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Accueil du site > Culture & Loisirs > Extraits d’ouvrages > "L’effondrement des sociétés complexes" de Joseph A. Tainter

"L’effondrement des sociétés complexes" de Joseph A. Tainter

La désintégration politique est, à travers l’Histoire, une caractéristique constante des sociétés humaines. Avec L’effondrement des sociétés complexes, le Pr Joseph Tainter ouvre donc un nouveau champ d’étude, qui traverse l’archéologie, les sciences sociales et l’économie.

 

 

Lorsque le moteur de l’économie mondiale tousse et hésite, comme il le fit en 2008 avec une gigantesque crise bancaire et monétaire, les experts se demandent si, cette fois-ci, la fin de tout est réellement proche. Mais, au juste, quand et pourquoi les États, les empires et les civilisations s’effondrent-ils ?

 

Et, inversement, quand et pourquoi survivent-ils, et continuent-ils de prospérer en bravant des périls insensés ?

 

Existe-t-il dans leur histoire un modèle expliquant de façon systémique leur effondrement ?

 

Peut-on en déduire une voie meilleure pour le monde d’aujourd’hui ?

 

Toute explication de l’effondrement politique porte en elle des enseignements, non seulement pour l’étude des sociétés de l’Antiquité, mais aussi pour l’évolution des sociétés complexes contemporaines. L’auteur passe en revue une vingtaine de cas d’effondrement, et examine les diverses explications données depuis plus de deux mille ans.

 

En se concentrant sur trois cas d’effondrement très bien documentés, les Romains, les Mayas et les Chacoans, il développe une nouvelle théorie, dont la portée est considérable.

 

Les idées de l’auteur soulèvent ainsi des questions nouvelles et cruciales sur l’avenir des sociétés industrielles. Et bien au-delà des spécialistes des domaines étudiés, cet ouvrage intéressera donc tous ceux qui s’interrogent sur l’avenir de ces sociétés.

 

 Source : Scriptoblog / Le Retour aux Sources

 

Tags : Société Culture




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160 réactions à cet article    


  • 5 votes
    Éric Guéguen Éric Guéguen 1er novembre 2013 13:20

    Intéressant... mais plus intéressant encore, les éditions "Retour aux sources".
    Je suis allé voir leur site, pas mal du tout.
    Je vais peut-être leur soumettre un manuscrit, tiens. Merci Machiavel.


    • 1 vote
      maQiavel machiavel1983 1er novembre 2013 13:34

      Mais de rien Gueguen. J’ y ai déjà commandé une série de livre. Mais dites moi , vous pensez peut être vous y faire éditer ?Si c’ est le cas ,essayez donc , je pense que vos idées correspond assez à leur ligne éditoriale.


    • 4 votes
      maQiavel machiavel1983 1er novembre 2013 13:51

      Au fait Gueguen, pour revenir sur le thème de l’effondrement des sociétés complexes, j’ai vu que vous avez publié un article sur la chute de la république romaine (que je n’ai pas encore entendu) et son analogie avec la crise actuelle. J’ai essayé il y’ a quelque mois de publier un article là dessus mais il n’a pas passé la modération. Le moins qu’on puise dire c’est que sans tomber dans le piège de l’anachronisme, les ressemblances sont frappantes !


    • 4 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 1er novembre 2013 14:20

      Ah dommage, je ne pense jamais à aller modérer, mais il faut dire que les sujets qui font appel à l’histoire la plus reculée n’intéressent en général qu’une poignée de gens pas ici, toujours les mêmes.
       
      L’auteur qui est interviewé dans l’émission que j’avais postée va peut-être parfois trop loin dans le parallèle, mais c’est toujours une technique qui m’intéresse. Il y a des analogies flagrantes. J’ai réétudié les Gracques dernièrement, puis l’emprise des Marius et des Sylla, et j’ai été aussi frappé de voir combien la démocratisation a aidé à détruire la République en servant la soupe à l’Empire, faisant état de l’accointance entre les populares et les démagogues. Face à la dictature, le seul recours était l’oligarchie. Période fascinante, mais sombre !


    • 1 vote
      maQiavel machiavel1983 1er novembre 2013 15:13

      Ah, j’ai aussi réétudié les Gracques récemment mais je n’ai pas du tout la même interprétation que vous. Selon moi ce que vous appelez démocratisation n’est pas la cause de la chute de la république mais ce serait plutôt une crise socio économique (causée par l’impérialisme romain et l’ afflux d’esclave en Italie) qui vont creuser les inégalités sociales et qui aura pour conséquence de grossir les rangs des prolétaires.

      C’est là que réside le problème : une large partie de la population n’a plus les moyens de vivre décemment. Pour un Etat, c’est extrêmement dangereux et cela dans le cas des romains a conduit à une crise institutionnelle (les riches peuvent user de démagogie et du clientélisme pour faire voter des lois en leur faveur ou se faire élire) , religieuse et philosophique (le prolétariat se réfugie dans des religions plus personnelle d’origine orientales qui marquent le déclin de la religion traditionnelle romaine citoyenne et collective et servira de terreaux à l’ individualisme ).

      C’est à cette situation que les Gracques ont tenté de remédier en comblant cette fracture sociale, mais ils n’ont pas survécu aux optimates.

