République Communiste Française

@iakin
C’est toujours un plaisir de débattre avec toi, car en fin de comte malgré de nombreux désaccord on trouve des points communs.
1. "Les Etats communistes prenaient de force aux riches pour distribuer aux pauvres"
Je ne suis pas d’accord avec cette assertion, je pense que les Etats communistes prenaient aux riches pour donner à l’ Etat qui était lui meme sous le controle des bureaucrates.
En fin de compte la classe des bureaucrates a remplacé les riches ( ou des aristorates) et possédaient colectivement, c’est d’ailleurs ce que Orwell expique.

2. Je suis totalement d’acord avec ton analyse sur la recapitaisation des banques rien à redire.
3." C’est ce qu’on appelle le néo-libéralisme. Des libéraux qui se sont inspirés des stratégies étatiques communistes et de leur vocabulaire pour faire exactement l’inverse."

Merci de parler de néolibéralisme car ces recapitalisations des banques ne sont en aucun cas libérales.
Mais ne parle pas de libéraux car les capitaliste monoplistique que sont les banksters ne sont en aucun cas libéraux, ils sont aussi anti-libéraux que l’ étaient les communistes (Rockefeller avait une admiration sans borne pour Mao) !
En fait ces mecs visent le genre de sociétés qui existait en URSS mais avec des capitalistes monopolistique au sommet ( au ieu de l’Etat et ses bureaucrates).
Et c’est d’ailleurs pour ca que wall street a financé la révulution bolchevik !

Et là ou ca devient amusant, c’est que ce ont aussi des anti-sociaux.

Aujourdhui, il peut donc exster une alliance entre les libéraux ( les vrais) et les socialistes ( les vrais) contre une oligarchie anti-libérale et anti-sociale !

Oui, il y a des compromis qui pourraient peut-être se faire entre véritables libéraux véritables socialistes, sur un revenu universel et une taxation complète des héritages par exemple (ça ne serait pas simple pour autant).
 
Mais en existe-t-il vraiment de vrais libéraux ? Je n’en ai jamais entendu faire des propositions concrètes pour empêcher la constitution d’oligopoles privés. Parce que ça va complètement à l’encontre de la la liberté d’entreprendre ?
Peut-être que je me trompe mais la "concurrence libre et non faussée" me parait n’être qu’un oxymore et un idéal absurde.
 
 
"les Etats communistes prenaient aux riches pour donner à l’ Etat qui était lui meme sous le controle des bureaucrates"
 
Oui c’est ce qu’on répète à qui veut l’entendre depuis 30 ans, et c’est vrai, mais on en oublie une partie : c’est qu’en général l’Etat contrôlé par les bureaucrates garantissait néanmoins le minimum vital à sa population, et des services publics importants. Alors c’est difficile de généraliser car il y en a eu de nombreux pays communistes, sous différentes formes et différentes périodes, mais pour connaitre quelqu’un qui a lutté contre la dictature communiste aux côtés de Solidarnosc en Pologne, je peux te dire que ça leur a fait bizarre, après un an de libéralisme, de voir des mendiants, des clodos, des meurt-la-faim, et des gens qui perdaient tout, leurs biens, leurs maisons, parce qu’ils faisaient faillite. C’était la première fois pour eux, ils croyaient que ça n’existait que dans les histoires qu’on leur racontait sur l’occident pour leur faire peur. Ceux qui n’ont pas tiré leur épingle du jeu, je pense que tu peux comprendre qu’ils font un drôle de bilan de la chute de l’URSS... qui n’est pas tout à fait le nôtre.
 
C’est drôle comme depuis 30 ans, petit à petit, on ne reconnait absolument plus aucun mérite au communisme, alors qu’auparavant même ses plus fervents adversaires lui accordaient au moins certaines choses, qui étaient considérées comme des faits historiques difficilement contestables. Le fait d’avoir gagné la deuxième guerre mondiale par exemple, aujourd’hui on croit que c’est les américains qui ont vaincu les nazis.

