changé du tout à la course du monde. Bon, ok, dans les premiers jours, on pouvait se dire "c’est en train de se faire, attends encore un peu", mais la, bordel de cul, on a 2000 ans de recul. 2000 ans ou l’intervention du DIeu d’amour tout puissant n’a strictement rien changé au schmilblik. Tout le monde continue de se tirer la bourre, pas juste pour assouvir sa soif de méchanceté, c’est n’importe quoi de dire ça, mais simplement pour survivre étant donné les conditions difficile qui règnent ici (virus, volcans, sécheresses, hivers, lions, manque de bouffe etc ...). Et les "méchants" c’est juste des traumatismes qu’on se refile en intergénérationnel.
Qu’est-ce que Jésus à changé à tout ce merdier ? absolument rien.
Par contre James Watt et sa machine à vapeur, ça a tout changé !
Je suis pour qu’on voue un culte à James Watt.

Père James qui êtes au cieux

Que ton nom ne soit pas oublié
Que le règne de ta vapeur vienne
Que ta volonté d’aider les mineurs soit faite
Sous la terre, comme dans les trains
Donnes nous aujourd’hui notre charbon de ce jour
Répares nos pannes, comme nous réparons ce qui a été saboté
Ne nous laisses pas sans vapeur, et délivre nous du travail manuel.

Amen

@yoananda2

Lol pas mal la prière... 

De toute façon c’est faux à la base l’amour chrétien : aime ton prochain comme toi-même.

Mais si le prochain est con, toxique, me nuit en permanence, comment concilier l’amour de l’autre avec l’amour de soi ?

L’amour de l’autre implique forcément de me nuire à moi-même. Et inversement prendre soin de moi implique de limiter fortement mes contacts avec certains... Et c’est la majorité en plus..

Moi mon prochain dorénavant c’est moi. Et depuis que je m’occupe de moi — car avant j’étais contaminé par le "faut faire le bonheur d’autrui" ce qui m’a joué de sales tours — tout va beaucoup mieux. Cela ne veut pas dire que je suis devenu un salaud, j’aide les petites vieilles à traverser la rue, je leur laisse ma place dans le bus, mais je regarde ma santé psychologique d’abord... 

C’est d’ailleurs le gros défaut du christianisme cette absence totale de psychologie.

On le voit chez Paul par exemple qui ne comprend strictement rien à la fonction érotique de l’amour, et y voit un fruit du péché avec lequel il faut faire avec, c’est-à-dire le minimum.. alors que l’amour physique avec une personne que l’on aime profondément est le meilleur levier spirituel qui soit.

Alors déclarer de tels branquignolles des saints et donc des modèles à suivre, moi je pouffe...