      C’est à partir de là que le camp des optimates et des populaires se sont renforcés, les premiers essayaient de préserver leurs privilèges sous la houlette du patricien Sylla et les seconds cédaient aux sirènes de la démagogie et ont mit à leur tête le plébéien Marius. La dynamique était lancée et il n’y avait plus rien à faire…

      C’est mon analyse, assez matérialiste il faut l’avouer : les inégalités socio économiques ont été les grains de sables dans la mécanique et qui l’ont fait totalement dérailler, mon opinion est que ce que vous appelez démocratisation (en fait le démagogisme) n’est qu’une conséquence lointaine, mais pas la cause qui réside plus dans le désir de cette oligarchie de se gaver sur le dos de Rome.


    • vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 1er novembre 2013 15:47

      Bon, je me dois dans ce cas de développer un peu mon point de vue. Ce que je tire de l’action des Gracques - qui, il faut bien le dire, n’ont rien de socialistes et ont été en revanche, semble-t-il, les rares gens honnêtes de l’époque - c’est qu’ils ont été amenés à faire face à un problème démographique dû aux conquêtes romaines. Étant donné que la priorité était donnée à l’armée (le citoyen est forcément avant toutes choses un soldat), et que la mobilisation était faite au prorata de l’étendue du pays, il fallait conserver une certaine homogénéité de population au sein de l’"empire". En redistribuant les terres aux vétérans et en lésant d’autant les paysans autochtones, un exode rural s’est fait peu à peu ressentir, au point de laisser des régions exsangues, donc des légions sans troupes. Comment remédier à cela ? En empêchant l’exode rural. Et comment l’empêcher ? En aidant économiquement les paysans des régions lésées. Rien de proprement "communiste" là-dedans, mais plutôt fondamentalement républicain.
       
      Lorsque je parlais de "démocratisation", j’aurais dû employer le mot "massification" ou bien encore "populisme". Et ce que je voulais souligner, c’est que ce populisme devait inévitablement conduire à terme au césarisme. Avec les sénateurs, aucun risque de dictature, mais une oligarchie larvée.


    • vote
      maQiavel machiavel1983 1er novembre 2013 16:10

      Les Gracques étaient ils socialistes ? Connaissant ce que vous mettez derrière ce mot, dans votre acception du terme je dirai non évidemment, mais ils ont quand même tenté de réformer le système social romain. Peut être pas par égalitarisme, mais parce que la situation l’exigeait !

      Pour ce qui est du problème démographique lié aux conquêtes, il ne devait en principe pas poser de problème si le fruit de ces conquêtes était équitablement redistribué (j’appuie bien là-dessus parce que je sais que vous êtes un anti égalitariste forcené smiley, j’essaie de vous convaincre que l’égalitarisme n’est pas seulement un principe mais aussi un remède à beaucoup de maux).

      Je m’explique : les conquêtes ont permit aux romains de se constituer des butins et des esclaves !

      Le problème démographique aurait pu être réglé de la sorte : le petit paysan propriétaire parti guerroyer se ferait remplacer par un esclave.

      Ce qui s’ est passé , c’ est que l’ afflux massif d’esclaves en Italie se répartissait dans les grandes propriétés agricoles et concurrençait les petits paysans , qui se voyaient alors obligé de migrer à Rome pour grossir le prolétariat urbain et travailler dans l’immobilier ( en essor grâce aux butins de guerres) ou se mettre au service de patrons et être pris en charge par ceux ci en échange de services , notamment électoraux.

      Oui redistribuer les terres était une mesure républicaine, qui devait viser à empêcher le pourrissement de la situation et faire perdurer le mythe du petit propriétaire terrien s’armant à ses frais pour Rome, mais aussi socialiste tel que moi je l’entends, c.à.d. la redistribution matérielle ne doit pas être une fin en soi mais un moyen pour une société plus équilibrée.


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      maQiavel machiavel1983 1er novembre 2013 16:15

      Ah oui pardon concernant le terme populisme , il ne convient pas mieux selon moi que le terme démocratisation. Le populisme n’ est pas la démagogie , il renvoie au mouvement d’inspiration socialiste, né dans la Russie du XIXesiècle, qui cherchait à s’enraciner au sein de la paysannerie et aux États-Unis, le populisme renvoie à ces mouvements, agricoles et ouvriers, formés au XIXesiècle afin de lutter contre les élites, les banques, les propriétaires fonciers et les compagnies de chemins de fer.  

      En ce sens , les Gracques étaient de véritables populistes.Les termes les plus appropriés pour exprimer ce que vous voulez dire sont peut etre la massification ou le démagogisme , vous ne croyez pas ?

    • 1 vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 1er novembre 2013 16:20

      "Oui redistribuer les terres était une mesure républicaine, qui devait viser à empêcher le pourrissement de la situation et faire perdurer le mythe du petit propriétaire terrien s’armant à ses frais pour Rome, mais aussi socialiste tel que moi je l’entends, c.à.d. la redistribution matérielle ne doit pas être une fin en soi mais un moyen pour une société plus équilibrée."
       
      Comme vous le dites vous-même, l’aide était un moyen au service du bien commun, ce qu’atteste la fonction de soldat, non remise en cause par les Gracques. Dans leur esprit le COMMUN était fondamental. Pour un socialiste, fondamentalement individualiste, le "commun" n’est que du "social", un patchwork, rien de plus. Définitivement le socialisme est une créature de notre temps. Parler de "social" ou de "société" chez les Romains est à mes yeux un anachronisme.