@iakin

1."Le fait d’avoir gagné la deuxième guerre mondiale par exemple, aujourd’hui on croit que c’est les américains qui ont vaincu les nazis."

- Pour moi c’est très clair, c’est surtout grâce aux russes et aux américains que la guerre a été gagnée.
- Mais il faut aussi dire que sans l’ aide des américains ( notamment le financement et les armements transféré via l’ Alaska ) les russes étaient foutu.
- Et il se pourrait que la puissance militaire américaine eut été suffisante pour s’occuper des allemands et des japonais en même temps ( avec quelques millions de morts à la clés bien sur ).
Bref je vois pas ce que tout cela à avoir avec le communisme ou le libéralisme.
2".c’est qu’en général l’Etat contrôlé par les bureaucrates garantissait néanmoins le minimum vital à sa population, et des services publics importants"
- c’ est vrai.Il faut l’ avouer.Maintenant, dire que le libéralisme,c’est mal parce qu’ il y’a des clochards, c’est comme dire que le communisme c’est mal car il y’ avait les goulags.
Un régime libéral peut aussi garantir le minimum vital à sa population car libéralisme et socialisme ne sont pas néccésairemnt opposés ( j’en parlerai plus bas ).
3.Peut-être que je me trompe mais la "concurrence libre et non faussée" me parait n’être qu’un oxymore et un idéal absurde.
- Soyons clair, le libéralisme est un système injuste.Et après tout la vie n’est qu’une succession d’ injustice c’est comme ca on y peut rien, certain naissent beau, d’autres laids, certains sont intelligent, d’autre sont des crétins etc.
- Maintenant vouloir corriger cette injustice fondamentale qui est la production économique par tous et la détention du capital par quelques uns, est normal.( je dirai presque chrétien).
- Mais substituer cette injustice à un égalitarisme quasi religieux est tout aussi dangereux et donne le modèle économique marxiste soit la socialisation des moyens de productions et la planification de l’économie.

Je suis contre ce modèle pour 2 raisons :
A.L’épopée communiste nous a démontré que ce modèle ne fonctionne pas.Marx dont j’ admire l’ intelligence prophétique s’est trompé ;
B.Je suis pour le droit d’entreprendre qui est pour moi à la base des innovations techniques et des progrès et ont pour moteur le désir de réussite et d’enrichissement personnel.

Maintenant la vision libérale pure ne me satisfait pas non plus car selon elle le marché doit être auto-régulé, il est une instance politique régulatrice en soi, et il produit de la richesse,de la paix et l’épanouissement individuel.
Je pense qu’ effectivement cette vision génère inégalité et misère, et on en arrive comme tu dis à la constitution d’ oligopole privé ( ce qui est justement anti-libéral et est une des contradictions du capitalisme qui se mort la queue dont Marx parle dans " le capital").

C’est pourquoi, moi je suis pour une économie de marché mais soumise à une instance régulatrice suprême qui est l’ État.
Cet État doit corriger les injustice du marché par des actions sociale et empêcher la formation d’ oligopole puissant qui à terme finissent par le contrôler ( ce qui existe au vénézuela va dans ce sens,c’est pourquoi j’aime tant Chavez) !
Donc un régime mixte, libéral et social !
Je suis donc pour un libéralisme pour les petites et moyennes entreprises et pour un socialisme d’ État pour les fonctions régaliennes et indispensable pour tous les citoyens ( Eau,électricité, transport, création monétaire etc.) et un socialisme d’Etat pour la prise en charge des perdants du libéralisme !
Mais évidemment cet État doit être l’ émanation du peuple et non d’ une oligarchie et on en revient à la démocratie institutionnelle avec tirage au sort des représentants.
Iakin, tous nos sujet de débats forment réellement une circularité hégélienne et c’est pourquoi j’ aime être en contradiction avec toi .