    • 1 vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 1er novembre 2013 16:39

      Info intéressante, l’étymologie du mot "social", employé au Moyen Âge pour traduire Suétone et Tite-Live, mais en tant qu’interprétation seulement, sans que le mot en soi ait un équivalent latin :
       
      Étymol. et Hist. 1. a) 1355 social « militairement allié » (Bersuire, Tite-Live, ms. Ste-Gen., f o127a ds Gdf.) ; 1541 nations sociales « nations alliées » (G. Michel, tr. Suétone, II, 67 v ods Hug.) ; 1636 la guerre sociale « guerre soutenue par Rome contre ses alliés » (Monet).


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      maQiavel machiavel1983 1er novembre 2013 16:48

      Oui je sais très bien ce que vous mettez derrière le mot socialisme je suis partiellement d’ accord avec vous mais je pense aussi que les choses sont plus complexes , le courant socialiste ne doit pas être essentialisé , par ailleurs plus j’ avance avec Marx , plus je constate que Marx le vieux n’ est plus du tout un individualiste comme Marx le jeune mais un holiste et que l’ égalité matérielle n’ est aussi pour lui qu’ un moyen , le bien commun ne pouvant exister si elle n’ existe pas !

      Par ailleurs je crois avoir lu un commentaire de Marx sur les Gracques dans le capital, je vais vérifier si je ne me trompe pas …


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      Éric Guéguen Éric Guéguen 1er novembre 2013 16:57

      Le seul Marx vraiment intéressant qu’il m’ait été donné d’étudier, c’est celui des Grundrisse, en 1857. Selon vos critères, était-ce alors un Marx vieux ou un Marx jeune ? Jeune non ? Dans ce cas, j’ai peur de ne pas être d’accord avec vous.
       
      Les Gracques ont toujours fait fantasmer la gauche, à commencer par le petit père du communisme, Babeuf. Mais, comme d’habitude, la gauche a accommodé ces personnages à ses points de vue dogmatiques pour les intégrer à son panthéon.


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      Éric Guéguen Éric Guéguen 1er novembre 2013 17:04

      Il y a en outre un autre point majeur à prendre en compte dans ce que j’ai appelé la massification durant les deux derniers siècles de la République : l’importance de l’éloquence, pour se mettre les masses dans la poche. Les Gracques, Marius, Sylla, Pompée, Cicéron, César, tous étaient de grands orateurs. Les réels débuts de la com’ ?


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      maQiavel machiavel1983 1er novembre 2013 17:24

      Ça fait des années que je n’ai pas lu les Grundrisse , je ne saurais pas vous donner de réponse satisfaisante !

      Pour ce qui est de l’éloquence, les masses n’y sont pas sensibles de la même manière, ça dépends du contexte !


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      ffi 1er novembre 2013 23:30

      Socius en latin signifie "uni, joint, associé".
      "des nations alliées" pouvait se dire en vieux français "des nations sociales".
      Une "guerre sociale" pouvait se dire pour une guerre entre alliés, c’est un genre de guerre civile.
       
      L’étymologie de société est intéressante, car elle montre bien que "faire société" c’est "faire alliance", "faire l’union", "se joindre de plein gré à"...etc. D’où le fait que toutes les sociétés d’ancien régime sont fondées sur un serment solennel fait devant la collectivité.
       
      Quand un empire se dissocie, c’est que les alliances qui le fondent sont rompues : il ne parvient plus à maintenir l’union ni par sa force, qui devient trop faible, ni par ses ruses, qui sont éventées.
       


    • vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 2 novembre 2013 00:04

      @ ffi :
       
      En effet, "société" implique "de plein gré", une liaison entre gens qui n’ont au départ rien à voir ensemble, à l’image de nations différentes.
      L’Union européenne est une société, la nation française est une communauté ; quand on vient au monde dans une nation qui nous a précédés, le "gré" n’a plus rien à y voir.
      Une nation n’est pas une SARL.


    • 1 vote
      ffi 2 novembre 2013 01:00

      Le concept de nation a surtout été mis en avant après la période révolutionnaire pour détruire les grands empires (concurrents de l’Angleterre) : Saint-Empire Romain Germanique, Autriche-Hongrie, Empire Ottoman, Espagne et Portugal, avec l’idée (très Jacobine) d’adosser chaque état à une nation. Par exemple, Louis-Philippe se fait proclamer "Roi des Français". Les Anglais ont toujours commencé par faire jouer les nations les unes contres les autres (comme en Afrique du Sud), pour ensuite les fédérer sous leur bannière.
       
      Auparavant, les choses étaient moins figées.
      L’état avait un pouvoir incarné dans son chef, le roi.
      Il y avait en France plusieurs Nations :
      - Allemande en Alsace.
      - Bretonne en Bretagne.
      - Basque en Pays Basque.
      - Catalane en Catalogne.
      ..etc.
      La France fut déjà fondée sur l’Alliance de plusieurs nations, c’est une société de Nations.
       
      Un bel exemple est l’acquisition de la Bretagne, suite aux mariages d’Anne de Bretagne. Socius s’applique aussi au mariage (c’est une alliance entre famille). Par conséquent, le mariage du duché de Bretagne au royaume de France a pu se faire par le mariage de la duchesse de Bretagne au Roi de France...
       
      Un autre exemple, ce sont les nations "indiennes" du Canada.
       
      Mais l’intéressant, c’est que le "socius", quand il s’appuie sur le mariage, peut engendrer une nation, puisque la famille est une société reproductive.
       
      Donc il y a aussi un agrément prélude à la nation, celui de l’agrément au mariage des époux.
      Par exemple, quelqu’un dont une partie de la famille est vendéenne et l’autre alsacienne et dont les parents se sont épousés de leur plein gré se sentira pleinement français.
       
      Il s’ensuit un critère pour déterminer si deux nations peuvent fusionner : Le très grand taux de réussite des unions mixtes. En revanche, s’il y a un très faible taux de réussite des unions mixtes, cela implique que les nations sont faiblement miscibles : il faut alors gérer l’interaction entre ces Nations d’une certaine manière.
       
      Enfin, tu dis qu’il n’y a pas de "gré" pour celui qui vient au monde dans une nation qui l’a précédé. Je ne dirais pas cela, étant donné l’Amour du jeune enfant pour ses parents. Le jeune enfant accepte pleinement sa nation, car elle est pour lui un pur don gratuit, et il en héritera de toutes les habitudes culturelles (nourriture, codes sociaux, coutumes...etc) avec la plus grande joie, volontairement.


    • vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 2 novembre 2013 07:32

      @ ffi :
       
      Les identités hors des nations n’ont tenu uniquement, soit parce qu’elles ignoraient leur voisinage, soit sous la houlette d’un puissant pouvoir monarchique ou impérial forçant la promiscuité. À partir du moment où les particularismes sont libérés de ce joug, soit ils se renferment sur eux-mêmes dans l’espoir ne n’être pas agressés par un voisin prédateur, soit le temps leur a suffisamment façonné un socle culturel commun et permis de s’épanouir dans une nouvelle entité cohérente, la nation.
      Les Bretons ont dû faire beaucoup de sacrifices pour être français, je ne parle même pas des Indiens d’Amérique : l’établissement du commun coûte parfois cher, mais il permet beaucoup.
       
      Il n’y a pas de contrat signé par celui qui vient au monde dans une communauté nationale. Il y a continuité quasi organique ; sa venue au monde a été permise parce que ses parents avaient bénéficié d’un cadre propice dont ils avaient eux-mêmes hérité, et ses enfants en feront de même, précisément grâce à la continuité culturelle, je dirais même à l’âme transgénérationnelle que permet de perpétuer la nation. Le libre-arbitre ne peut intervenir qu’ensuite, lorsque l’individu est en âge d’abandonner sa communauté originelle pour demander une autre nationalité, et là encore les choses ne se font pas aisément eu égard à l’effraction que cela constitue dans une communauté "organique" qui lui soit étrangère : regardez les problèmes d’intégration que cela engendre !!!


    • vote
      Soi même 1er novembre 2013 15:08

      La question c’est le lien de vassalité de la politique à l’économie qui est la source de cette décomposition de nos sociétés qui oppresse la société civile, et tant qu’il n’aura pas une coupe franche entre la politique et l’économie on n’aura qu’un ersatz de société humaine.

      La décadence d’une société vient toujours quand elle veut resté sur un schémas de société connus et refuse que la forme qu’elle veut perpétuer ne correspond plus à l’enjeu que la société doit évoluer dans des nouvelle forme .

      Sans arrêt on nous rabâche les oreilles entre le clivage d’une société qui doit soit être Libéral où Communisme Socialiste, et personne mis ne veux, mis fait l’effort de comprendre que c’est une société trinitaire qui devrait émerger.

      Et il est vrai tant qu’il aura une chape de plomb sur le sujet, il n’aura rien de fructifère pour notre avenir !

      Et aura autant de d’intelutueux pour faire l’historique de notre décrépitude, et sortira de leurs chapeaux de miraculeuses contactions que des théories morts nées.


      • vote
        maQiavel machiavel1983 1er novembre 2013 15:20

        Concernant le lien de vassalité de la politique à l’économie, nous sommes d’ accord, mais la société civile n’en est elle que la victime ? Ne participe –t- elle pas à cela activement en ne souhaitant rien d’ autre que plus de pouvoir d’ achat pour consommer à en mourir ?Lorsque la masse est hédoniste , comment le politique ne pourrait il pas être vassalisé par le financier ?

        P.S : Qu’entendez-vous par société trinitaire ? Est ce une allusion à la trifonctionalité ?


      • 4 votes
        Éric Guéguen Éric Guéguen 1er novembre 2013 15:49

        "Théoriquement, chacun achète au meilleur coût ce que le marché a de mieux à lui offrir. Dans la pratique, si avant d’acheter tout le monde comparait les prix et étudiait la composition chimique des dizaines de savons, de tissus ou de pains industriels proposés dans le commerce, la vie économique serait complètement paralysée. Pour éviter que la confusion ne s’installe, la société consent à ce que son choix se réduise aux idées et aux objets portés à son attention par la propagande de toute sorte. Un effort immense s’exerce donc en permanence pour capter les esprits en faveur d’une politique, d’un produit ou d’une idée". (Edward Bernays, Propaganda, pp. 32-33)


      • 3 votes
        Éric Guéguen Éric Guéguen 1er novembre 2013 15:52

        ... Je suis en train de re-disséquer Propaganda, lu l’année dernière, afin d’intégrer les passages les plus hauts en couleur à mon chapitre sur les merdias.


      • 1 vote
        Soi même 1er novembre 2013 18:06
        Qu’est-ce que la tri-articulation sociale ?

        La triarticulation sociale considère Culture, Economie et Etat comme trois principes autonomes ayant chacun leur propre logique. Plutôt que de vouloir redonner à l’Etat sa toute-puissance, la triarticulation sociale encourage toute tentative d’autogestion dans le domaine culturel et économique, pourvu que l’économie ne prenne pas la succession de l’Etat sous la forme d’un nouveau totalitarisme.

        On peut parler d’un principe de non-ingérence. Mais les acteurs ne sont plus les mêmes. Il ne s’agit plus d’un respect entre Etats, mais du respect réciproque entre culture, économie et état. Les frontières nationales perdent en importance. Culture et économie se donnent leurs propres frontières, sans se tenir à celles des Etats. La culture gagne en individualité ce que l’économie gagne en globalité.

        La culture au sens large, c’est-à-dire l’éducation y compris, gagne à être libre, pas d’une quelconque liberté nationale, mais d’une liberté individuelle. L’individu est bien sûr libre de choisir un groupe. Mais il doit aussi pouvoir choisir de n’appartenir à aucun groupe, de ne pas se tenir aux lignes de démarcations entre cultures. Chacun de nous est une minorité.

        A défaut d’être équitables, les prix n’ont de mondial que leur irresponsabilité. Compter sur le hasard du marché, c’est se tromper ou tromper l’autre. Pour éviter qu’il y ait des perdants, il faudrait commencer par s’associer de manière à avoir ensemble toutes les données nécessaires. La globalisation cesserait d’être un problème pour devenir le moyen d’une solidarité mondiale. Chacun de nous est l’humanité.

        Mises à part la culture et l’économie, il reste les questions démocratiques, où l’opinion de chacun de nous à le même poids que celle de l’autre. C’est le cas en particulier de la sécurité des travailleurs et consommateurs, ainsi que d’autres questions ayant trait à la sécurité. Le principe de la majorité a cependant ses limites. Ne pas en tenir compte incite soit à totaliser l’Etat, soit à le manipuler au profit d’intérêts économiques ou culturels. Ce refus d’une triarticulation sociale est à l’origine des dernières guerres.

        http://www.triarticulation.org/


      • 2 votes
        Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 1er novembre 2013 18:42

        @Soi-même


        L’intuition de la tripartition (ou triarticulation) sociale n’est pas à la portée de tout le monde. Les esprits dualistes sont totalement incapables de comprendre ce que cela signifie et implique. Un cerveau qui fonctionne sur le mode binaire peut être très performant, mais il restera enfermé dans la contradiction et dans l’aveuglement, il sera donc incapable de comprendre ce que vous dites à propos de triangulation et du fonctionnement ternaire. 

        Vous êtes bien courageux d’aborder ce sujet ici, qui risque d’être totalement incompris. 

        Et pourtant, dès que l’on passe de 2 à 3, tout devient compréhensible ! Et surtout cela permet d’entreprendre des actions efficaces et cohérentes sans dichotomie, sans hypocrisie, sans double langage. 

        Oui, l’humain et la civilisation commencent à partir du nombre Trois. 

      • 1 vote
        pegase pegase 1er novembre 2013 21:13

        @ cagoulard, qu’est ce que tu dis ? j’ai rien compris  smiley


      • vote
        Soi même 1er novembre 2013 22:58

        @ Gaspard Delanuit, merci pour votre remarque, en même temps c’est idée doit faire son chemin auprès des hommes.
        Le fait d’en parler amènera tout où tard comme étant une alternative crédible à dépasser cette dualité mortifère qui s’empare du monde .

        Le véritable combat n’est pas de gagné sur les autres , c’est que tous ensembles nous ressentons la nécessité que notre destin nous appartiens et pour qu’il nous appartiens nous devons apporté de la clarté dans les institutions et les relations humaines.

        Il se pourrait que les hommes non pas encore assez souffert, pour reconnaître le bien fondé de ses implusions.


      • 1 vote
        ffi 2 novembre 2013 00:15

        Cette tri-articulation sociale m’a l’air d’être ce genre de grand concept présenté comme la solution pour sauver le monde, mais qui reste très flou dès que l’on creuse un peu.

        Mieux vaut partir des nécessités en pratique.
        Qu’est-ce qu’une société ?
        Ce sont des gens qui vivent en paix, alliés les uns aux autres.
         
        Quelles sont les productions d’une société ?
        1) les biens matériels, pour restaurer le corps des personnes.
        2) les biens idéels, pour restaurer l’esprit des personnes.
        3) les biens sociaux, pour restaurer l’alliance sociale.
         
        C’est-à-dire que dans toute société fonctionnelle :
        - il y en a qui assemblent des choses pour produire des biens pour le corps des citoyens.
        - il y en a qui assemblent des idées pour produire des pensées pour l’esprit des citoyens.
        - Il y en a qui assemblent des gens pour produire la société des citoyens.
         
        C’est la tripartition féodale (laboratores, oratores, bellatores).
        Toute société ne peut être fondée sur l’alliance de ces trois fonctions.
        Les travailleurs (artisans, marchands,...etc laboratores) : domaine économique, matériel.
        Les professions intellectuelles (écrivains, journalistes, enseignants, avocats, psy...etc oratores) : domaine intellectuel.
        Les services de l’état (politiques, juges, policiers, militaires,...etc : bellatores) : domaine politique.
         
        Au contraire de Steiner, je ne crois pas que ces trois domaines doivent être autonomes, mais plutôt qu’ils doivent faire corps et s’imbriquer harmonieusement. C’est plutôt une symphonie entre ces trois fonctionnalités qu’il faut viser.
         
        Le domaine économique a besoin d’une société en paix et d’idées justes pour être prospère.
        Le domaine intellectuel a besoin d’une société en paix et d’une économie prospère pour penser juste.
        Le domaine politique a besoin d’une économie prospère et d’idées justes pour pacifier la société.


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        Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 2 novembre 2013 04:41

        "Cette tri-articulation sociale m’a l’air d’être ce genre de grand concept présenté comme la solution pour sauver le monde, mais qui reste très flou dès que l’on creuse un peu."


        Ce n’est nullement un concept abstrait idéaliste, c’est une idée qui renvoie au fonctionnement organique de toute société humaine et qui trouve des applications claires et concrètes. 

        "Au contraire de Steiner, je ne crois pas que ces trois domaines doivent être autonomes, mais plutôt qu’ils doivent faire corps et s’imbriquer harmonieusement. C’est plutôt une symphonie entre ces trois fonctionnalités qu’il faut viser."

        Oui, ffi, c’est exactement ce que dit Steiner ! Et votre commentaire est à partir de là très intéressant ! Autonome ne signifie pas "sans relation", cela n’aurait vraiment aucun sens, puisque la société est décrite par Steiner comme un organisme. La tripartition sociale signifie que chacun des trois grands domaines a ses valeurs propres, et que l’un ne doit pas dominer toute l’organisation humaine au point de chercher à imposer sa logique aux autres. 

        Domination totale de l’Etat sur la vie spirituelle et sur les échanges économique, non merci
        Domination d’une religion sur la vie économique et la justice, non merci !
        Domination totale du marché et de la finance contrôlant la vie politique et mettant au pas la vie intellectuelle et artistique, non merci !

        Oui à une vie politique fonctionnant sur le principe de l’égalité des droits
        Oui à une vie culturelle, seule domaine où la liberté de conscience et de style peut s’exercer pleinement
        Oui à une économie fondée sur la fraternité qui s’installe entre des hommes travaillant ensemble pour satisfaire à leurs besoins matériels.

        Liberté, Egalité, fraternité ! Essayez de le dire en un seul mot : C’EST IMPOSSIBLE. 

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        Éric Guéguen Éric Guéguen 2 novembre 2013 07:07

        Salut Gaspard.
         
        Je n’ai pas pour habitude de dire cela, mais je vais faire mon Machiavel : tout ceci est bien joli et agréable à lire, mais dans le concret de l’existence, cela donne quoi au juste ? Qu’est-ce qui diffère de l’ordre des choses actuelles ?
        - L’égalité des droits en politique n’existe-t-elle pas ?
        - Tout n’est-il pas entrepris, en socialie, pour permettre la vie culturelle de chacun ?
        - Nous n’avons pas la fraternité, certes, mais est-ce tenable dans une société où l’on a préalablement revendiqué "liberté de style" et "égalité des droits" ? La fraternité peut-elle émerger d’un claquement de doigt ? Ne doit-elle pas être provoquée, motivée, légitimée ?


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        Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 2 novembre 2013 08:18

        "Je n’ai pas pour habitude de dire cela, mais je vais faire mon Machiavel : tout ceci est bien joli et agréable à lire, mais dans le concret de l’existence, cela donne quoi au juste ?"


        Bonjour Éric Guéguen,

        Cela donnerait bien des différences avec le fonctionnement de l’organisme social actuel. Je vous donne un exemple : quand vous dites "Tout n’est-il pas entrepris, en socialie, pour permettre la vie culturelle de chacun ?" rendez-vous compte du caractère terriblement abstrait d’une telle question ! Tout n’est-il pas entrepris... PAR QUI ? Dans la logique de la tripartition, il n’y a pas d’entité sociale centrale et suprême au-dessus des individus. Il n’y a pas d’instrumentalisation de la culture parce qu’il n’y a pas d’aide apportée sous la forme d’une subvention de l’Etat ni d’aucun pouvoir public à une forme d’expression de la vie culturelle plutôt qu’à une autre (car cela supposerait un assujettissement de la dimension culturelle à la dimension juridique-politique). Par conséquent, il n’existe plus d’universités d’Etat par exemple, sans que les universités deviennent pour autant la propriété de sociétés privées les aliénant au principe de productivité. Elles s’appartiennent alors à elles-mêmes et sont capables de se rendre utiles et précieuses à l’organisme social sans perdre leur autonomie. 

        Peut-on tout organiser ainsi ? Oui. Mais cette transformation ne peut venir d’aucun centre unique, ce n’est donc pas un Etat et encore moins un parti politique qui peut faire avancer l’organisme social vers une compréhension de sa tripartition. La tripartition organisée par l’Etat serait une utopie de plus. 

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        Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 2 novembre 2013 08:33

        "Nous n’avons pas la fraternité, certes, mais est-ce tenable dans une société où l’on a préalablement revendiqué "liberté de style" et "égalité des droits" ? La fraternité peut-elle émerger d’un claquement de doigt ? Ne doit-elle pas être provoquée, motivée, légitimée ?"


        Le fait d’être égal à votre collègue de travail en termes de citoyenneté, et de ne pas partager ses goûts littéraires ou sa religion, vous empêche-t-il vraiment de vous sentir uni fraternellement à lui si vous avez conscience que l’union de vos forces permet de construire vos maisons et de nourrir vos familles ? C’est une question à laquelle il faut répondre concrètement. En ce qui me concerne, je ne ressens pas un tel empêchement. La fraternité économique n’est pas un communautarisme gluant. La liberté de style n’est pas un culte rendu à son ego. L’égalité des droits n’est pas un nivellement par le milieu. 

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        Éric Guéguen Éric Guéguen 2 novembre 2013 09:15

        Gaspard, n’avez-vous pas l’impression sur ce sujet de négliger la pluralité des êtres, des comportements, des caractères ?
        Vous semblez escompter beaucoup d’un ordre spontané, mais ne pensez-vous pas que l’animosité peut déjà naître de la constatation par un être que son voisin parvient à certaines choses dont lui ne sera jamais capable, et du ressentiment concomitant le poussant à trouver quelque part le moyen d’une réparation à une inégalité légitime, à un dommage imaginaire ?


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        joelim joelim 2 novembre 2013 13:11

        L’animosité et l’envie existeront toujours, mais ne seraient pas un problème grave si elles n’étaient encouragées au travers de l’idéologie massivement déversée dans les canaux de communication.


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        Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 2 novembre 2013 13:42

        @ Eric Guéguen, je n’ai jamais dit que j’avais la solution pour établir le paradis sur terre en un claquement de doigts. Mais il y a des méthodes d’organisation sociale plus ou moins vivantes selon qu’elles reposent sur une connaissance plus ou moins subtile de la nature humaine. La tripartition sociale me semble plus ergonomique en tous cas que le totalitarisme, le capitalisme ou la dictature religieuse. Or, en l’absence de tripartition, toute société moderne tend vers l’une ou l’autre de ces formes morbides. 


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        Éric Guéguen Éric Guéguen 2 novembre 2013 13:55

        @ Gaspard (qui ne dort jamais ?) :
         
        En ce qui me concerne, la seule tripartition à laquelle j’ai pensé jusqu’à présent est celle du temps de vie de chacun. Il y a à mes yeux la portion domestique, la portion professionnelle et... la portion politique. Et c’est, je pense, parce que cette dernière est considérée comme non avenue dans nos sociétés, lors même qu’elle permet tout le reste, que tout va de guingois.
        Et là je vous parle, moi, non pas de paradis terrestre, mais d’aménagements concrets et possibles pour plus de cohérence. Cela demande toutefois à ce que nous remettions en question certains de nos présupposés contemporains comme l’emprise de la matière, la négation du jugement de valeur ou bien encore l’individualisme échevelé et sans fondement.
        À vous lire.


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        Soi même 2 novembre 2013 14:35

        @ Éric Guéguen , ,« n’avez-vous pas l’impression sur ce sujet de négliger la pluralité des êtres, des comportements, des caractères ? »

        Justement cette Cette tri-articulation sociale se base sur la pluralité des êtres, des comportements, des caractères. Dans le fait que c’est justement cela qui doit être respecter.


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        Soi même 2 novembre 2013 14:41

        @ Gaspard Delanuit  2 novembre 04:41 ; dans ma réponse je n’es pas voulue soulever cette réponse, ne sachant pas jusqu’à quel point vous vous étiez dans la compréhension de la Tri- partition social.


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        ffi 2 novembre 2013 15:09

        Gaspard :
        Jusqu’à nouvel ordre, l’autonomie, c’est la capacité de se donner à soi-même ses règles.

        Avec ceci, je ne suis pas d’accord. Je pencherais plutôt pour une hétéronomie tripartite.
         
        Quant au reste :
        Pour l’égalité des droits : à partir du moment où il y a tripartition des fonctions, il ne peut plus y avoir égalité des droits... Le politicien ne doit faire commerce de sa politique, de même que l’intellectuel ne doit pas faire commerce de ses idées, car ce serait une dénaturation de leur fonction. On aura donc des droits et des devoirs en fonction de son état social. Le citoyen n’a qu’un droit face au policier : obéir !
         
        La tripartition des fonctions implique des droits et devoirs particuliers en relation avec la fonction sociale que l’on remplit. On en voudra pas à un militaire de rater une omelette, mais ce serait une faute professionnelle pour un cuisinier. On en voudra pas à un cuisinier de ne pas se défendre d’une manière proportionnée, mais ce serait une faute professionnelle pour un policier. On en voudra pas à un simple citoyens de ne pas suivre un procédure de droit, mais ce serait une faute de la part d’un juge.
         
        L’égalité des droits n’est possible qu’avec l’égalité des conditions.
        Si vous penser pouvoir réaliser l’égalité des droits sans réaliser au préalable l’égalité des conditions, vous donnerez un avantage certain à ceux qui sont dans une meilleure condition sociale. Or, l’égalité des conditions est une illusion. Donc l’égalité des droits est inégalitaire au plan des gens de conditions inégale...
         
        Liberté : il est vrai que l’imagination est sans limite. Et donc les constructions idéelles semble pouvoir jouir de la plus parfaite des libertés. Cependant, le rôle d’intellectuel est d’alimenter ceux qui occupent d’autres fonctions sociales avec des pensées vraies, cohérentes, logiques, sages et rationnelles. Un sophisme ou un plagiat est une énorme faute pour un intellectuel, mais ce ne le serait pas pour le citoyen lambda accoudé à son comptoir.

        Donc non, il n’y a pas à donner la plus entière liberté au domaine culturel. Au contraire, dans le domaine intellectuel, il faut construire les pensées aptes à faire fructifier l’opérativité des autres domaines.
         
        Fraternité dans le domaine économique : C’est plutôt une notion du domaine religieux. Les relations sont bien souvent asymétriques en économie : le client commande et le producteur obéit. La fraternité implique qu’il y a un Père en commun. Elle n’est donc possible qu’entre gens d’une même Patrie.
         


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        Soi même 2 novembre 2013 16:27

        @ Éric Guéguen 2 novembre 13:55

        Il y a plusieurs façon de comprendre la tripartition,
        Il y a déjà à reconnaître que l’homme est trinitaire dans son fonctionnement, Pensé sentiment, volonté et reflet cette activité humaine dans les organisions social.

        La pensé ne peut pas excité si elle n’est fonder sur la Liberté .
        Le sentiment devient équilibré quand elle se fonde sur l’Égalité des tempéraments.
        La volonté trouve sa place quand elle se fonde sur la Fraternité.

        Ces qualités intersectes de l’homme à en réalité sont un reflet qui s’exprime dans les intitulions humaines dans trois domaine distincts de ses activistes, le Social, le Politique et l’Économie qui peut être définie par c’est trois impulsions :

        Liberté : culturel : tolérance ; choix  : pensé

        Égalité : politique : équité ; équilibre : sentiment

        Fraternité : économique : renoncement : solidaire : volonté

        Le fait qu’actuellement cette réalité effective est passé sous silence, provoque un carcinome social ( Le cancer est une maladie caractérisée par une prolifération cellulaire anormalement importante au sein d’un tissu normal de l’organisme, de telle manière que la survie de ce dernier est menacée. ) .

        Le but de cette métamorphose social, et un appel à se que l’on devienne créatif, responsable, et participant, à ces trois domaines respectifs dans le fait que constitue l’homme tripartie, l’Esprit, l’âme, le corps -la pensé, la sentiment, la volontaire se reflet dans l’organisation social.

        Il ne s’agit pas d’instaurer un paradis terrestre, il s’agit d’instaurer une société humaine qui puissent résisté aux plussions destructrices des instincts humains qui s’exprime par la haine, l’orgueil , l’égoïsme .

        Jusqu’à présent , nous avons été maintenue dans la foi que l’élite était les seuls à pouvoir organisés la vie de la société. Cela était valable tant que la majorité du peuple n’avait aces à au savoir par l’intermédiaire de l’instruction. Cette instruction par l’intermédiaire de l’école publique, à éveiller une pensé de classe qui demandait de jouir des mêmes droit que l’élite qui est le ferment de tous cette lutte social qui prenait conscience de leurs autonomies de pensé et d’une demande d’égalité social. cela c’est illustré par la naissance du socialisme qui c’est propagé dans les classes les plus défavorisés.
        En même temps, il y a eu aussi par différent courant anarchiste la volonté de remettre en causse le pouvoir constituer qui avait pris à son compte l’amélioration social obtenue par des luttes qui leurs étaient imposer par l’extérieur.

        Il l’on regarde qu’elle est la réalité du pouvoir, le constat que l’on peut faire, c’est que la révolution Française n’a pas aboutie à une métamorphose du pouvoir, elle a concerné le Césarisme du pouvoir qui c’est perpétuer jusqu’à aujourd’hui.

        Au cours des 2 siècles qui nous sépare de la Révolution, elle a juste pris une tournure plus social en instaurant l’état providence.

        l’État providence est venue du fait même que le pouvoir politique n’a pas eux la volonté de faire une dichotomie, une séparation du pouvoir politique et du pouvoir économique et qu’il est resté dans une union incestueuse au lieux de bien distinguer ses deux forme de pouvoir.

        Nous somme rendue actuellement, à ce que c’est le monde de l’économie dite ses lois à travers le monde politique, fait que toute les institutions étatiques, éducation, santé, organisation social sont plus sous un régime paternaliste de l’État mais se retrouve être la proie direct des ambitions prédatrices de la finance privée.

        C’est en fonction de cette réalité, qui est devenue maintenant effectif qui faut comprendre qu’elle est le véritable but de cette tripartition social qui n’est rien d’autre de mettre un lien dynamique d’équilibre des pouvoirs entre trois constituantes d’une société humaine qui est effectif et qui est ignorer et qui tant que ce n’est pas reconnus institutionnellement se livre a une guerre farouche d’autodestruction de la société humaine.

         

         


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        Soi même 2 novembre 2013 16:36

        @ ffi « L’égalité des droits n’est possible qu’avec l’égalité des conditions. »

        Il s’agit de bien distinguer le plan de son application, en l’occurrence, L’égalité des droits dans se cas de figure concerne la Citoyenneté et non pas le droit juridique qui s’applique à rétablir la compensation d’un préjudice qui peut s’exprime par une loi spécifique.



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